Histoire

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Messagepar Supaman le Mer Mars 09, 2016 9:28

Allez, je le fais. Je n'ai pas trouvé de topic histoire, donc pardonnez moi s'il existe un sujet similaire.

Ça vaut ce que ça vaut, mais je crois que les USA avaient balancé énormément de tract pour inciter les civils à quitter Hiroshima et Nagazaki.
Cette information est à vérifier car je dis cela de mémoire et ne me souviens plus de ce qu'il y aurait eu d'écrit dans ces tracts.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Mer Mars 09, 2016 16:57

Trop sympa.
Du coup ç'aurait été trop difficile de tirer dans la mer. Moui, moui.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Antarka le Mer Mars 09, 2016 17:29

D un point de vue logistique, la bombe en mer aurait servi a rien, ca aurait pas mis fin a la guerre.

D un point de vue environnemental, une explosion maritime est le PIRE scenario. Tout les sites terrestres d accidents ou d essais nucleaires TERRESTRES se sont remis assez vite (meme Tchernobyl), alors que la polynesie Francaise etait encore durement contaminee avant 2011 et que l'Ocean Pacifique est pratiquement mort depuis Fukushima (et va le rester un sacré moment)

D un point de vue environnemental, le plus propre c est l'explosion aerienne (comme au japon) ensuite l explosion terrestre (qui va projeter plein de matieres contaminee dans l atmosphere) puis l explosion sous marine (comme l explosion terrestre, sauf que la quantité monstrueuse de plastique dans les oceans fixe trés bien les poisons, metaux lourds, et la radioactivité.), sans compter que l equilibre chimique des oceans est fragile (une seule bombe de faible puissance strategiquement placée (une zone pu les hydrates de methane sont instables, genre tout les plateaux continentaux, mais disons La Palma pour le fun d un tsunami de 100m aux etats unis) pourrait changer le monde, voire annihiler toute vie complexe sur Terre, nous ramenant au pré-Cambrien (la terre s en remettrait jamais, meme en des centaines de millions d annees)

Donc quitte a balancer 2 bombes, autant l avoir fait comme ils l ont fait. Puis s ils avaient debarqués au japon, le bilan humain aurait eté 10 ou 20 fois superieur a celui des 2 bombes reunies.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Mer Mars 09, 2016 18:10

Oui enfin en 45, l'environnement on s'en fout.
Et j'aimerais bien savoir pourquoi on se préoccupait des civils qu'on allait tuer si le but c'était de faire des morts. Je trouve simplement que c'est complètement irréaliste (et hypocrite).

Tiens Catherine et Raphaël Larrère ont publié un très bon bouquin qui s'appelle "penser et agir avec la nature", si ça intéresse quelqu'un.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Lalilalo le Mer Mars 09, 2016 18:20

Le but, plus que de tuer en masse, n'était-il pas de démontrer que les américains avaient une puissance de feu encore jamais vue à l'époque et qu'ils étaient prêts à s'en servir contre un pays ennemi ?

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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Antarka le Mer Mars 09, 2016 18:22

+1. Le but n etait pas de tuer, mais de faire peur.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Mer Mars 09, 2016 18:23

Oui bah donc dans la mer c'était suffisant. Ou sur une île avec des soldats. Bref.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Lalilalo le Mer Mars 09, 2016 18:31

Non, justement. Dans la mer, ça ne démontre pas que tu es prêt à réellement te servir de cette arme contre le pays ennemi. Et contre une île avec des soldats uniquement, je ne sais pas si la répartition des troupes japonaises pendant la 2nde GM le permettait.

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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Antarka le Mer Mars 09, 2016 23:27

L'armee japonaise etait deja rentrée au pays, prete a defendre cherement chaque cm2 de la precieuse nation, le Pacifique etait deja sous domination americaine a ce moment la. Quand a faire peter une bombe H en mer et attendre de 200 marins effrayés qu ils poussent le Japon a l'armistice, non.

L alternative a ces 2 bombes H, c etait soit un bombardement conventionnel (pas moins meurtrier (Hambourg) mais plus long, couteux et moins marquant) soit de faire debarquer les troupes au sol (la, y aurait eu des millions de morts).

Sincerement, je reproche pas mal de choses aux USA depuis la fin de cette guerre mais pas l utilisation de la bombe H, les alternatives semblaient pire. Et puis geopolitique tout ca, si ca pouvait permettre de dire au monde "on est plus fort que vous, faites pas chier", ils alltaient pas cracher dessus. Quand aux consequences sanitaires et environnementales, c etait pas inconnu mais trés mal evalué.

Y a des villes qui ont pris bien plus chers que ces 2 la durant la seconde guerre mondiale
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Mer Mars 09, 2016 23:37

Non mais très bien. C'est juste que le coup des tracts pour dire que les Américains ont fait ça le cœur serré, ça me fait marrer, quand même.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Supaman le Jeu Mars 10, 2016 0:09

Zhatan a écrit:Non mais très bien. C'est juste que le coup des tracts pour dire que les Américains ont fait ça le cœur serré, ça me fait marrer, quand même.

J'ai pas écrit qu'ils avaient fait ça le coeur serré mais "ça vaut ce que ça vaut". Ce qui me semble différent en relisant.
De plus, j'ai l'impression que tu n'as aucun doute. Mais j'aimerais que tu prennes en compte la difficulté qu'ont eu les américains dans le pacifique face aux japonais, et l'impression que ces derniers ont laissé aux ricains.
Les japonais avaient la réputation de ne rien lâcher, quitte à se sacrifier. Les japonais ont été très dures ave les ricains sur le front, mais aussi avec les prisonniers.

Il me semble que le Japon a refusé une armistice juste avant que Little boy ne pète.
Le seul autre moyen de vaincre le Japon était de bombarder à l'ancienne avec un nombre de mort conséquent puis de débarquer avec un nombre élevé de victime.

A mon avis, c'esg beaucoup moins simple que tu ne le penses. Et le geste des tracts devait aussi servir à pousser la population à demander à l'empereur la capitulation.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 10, 2016 0:46

Roooh mais on va pas faire un fromage de ça, quand même !
Mais j'aimerais que tu prennes en compte la difficulté qu'ont eu les américains dans le pacifique face aux japonais, et l'impression que ces derniers ont laissé aux ricains.

Mais ça ne m'intéresse pas. Les Américains ont lancé deux bombes, ils ont tué un nombre invraisemblable de personnes en un rien de temps avec, Claude Eatherly a refusé d'être considéré comme un héros, ça a donné un livre de Gunther Anders Hiroshima est partout et d'une manière générale ça pose des problèmes moraux considérables. Je n'en parle pas ici, mais par pitié qu'on ne me présente pas ça comme étant inévitable et absolument nécessaire. Le choix qui a été fait vaut ce qu'il vaut, ç'a peut-être été une excuse, ç'a peut-être été un bon choix étant donné les circonstances, mais c'est tout. Et je notais juste que le coup des tracts c'est quand même assez drôle. Un peu comme si un tortionnaire filait des dolipranes à sa victime.

Donc peut-être que c'était le mieux à faire, j'en sais rien. Mais le coup des tracts ça fait vraiment retour de la mauvaise conscience. Bon bref.

Ça me fait penser à ceux qui justifient la torture, tiens (et imagine si une bombe allait tuer 5 milliards de personnes et imagine qu'elle explose dans moins de 2h et que tu as le terroriste qui sait comment la désamorcer sous la main... blabla, ouais, ouais).
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Supaman le Jeu Mars 10, 2016 8:06

Zhatan a écrit:Et je notais juste que le coup des tracts c'est quand même assez drôle. Un peu comme si un tortionnaire filait des dolipranes à sa victime. 

Je ne trouve pas ton image soit appropriée. Si le tortionnaire filait des dolipranes à sa victimes juste avant la "séance", ça augmenterait d'un chouia le seuil de tolérance à la douleur.
Je ne vois donc pas le rapport.
Oui, les USA avaient le choix. D'après ce que laissent entendre de nombreux historiens, la stratégie des 2 bombes était la moins pire en terme de victimes humaines.
Donc c'est justifié. Je vois pas sur quoi tu te bases pour remettre ce choix en cause.
De plus, balancer des tracts qui préviennent du largage d'une énorme bombe avait probablement un double objectif : prévenir les civils (afin de diminuer les victimes) et prévenir les dirigeants (stratégie militaire de communication pour pousser à la capitulation).
On entend jamais parler de ces tracts. Je pense que c'est une information historique intéressante qui ne diminue aucunement l'horreur d'Hiroshima et Nagazaki ou la responsabilité des américains. Je crois d'ailleurs que personnes n'a réagit en se disant "Ah les ricains ont prévenu. Bon bah c'est bon, c'est pas si grave les 2 bombes."
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 10, 2016 10:44

Booooon, puisque vous tenez absolument à parler de ça.

Donc c'est justifié. Je vois pas sur quoi tu te bases pour remettre ce choix en cause.

Bah tuer plusieurs dizaines de milliers de civils, je trouve que c'est un peu fort de café de dire que "c'était justifié". La raison de faire ça était peut-être pragmatique, elle n'en reste pas moins discutable.


D'après ce que laissent entendre de nombreux historiens, la stratégie des 2 bombes était la moins pire en terme de victimes humaines.

Plus que contestable. Déjà parce qu'on minimise le rôle de Staline. Il est fort possible que les USA voulaient éviter que Staline avance ses pions dans la région. Et du coup, les bombes ressemblent beaucoup plus à un coup à trois bandes pour emmerder les Russes et montrer ses muscles. C'est déjà moins glorieux.
Bon et puis si on regarde le calendrier ça ne colle pas : personne ne met trois jours à réagir à une crise et Nagasaki n'a pas été connue lors de la réunion du Conseil Suprême qui eu lieu le 9. Le rapport circonstancié sur le bombardement n'est remis que le 10 Août (donc après la décision de capituler) alors que les effets du bombardement sont connus depuis le 6. En comparaison, le raid de Tokyo de Mars 45 (le premier) fait 120 000 morts. Hiroshima n'est ni la première ville en terme de morts ni en terme de km² détruits par un seul raid. Le Japon n'a pas capitulé alors que 66 de ses villes ont été détruites (parfois dans des proportions bien plus importantes que Hiroshima), il ne reste en gros rien à détruire au Japon et les forces américaines en sont réduites à bombarder des villes de moins de 30 000 habitants (alors que le débarquement, auquel le Japon était préparé, ne pourrait intervenir que quelques mois plus tard). La véritable raison de la capitulation, c'est l'ombre de l'Union Soviétique. Les dirigeants cherchent un accord favorable avec Staline comme intermédiaire (ils espèrent conserver certaines conquêtes et surtout conserver la forme du gouvernement) jusqu'à... ce que Staline entre en guerre, le 9Août. Et la décision de capituler est connue le 10 (rappelons qu'une armée énorme d'un million Japonnais se démobilise face aux russes en Chine). Une autre preuve c'est que lors des réunions du conseil les bombardements ne sont jamais évoqués, sauf en Mai et la nuit du 9 Août quand la décision a déjà été prise. Les souffrances du peuple sont même évoqués comme des éléments de nature à renforcer la détermination de la nation (et en plus l'armée est encore parfaitement opérationnelle, le 9 Août).

Cette version de l'histoire ressemble fortement à une justification a posteriori de l'utilisation de la bombe A. Les USA ne sont pas les héros de l'histoire, en tout cas pas seulement. Alors que la réalité c'est probablement que les Japonnais se sont trouvés à cours d'options diplomatiques. Du reste, pour les dirigeants eux-mêmes, il était commode de rayer d'un trait de plume toutes les décisions désastreuses des années précédentes en invoquant la capitulation suite à l'introduction d'une avancée technologique spectaculaire. C'est très satisfaisant d'un point de vue de l'opinion. La bombe permet d'attirer la sympathie au plan international, et ce n'est pas non plus pour déplaire aux Américains.

Donc encore une fois, si vous trouvez que tout ça était bel et bon, très bien. Mais ne faites pas comme si c'était la meilleure solution dans l'absolu.

On se raconte des histoires sur cette puissance nucléaire, et c'est incroyable de voir comment cela nous permet de fermer les yeux sur tout un tas de destructions bien plus importantes. En Irak et en Afghanistan on a fait bien plus de morts mais c'était pour la paix et la liberté (et pour ne pas laisser les coupables de 3 000 morts impunis, bien sûr). Bref, les gentils c'est nous, encore. Bah désolé mais c'est un peu simpliste, non ?

PS : j'ai dit tout ça en vrac, c'est un peu le fouillis. Mais bon, l'idée principale est assez simple je pense.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Supaman le Jeu Mars 10, 2016 11:26

Je crois que tu fais erreur.
Le 9 au matin soit 3 jours après Hiroshima : réunion du conseil qui se termine le midi sur un désaccord concernant la "capitulation sans condition".
Au même moment, en fin de matinée, Fat Boy explose Nagazaki.
Les membres du conseils apprennent la nouvelle en tout début d'après midi au plus tard.
Puis la quasi capitulation sans condition (hormis l'atteinte à l'empereur) est adoptée ce qui fut refusé par les alliés.
Dernière édition par Supaman le Jeu Mars 10, 2016 11:33, édité 1 fois.
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