Histoire

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

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Messagepar Foenidis le Mar Mai 22, 2018 21:29

Axaca a écrit:Sauf que c'est pas des enfants. Je t'ai expliqué 2 fois que le terme "pueres" signifiait pauvre, enfant de Dieu (au sens pauvres hein), mais pas enfants au sens garçon. Après si tu le comprends pas c'est plus la peine de débattre, mais le moindre dictionnaire de langue française du Moyen Âge permet de le prouver


Justement, puisque tu semble connaître l'article en question, le chroniqueur évoque cette ambiguïté du terme en s'appuyant sur des sources citées pour conclure que ces processions étaient - au moins en partie - bien constituées d'un grand nombre d'enfants.

D'ailleurs, tu sembles toi-même connaître cette croisade sous son nom de "croisade des enfants", non ?
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Re: Histoire

Messagepar Axaca le Mar Mai 22, 2018 22:05

Foenidis a écrit:Justement, puisque tu semble connaître l'article en question, le chroniqueur évoque cette ambiguïté du terme en s'appuyant sur des sources citées pour conclure que ces processions étaient - au moins en partie - bien constituées d'un grand nombre d'enfants.

Image

Premièrement : quand un terme peut avoir deux sens, on ne choisit pas de traduire les deux sens, on en traduit un seul, sinon avec ton raisonnement, The Empire Strike Back se traduirait par : L'Empire Contre attaque et fait encore grêve. C'est complètement con. Au même titre que d'estimer que "enfant de Dieu" signifierais pauvres ET en même temps enfants...

Secondement : Pueres ne VEUT PAS DIRE ENFANT. Ça veut littéralement dire pauvre au XIIème. Donc c'était en vieux français / latin, la croisade des pauvres. Puis dans les chroniques des siècles suivant, on à traduit pueres par enfants de Dieu en langue vulgaire. Mais quand les textes originaux ont été repris, les historiens ont calqués leur traduction sur du latin, alors qu'il s'agissait de langue vulgaire, or en latin pueres est une déclinaison pour enfant. Donc premièrement, ils attribuent un sens au mot puer qui n'est pas le bon, mais secondement, puer désigne l'enfant très jeune en latin : on pourrait traduire par garçon, gamin (en plus vers 5-6 ans que 10-11), donc là encore ça ne colle pas avec les sources du XIIIème siècle qui parlent d'enfants de 11-15 ans.

Mais même en écartant le débat sur la traduction, les éléments ne collent pas, notamment parce que les "sources" postérieurs sont unanimes sur le nombre (30000 rien que sur le bassin Parisiens), et la compositions (uniquement des enfants entre 11 et 15 ans). Hors c'est virtuellement impossible à l'époque. Si les sources avaient été contradictoires, les historiens auraient estimés qu'une version avait exagéré les fait, mais les versions étant toute semblable et impossibles, on prône la version la plus logique : les auteurs ont tous comme sources communes un texte ou une légende urbaine, ou un même texte tronqué / mal traduit.

M'enfin après, à toi de voir ce qui est le plus crédible : que 30000 garçon de 11 à 15 ans soient apparus dans le bassin Parisiens (soit plus que le nombre d'enfant de cet âge là), aient décidé de marcher vers Marseille sans que personne ne dise rien, alors qu'en Allemagne au même moment 30000 autres enfants avaient la même idée et le même objectif, qu'ils aient fait un périple mortel de plusieurs centaines de kilomètres, sans laisser une seule trace écrite, iconographique ou la moindre fosse, et que les premières traces d'un tel périple n'apparaissent que 30 à 40 ans plus tard au minimum ; ou alors que les moines se soient plantés en traduisant ?

Non mais honnêtement, ton avis m’intéresse, parce que quand il s'agit de dénigrer la foi des autres tu es forte, mais quand il s'agit d'avoir une foi aveugle dans tes convictions personnelles aussi incohérentes soient-elle, tu en tiens une couche.


D'ailleurs, tu sembles toi-même connaître cette croisade sous son nom de "croisade des enfants", non ?

ERREUR DE TRADUCTION.

Et puis bon, la croisade des albigeois est une croisade contre les albigeois, et n'est même pas une croisade.
La guerre des deux roses n'a pas vu s'affronter deux Roses
La guerre de cent ans en à duré 116
La première guerre mondiale n'est pas le premier conflit mondialisé
La guerre froide à connu des températures supérieures à 15 degrés

bref, parfois on utilise des noms parce qu'ils sont vendeurs, pas parce qu’ils sont justes....
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Mer Mai 23, 2018 3:52

Hum... peut-être aussi que l’ambiguïté vient aussi tout simplement de la définition d'un enfant.

Tu parles d'enfants de 11 à 15 ans. Oui, de nos jours, les jeunes de cet âge sont encore considérés comme des enfants, mais pas au moyen-âge. Du coup, peut-être que les deux versions sont justes : enfants pour les uns, pauvres pour les autres... jeunesse en marche au final, d'où le quiproquo entre les différentes versions.
Parce que bon, tu m'accuses m'entêter alors que je me demande juste pourquoi un chroniqueur vachement documenté (il cite plein de sources) pourrait prétendre que ces processions aient été en grande partie constituées d'enfants si cela était faux.



quand il s'agit de dénigrer la foi des autres tu es forte


Encore une fois, parce que je l'ai déjà dit et répété, je n'ai jamais dénigré la foi de personne.
Ce que je dénonce, c'est la manipulation de la foi. Ce n'est pas une mince nuance.
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Messagepar Supaman le Mer Mai 23, 2018 7:41

J'ai l'impression, Foenidis, que les propos que tu as retranscrit mélange plusieurs faits et sont erronés.
Je connaissais pas, mais en regardant les dates de tes croisades on peut lire sur Wikipedia (oui, je sais, pas fiable non plus, mais ça me donne une indication dans le cas présent) que tu as mélangé la croisade des enfants avec la croisade des pastoureaux de 1251 et la croisade des pastoureaux de 1320.
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Re: Histoire

Messagepar Antarka le Mer Mai 23, 2018 8:32

Pour moi y'a pas debats. Enfin je connaissais pas le sujet mais les posts d'Axaca et quelques vérifications sur les sources et les traductions (pueres) ne laissent aucune place au doute.

Foe, il n'y a aucune trace de ces gosses. Et à l'époque, même une troupe de 300 gamins ne serait pas passé inaperçue, alors 30 000...

En fait tu cherches à maquiller la vérité historique pour qu'elle colle à ce que tu aimerais y lire. C'est très grave. Alors oui tu as la "crédibilité" d'un chroniqueur, dont tu es parfaitement capable de comprendre pourquoi ils maquilleraient la vérité.

Après j'ai pas vu le reportage dont tu parles.


Axaca, je change de sujet pour rebondir sur ce qu'a dit Foe un moment, mais quid de l'illettrisme dans les campagnes à l'époque ? (Et encore vu qu'on parle du bassin parisien la). Je conçoit qu'il y ait plus de gens ne sachant pas lire que l'inverse, beaucoup moins qu'enormement de familles soient à 100% illetrees, surtout vu les familles qu'ils avaient à l'époque (même si je coincoit aussi qu'apprendre à lire avant 8-10 ans, c'était risqué vu que le gamin risquait de pas atteindre l'âge adulte).

J'ai toujours considéré que l'illettrisme au moyen âge était basé sur une exagération de la réalité, comme quand on dit qu'ils avaient 25 ans d'espérance de vie et étaient vieux à 30 ans (en fait si on déduit l'énorme mortalité infantile, la plupart de ceux qui atteignaient l'âge adulte vivaient bien au delà de 30 ans, plutôt 55-60).

Rien que le clergé savait lire, et ils étaient nombreux.
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Mer Mai 23, 2018 13:08

Supaman a écrit:J'ai l'impression, Foenidis, que les propos que tu as retranscrit mélange plusieurs faits et sont erronés.
Je connaissais pas, mais en regardant les dates de tes croisades on peut lire sur Wikipedia (oui, je sais, pas fiable non plus, mais ça me donne une indication dans le cas présent) que tu as mélangé la croisade des enfants avec la croisade des pastoureaux de 1251 et la croisade des pastoureaux de 1320.


Encore une fois, JE ne mélange rien, je me suis contentée de relayer un article. Schuss

Antarka a écrit:En fait tu cherches à maquiller la vérité historique pour qu'elle colle à ce que tu aimerais y lire. C'est très grave. Alors oui tu as la "crédibilité" d'un chroniqueur, dont tu es parfaitement capable de comprendre pourquoi ils maquilleraient la vérité.


Gné ? Pourquoi est-ce que j'aimerais lire ça ? ... ?
Et pourquoi cet homme maquillerait-il la vérité ?
Dans quel but ?
Non, franchement, je ne comprends pas du tout ces remarques.
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Messagepar Axaca le Mer Mai 23, 2018 18:32

Antarka a écrit:Axaca, je change de sujet pour rebondir sur ce qu'a dit Foe un moment, mais quid de l'illettrisme dans les campagnes à l'époque ? (Et encore vu qu'on parle du bassin parisien la). Je conçoit qu'il y ait plus de gens ne sachant pas lire que l'inverse, beaucoup moins qu'enormement de familles soient à 100% illetrees, surtout vu les familles qu'ils avaient à l'époque (même si je coincoit aussi qu'apprendre à lire avant 8-10 ans, c'était risqué vu que le gamin risquait de pas atteindre l'âge adulte).

J'ai toujours considéré que l'illettrisme au moyen âge était basé sur une exagération de la réalité, comme quand on dit qu'ils avaient 25 ans d'espérance de vie et étaient vieux à 30 ans (en fait si on déduit l'énorme mortalité infantile, la plupart de ceux qui atteignaient l'âge adulte vivaient bien au delà de 30 ans, plutôt 55-60).

Rien que le clergé savait lire, et ils étaient nombreux.


Ça c'est encore une énorme invention du XIX ème siècle, et on en à quelques preuves, si ça t'intéresse il y'a cet article d'Alain Derville (un type incontournable pour certains sujet chez les médiévistes) sur la question - ou plus précisément la situation à la Fin du Moyen Âge :
Alain Derville, L'alphabétisation du peuple à la fin du Moyen Age, Revue du Nord, 1984, n°261-262, pp. 761-776

Foenidis a écrit:Et pourquoi cet homme maquillerait-il la vérité ?
Dans quel but ?
Non, franchement, je ne comprends pas du tout ces remarques.


Je l'ai dis, ce n'est pas un historien mais un chroniqueur, donc son but c'est l'audimat, pas la véracité historique. C'est du même niveau que les reportages de Stéphane Bern ou la biographie d'Henri IV par François Bayrou, c'est fait pour vendre, donc ça doit être sexy. Y'a qu'à voir secret d'histoire, ça parle de complot, de Roi, de Reines, de trahison, de frère caché (putain je hais Dumas pour le Masque de Fer... je t'aime mais je te hais Alexandre, toi et ton génie....), de tromperie, d'amant, de concubine... Pourtant l'histoire c'est TRÈS loin d'être ça...
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Re: Histoire

Messagepar Antarka le Mer Mai 23, 2018 18:41

Foenidis a écrit:
Gné ? Pourquoi est-ce que j'aimerais lire ça ? ... ?

Non, franchement, je ne comprends pas du tout ces remarques.


Je constate, je n'ai pas dit que je comprenais. Mais ce que je semble constater c'est que :

1 : tu aimes à taper sur la religion

2 : tu as vu un reportage te fournissant de supers armes pour taper sur la religion (notament l'exploitation d'enfants à des fins guerrières) et tu t'es empressée de venir nous partager ça.

3 : tes arguments ont été tous annihilés, parce que pas de chance le chroniqueur était un charlot.

4 : tu t'acharnes avec des "oui mais" en ignorant le fond des réponses apportées (parce qu'elles te plaisent pas et rendent tes munitions innofensives). En fait tu as exactement un comportement de négationniste.

Voilà voilà. C'est une critique sur la discussion actuelle mais ça n'a rien de tout neuf. Je concluerais en disant que je dois pouvoir construire un post argumenté avec 10 sources assurant que la Terre est plate. C'est pas pour autant que ça sera vrai.

Très intéressant ton lien Axaca. Merci.
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Mer Mai 23, 2018 18:51

Alors, non, je ne tape pas sur la religion par plaisir, mon rêve serait même de n'avoir aucun motif à le faire.

Non, je n'ai pas sauté sur l'occasion de dénoncer l'exploitation d'enfants à des fins guerrières, car la croisade de 1212 n'avait rien de guerrier. Mais sans doute que le plaisir d'avoir l'occasion de taper sur moi aura biaisé ta lecture.

Je n'ignore pas les réponses apportées, mes "oui mais" sont motivés par les sources citées par le chroniqueur. Ce que je dis, c'est que la vérité se situe vraisemblablement entre les affirmations de ce chroniqueur et celles du prof d'Axaca, car tous deux citent des sources DIFFÉRENTES, et que ce' charlatan de chroniqueur a pris soin - et ça je l'ai dit aussi - d'ouvrir son propos en précisant qu'aucune des sources relatant ces faits n'est absolue.
Franchement, quand tu cherches à enfumer ton monde, tu ne commences pas ton argumentaire en précisant que tes sources sont à prendre avec des pincettes.
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Re: Histoire

Messagepar Antarka le Mer Mai 23, 2018 18:56

Ouais ouais ok. C'est bien.

Je t'invite à lire le dernier lien qu'Axaca a posté pour moi, ça démontera au passage d'autres de tes croyances.
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Re: Histoire

Messagepar Supaman le Mer Mai 23, 2018 19:21

Foenidis a écrit:
Supaman a écrit:J'ai l'impression, Foenidis, que les propos que tu as retranscrit mélange plusieurs faits et sont erronés.
Je connaissais pas, mais en regardant les dates de tes croisades on peut lire sur Wikipedia (oui, je sais, pas fiable non plus, mais ça me donne une indication dans le cas présent) que tu as mélangé la croisade des enfants avec la croisade des pastoureaux de 1251 et la croisade des pastoureaux de 1320.


Encore une fois, JE ne mélange rien, je me suis contentée de relayer un article. Schuss

Bah, c'est ce que j'ai dis.
Les propos que tu as retranscrit mélangent plusieurs faits et sont erronés.

Est-ce que tu lis ? Parce que j'ai bien fait attention à ma formulation (même si j'ai répondu vite fait).
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Mer Mai 23, 2018 19:28

Hum... je ne vois pas de quelles croyances tu parles.

Par contre, il est vrai que je ne m'attendais pas à une structure écolière aussi importante pour l'époque.

On y apprend aussi qu'entre 77 et 83 % des gens savaient probablement lire à la fin du XVème siècle, mais il est aussi précisé que les personnes en-dessous du statut d'artisan ne le savaient probablement pas... ce qui m'amène à sourciller quelque peu au niveau de la première affirmation.

On y apprend aussi que le principal intérêt de l'église dans le maintien des écoles consistaient à pouvoir en retirer profit au travers des taxes prélevées à cette occasion.

Une autre info surprenante semble résider dans le fait que certaines femmes - d'un certain niveau social - aient pu maîtriser le latin. Mais toute réflexion faite est-ce si surprenant ? Au travers de l'histoire, les femmes de lettres n'ont pas manqué.

> Supaman

Effectivement, j'ai lu un peu vite... et me suis fourvoyée, notamment en raison de ta formulation « .. en regardant les dates de TES croisades... ». Comme s'il s'agissait de mes propos.
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Re: Histoire

Messagepar Masenko le Mer Mai 23, 2018 21:30

Axaca, je suis de ton côté concernant la nécessité de rappeler à Foenidis la différence entre un article relevant du travail d'un journaliste (dont l'objectif est souvent de contextualiser une opinion contemporaine qu'il souhaite faire passer... Exemple à moitié au hasard : "regardez comme la religion est monstrueuse, au Moyen-Âge, les croisades employaient déjà des enfants...") et le travail d'un historien (retrouver des sources, émettre des hypothèses, les analyser et les remettre en forme le plus objectivement possible : "les croisades, c'est ça, sans doute pour telle raison et peut-être telle raison avec telles conséquences comme le suggèrent tel et tel documents..." le tout à remettre EN CONTEXTE)

On ne peut pas utiliser des faits historiques pour justifier une opinion, Foenidis. En tout cas, c'est très hasardeux ... Attention, je ne dis pas non plus que tout doit être "pardonné" non plus mais tout doit être expliqué ! Et c'est ça la pratique historique, expliquer, trouver des explications, en jugeant le moins possible... Je dis le moins possible parce que l'objectivité parfaite n'existe pas. à propos de cette histoire de croisade des enfants... C'est le piège dans lequel il ne fallait pas tomber. Tu finis par le dire toi-même, Foenidis : un enfant du Moyen-Âge n'est pas un enfant d'aujourd'hui... à l'époque, on est vite un homme/une femme et considéré comme tel, on se considère d'ailleurs comme tel. Donc non et encore non, les "enfants" cités n'en sont pas et ne peut donc pas servir un discours anti-culte, désolée ;)

De plus, le Moyen-Âge ne repose pas sur l'écrit comme aujourd'hui, mais sur l'oral... ainsi que sur la diffusion des images dans une certaine mesure. Si tant de gens savaient écrire, on aurait retrouver beaucoup plus de textes de "petites gens érudits qui savaient écrire" Ce n'est pas parce qu'il existe des endroits où on instruit que ça se fait forcément par l'écriture, c'est encore une déformation contemporaine... Et c'est pour ça aussi que c'est si facile de déformer les idées et l'ambiance médiévale ! Une personne instruite n'est pas forcément une personne qui sait écrire et vice versa !


Mais je te trouve dur avec la vulgarisation, Axaca... Tout le monde ne peut pas être historien, comme tout le monde ne peut pas être biologiste ... Mettre tous les documents historiques de vulgarisation dans le même panier c'est comme dire que personne ne peut aimer les documentaires animaliers ou aller au zoo si il ne les connait pas tous avec précision et n'est pas capable de dire si ce qui est dit est aboutit ou non.

Je pense qu'il faut vivre avec la vulgarisation de son temps car elle est la plus représentative pour nous mais qu'il ne faut pas la rejeter... Je m'explique : au XIXe siècle, la vulgarisation allait vers l'extrapolation parce que la discipline a vécu un grand boum de popularité, en a résulté beaucoup de mythes et d'extrapolations romancées... Mais certaines ont été prouvées aujourd'hui et d'autres réfutées... Tu as cité Alexandre Dumas qui en est un bon exemple, pareil pour Victor Hugo... C'est valable pour d'autres disciplines aussi (Viollet le duc pour l'architecture notamment...)

Aujourd'hui, des documentaires historiques comme secrets d'histoire ne sont pas si dénués de sens que ça... ayant une formation d'historienne de l'art, je les trouve assez bien fait et souvent, ils précisent bien ce qui est romancé, ce qui l'est moins et les doutes que les historiens ont encore. Contextualiser les choses avec emphase ce n'est pas forcément mentir, oui "rendre sexy" attire mais j'ai l'impression que dans secrets d'histoire, c'est souvent uniquement pour attirer, le contenu est souvent plus nuancé. Un autre journaliste/historien que j'apprécie dans le genre est Frank Ferrand, j'ai d'ailleurs lu un ouvrage de lui qui dénonçait pas mal de vérités historiques bien établies (du genre Jeanne D'Arc était une pauvre vierge, la position de la bataille d'Alesia...) Mais bon, tout ça, c'est de la gueguerre d'historiens le tout avec la provoc médiatique ;)
Et je trouve que tout ça va bien avec notre époque... Cette "belle" époque où tout le monde a accès à toutes les informations et surtout se réserve le droit d'avoir un avis affirmé, comme un pro, à coup de sources et autres références à des professionnels... donc comme toutes les gueguerres sont médiatisées, tout le monde choisit son camp... C'est finalement tout à fait la même chose que l'éxagération de l'histoire au 19e ou la tendance à tout marxiser à un autre moment.

Perso, j'aime la vulgarisation et j'apprécie celle qui présente des faits qui intéressent (ben oui, on nous rabâche les oreilles avec Louis XIV et Marie-Antoinette (pas la même époque hein mais même engouement) mais c'est qu'on les kiffe et qu'l y a toujours des choses à dire dessus et qu'ils interpellent toujours ;) ) avec un regard neuf tout en les rendant plus humains. Dernièrement j'ai vu un secret d'histoire sur Michel-Ange et ben je peux vous dire qu'il ne le présente pas sous son meilleur jour mais avec un regard plus personnel, plus humain (autre caractéristique de notre époque aussi je trouve : on ramène les choses aux émotions, à l'être humain...) alors sans doute que tout ce qui a été dit n'était pas d'une justesse historique parfaite et irréfutable mais elle m'est apparu beaucoup plus judicieuse que les impressions que j'en avais avant (justement très lisse et austère... Parce que les textes purs ne font pas toujours transparaitre clairement de sentiments ;) )

Mais je n'aime pas TOUTES les vulgarisations... Dernièrement, j'ai été presque écoeurée des "documentaires" nommés "La France des mystères"
Lien pour exemple : https://www.dailymotion.com/video/x52qi6s

Ces horreurs présentent des "rumeurs" ou des situations historiques inexpliquées en les romançant à outrance, pire, en leur ajoutant une aura de mystères saupoudré de fantastique, de complots illuminati et d'OVNI parfois... Alors ça ne me gênerait pas si ça s'arrêtait là... (j'aurais kiffé sinon ;) ) Mais non, ils ont des "historiens" qui viennent témoigner et c'est ça qui me gêne ! C'est ça qui décrédibilise la vulgarisation et fait qu'on doute ! Ils racontent des faits avec le regard contemporain, de manière consciente en plus j'en suis certaine et analysent hors contexte et je déteste ça ! JUSTE pour faire de l'audimat parce que les gens adorent "les enquêtes mystérieuses" ... BEURK !
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Re: Histoire

Messagepar Axaca le Jeu Mai 24, 2018 21:13

Pour te répondre rapidement Masenko, en soit la vulgarisation dans certains domaines ne me dérange pas, notamment dans le domaine scientifique où de toute manière, certains éléments ne sont pas compréhensible à moins de faire un master (genre la théorie des cordes^^). EN revanche, il faut qu'on m'explique comment on veut vulgariser des faits historiques. Quand on nous apprends que Jeanne D'arc était une paysanne pauvre et vierge, ou que Vercingétorix était le père de la Gaule (et de la France), ou encore que le communisme à fait 200 millions de morts. C'est pas de la vulgarisation, c'est faux. ET le pire, c'est qu'il ne s'agit pas ici de mauvaise interprétation, mais de modifier l'histoire pour implanter une vision identique de l'histoire aux enfants. C'est en ça que j'estime que vulgariser en histoire, c'est impossible : on parle de fait. Y'a pas besoins de faire des études d'histoires pour comprendre que l'armée française en Algérie et au Vietnam violaient et torturaient, ou que les Américains étaient loin d'être de glorieux héros durant les deux guerres mondiales, et pourtant on nous ment là dessus à longueur de temps à l'école.
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Re: Histoire

Messagepar Zhatan le Jeu Mai 24, 2018 22:38

C'est en ça que j'estime que vulgariser en histoire, c'est impossible : on parle de fait.

Je suis pas un spécialiste de l'épistémologie de l'histoire mais l'idée qu'il y aurait des faits et seulement des faits va vraiment contre l'historiographie : il y a énormément de controverses, certaines éteintes d'autres non, mais il n'est pas évident de les établir. La bibliographie sur Robespierre continue à s'allonger puisque tu parlais de ça et en date il y a la biographie de Jean-Clément Martin ; la bibliographie sur la Révolution continue à s'allonger alors que "les faits" sont connus. Je pense à l'ouvrage merveilleux de Timothy Tackett par exemple.

Je comprends mieux pourquoi tu regardais d'un sale oeil l'historiographie marxiste, mais en réalité la multiplication des points de vue permet d'affiner, de regarder autrement. Alors parfois on réfute certaines approches plus anciennes, mais bien souvent ou bien on affine, ou bien on porte le regard autrement sur un fait.

Je vais prendre une affirmation polémique pour faire comprendre le truc : quand Jean-Marie le Pen dit que les chambres à gaz sont un détail de l'histoire, c'est bien sûr une affirmation polémique étant donné le travail de mémoire qu'on a fait sur ce cas, mais dans un certain sens c'est vrai : pour un japonais, je suis pas sûr que les chambres à gaz ait une grande importance. Ce n'est que parce que c'est une souillure et un traumatisme dans une certaine représentation collective qu'on y attache autant d'importance. Bien sûr, les camps sont un moyen de mise à mort systématique, mais l'historiographie de la Shoah a beaucoup bougé : on s'intéresse maintenant à la Shoah par balles, beaucoup moins "spectaculaire" et tout aussi importante. Sans doute qu'au Japon, on ne s'y intéresse pas de la même manière, cela est dû au fait que "détail" est un concept épais : à cheval entre le normatif et le descriptif.

Choisir un point de vue, ce n'est pas anodin, mais ça ne relève pas "des faits". Ça ne veut pas dire que tel ou tel point de vue ne peut pas être critiqué, mais en tout cas le choix des valeurs épistémiques n'est pas qu'une question factuelle.
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