Histoire

[Nucleus]

En vrac en culture G sur ce que je connais des deux contents américains je connais les choses suivante:

-Chevaux et Chameaux comme Dromadaires sont originaires du continents américains leurs évolutions c'est faite là bas. Lors du passage ouvert avec le détroit de Béring les deux espèces ont pu migrer vers les steps d’Asie centrale ou elles ont proposer tandis qu'aux USA elles sont mortes.

-Il existe une petit zone qui empêche que la route panaméricaine soit totalement connecté cette zone couvre tout le Parc national de Darién. Les raisons sont multiple difficulté du terrain (autant géographique que géologique) danger véritable avec pas mal d'animaux folklo pas copain copain. Corruption et enfin les autochtones tribaux du coin.

-Un norvégien (Thor Heyerdahl) à prouvé que certaines îles du pacifique auraient put être coloniser par des civilisations de type andines. De plus et si j'ai bien lus les études génétiques de certaines populations ont gardés certaines traces de leur héritage andines.

-Le parc naturel de Yellowstone abrite le plus grand Super Volcan actif si il devait entré en éruption la moitié des USA serait inhabitable. Sans parler que les conséquences d'une telle éruption entraînerai un hivers nucléaire sur l'ensemble de la planète.

-Il y avait encore des Marsupiaux dans le continents sud américains, les Marsupiaux ont pendant un tant dominer trois continents avec l’Amérique du Sud, l’Antarctique et l'Océanie. Hors pour l’Antarctique ces espèces marsupiales sont passé en voix d’extinction quand l’Antarctique et l’Amérique du sud on cessé d'être connecté créant ainsi le courant antarctique polaire et ce faisant refroidissant les températures globales. Enfin les marsupiaux d'Amérique du sud sont à leur tour passé en voix d’extinction quand l'Amérique du Nord via l'isthme du panama à connecté les deux terre via l'actuel colombie.

-Il exista une civilisation de bâtisseur en amérique du nord nommé les "Mound Builders" (bâtisseurs de tumulus)

-Le terme correct pour l'Amérique centrale et Mésoamérique.

-Là c'est plus trop de l'histoire mais plus de la conjecture du "what if" mais il est dit que la flotte chinoise de l'explorateur Zheng He aurait capable de découvrir les Amériques en remontant jusqu'au détroit de Béring et d'arrivé à l'actuelle Seattle Vancouver. Des rumeurs en avance cette état comme un fait. Mais à prendre avec des pincettes.

Voilà pour ma culture en vrac sur les continents américains. En espérant qu'Antarka ça t'éclaire et te décide à pousser en avant l'ensemble de ces sujets.

[Axaca]

Petit up de sujet.


Je m'intéresse en ce moment aux découvertes (au pluriel donc) des continents américains. J'entend bcp de choses a ce sujet, me suis pas mal documenté, j'ai du mal a trier le fait historique de la légende.

Donc tout ce qui a eu lieu en gros entre l'arrivée des premiers chasseurs/ceuilleurs du néolithique par le détroit de Béring jusqu'a Christophe Colomb, en passant par l'arrivée des navigateurs du Pacifique en Amérique du Sud, les vikings au Vinland au Xeme siècle et les dizaines d'autres contacts plus ou moins sujets a controverse des civilisations Égyptiennes, Grecques, Romaines, pêcheurs de morue etc etc.

Si quelqu'un connait bien le sujet et se sens de m'instruire (et le reste du forum en passant), il serait bienvenu.

Ce que j'ai trouvé de mieux sur le sujet niveau synthèse jusque là, c'est wikipédia : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Contact ... colombiens

T'as quelques très bonnes références dans les sources de cette page wiki (de manière générale, wiki c'est un excellent moyen de trouver des sources sur un sujet précis)

Sur les vikings qui découvrent l'Amérique :
Christiane de Craecker-Dussart, Moyens d’orientation et de navigation des Vikings, marins accomplis en Atlantique Nord (fin VIIIe–XIe siècles), Le Moyen Âge, 2019
Michel Eude, La découverte de l'Amérique par les Vikings, Annales de Normandie, 1953
Joseph Huré, Les vikings découvrent l'Amérique, Revue Des Deux Mondes , 1966


Pour le moment c'est tout ce que je peux te filer (je n’ai pas accès à la base de données de ma bibliothèque de recherche en ce moment, si j'y passe cette semaine j'essaierais d'y penser ^^)

Edit :

Petit aparté sur la révolution bourgeoise, cela fait 2 fois que tu ressorts ces mêmes affirmations, mais démontre nous donc que la version soit disant périmé de l'histoire avait tords... L'élan socialiste n'a t-il pas été le prétexte à l'émergence d'une bourgeoisie ? Qui à été le plus guillotiné et par qui ? Qui en à retiré le plus de pouvoir ? Parce que c'est bien beau, tu affirmes très fort des choses que personne ira vérifier en sopoudrant le tout de quelques piques personnel, mais que fais-tu également à part assoir une opinion ? (chose que tu semble reprocher...) Tu l'as sacrément buché à l'université cette période de l'histoire il me semble, le débat devrait être en mode facile pour toi, alors pourquoi à chaque post j'ai l'impression de voir une réécriture de l'histoire vu par Mélanchon...

Oui mais on en parlera pas ici.

Sur la révolution, ce sujet sera parfaitement approprié: viewtopic.php?f=35&t=8317

Au passage, je suis également intéressé par ce que tu peux avoir à en dire Axaca.

Bon, du coup je vais essayer de démonter cette idée bien ancrée de "la Révolution bourgeoise".

Primo, qu'est-ce que c'est que la Révolution bourgeoise ? Abordons le concept :

Révolution : Bon, ça c'est assez simple, c'est, en Histoire, la période de transition que connaît la France, qui marque le passage de l'époque moderne à l'époque contemporaine (et ce dans toute l'Europe, preuve s'il en est que l'évènement va BIEN au delà des frontières du pays). Globalement, on considère qu'elle s'étale du milieu de la décennies 1780' jusqu'au congrès de Vienne (9 Juin 1815). Pourquoi milieu 1780 et pas 1789 ? Parce que si les évènements les plus importants commencent en 1789, dès le milieu de la décennies, les Révoltes se multiplient en France, et un certain nombre de pamphlets, dont ceux de Sieyes (probablement les plus importants) sont publiés. Dès, lors, la Révolution n'est pas un évènement, mais une succession d'évènement durant près de 30 ans.

Bourgeoise : Déjà distinguons deux sens à bourgeoisie, le sens qu'il a à l'époque moderne, et qui désigne les marchands, les artisans, et globalement tous ceux qui sont roturiers, mais ne cultivent pas la terre, et habitent en ville. Le deuxième sens, c'est celui qu'on entend en parlant de Révolution bourgeoise, c'est le sens Marxiste. En effet, l'idée d'une Révolution bourgeoise, on la doit à Marx, dans Das Kapital, qui voit dans la Révolution française la bascule en un monde qui oppose des ordres à un monde opposant les classes.

Ce serait donc l'idée d'une Révolution du fait des Bourgeois, au profit de celle-ci.


Dès lors, pourquoi est-il problématique et faux de parler de Révolution bourgeoise ?

Le premier point, il est historiographique. L'idée d'une Révolution bourgeoise, c'est une conception qui n'est pas historique. C'est un concept avant tout politique, qui naît à la fin du XIXᵉ, grâce notamment aux idées marxistes, et qui succèdent à l'idée selon laquelle la Révolution était un complot judéo-maçonnique. Petit aparté là-dessus : il faut comprendre que depuis deux siècles, les monarchistes, et les opposants idéologiques à la Révolution ont cherché à trouver un complot à l'origine de la Révolution, arguant que l'ancien Régime, répandu dans l'Europe depuis des siècles, ne pouvait s'être écroulé en quelques mois sans un complot, et que le peuple aimait trop son Roi pour le renverser. Dès 1795, on retrouve donc l'idée que les juifs et les Francs-maçon auraient causé la famine, se seraient ligués lors des états généraux, auraient manipulé le peuple et tuer un roi aimé. Cette idée du complot, elle va perdurer donc, prenant plusieurs formes (complot maçonnique, complot bourgeois, complot juif, complot anglais, autrichien, américains etc.).

Mais revenons à Marx, son influence sur les historiens du XXᵉ est telle qu'il y a dans l'historiographie ce qu'on appelle un moment marxiste, où les Historiens décident d'aborder l'histoire sous le prisme de la lutte des classes (on voit donc fleurir les ouvrages mettant en parallèles ouvriers et serfs, mineurs de fond et journaliers, noble et propriétaires, clercs et bourgeois...), et ce pour toutes les périodes, la Révolution n'y faisant pas exceptions. Ainsi, on observe deux courant sur le sujet, celui mené par Albert Soboul et Georges Lefebvre, qui voient dans la révolution une anticipation des mouvements socialiste du XXᵉ, notamment l'avènement du socialisme Français, (on parle parfois d'école Jaurèsienne) ; et de l'autre côté, celui de François Furet, qui rompt avec l'analyse marxiste-socialiste, et qui voit la révolution française comme une tentative de réforme par les élites entamées en 1787, et qui aurait dérapé en 1793, la Terreur étant pour lui une anticipation des violences staliniennes.
Mais globalement, les deux courants sont d'accord sur la finalité : la Révolution débouche sur le Directoire, le régime bourgeois par excellence.



Mais alors, la Révolution est donc une Révolution Bourgeoise ? Et bien non. En effet, le deuxième problème de ce concept, c'est l'analyse téléologique de l'Histoire. En effet, la téléologie consiste à expliquer un événement à la lumière des événements qui lui sont postérieurs, et c'est, avec l'anachronisme, l'une des pires erreurs historiques possibles.
C'est par exemple dire que l'installation de la République de Weimar permet l'installation du régime nazi. C'est non seulement contestable du point de vue logique - on peut donner une multitude de causes à la naissance et la prise de pouvoir des nazis en Allemagne - mais en plus faux du point de vue Historique, puisque ça revient à projeter sur un évènement de 1919 les évènements de 1933.

Or, le problème est le même avec l'idée d'une Révolution bourgeoise. Certes, en 1795, le Régime est un Régime bourgeois. Mais la révolution a telle pour autant été le fait de bourgeois, dans leurs intérêts ? Absolument pas. Il est absolument évident qu'en 1789 aucune personne saine d'esprit en France n'eu pu imaginer la naissance de la République en 1792, alors l'idée d'un régime bourgeois, ou même de l'Empire est tout simplement inconcevable.
Il faut comprendre que l'idée d'une République ne devient crédible dans le débat public que très tard, après la proclamation du manifeste de Brunswick, soit à l'été 1792, soit seulement quelques semaines avant sa proclamation. C’est-à-dire que pendant les trois premières années de la Révolution, il n'est jamais question d'abolir la monarchie, on est déjà très loin de l'idée d'une révolution fomentée par les bourgeois.
Mais en plus de cela, les bourgeois, comme dis au-dessus, c'est un corps social immensément large à cette époque, qui comprends les notaires, les marchands et l'ensemble des artisans. Or le concept de révolution bourgeoise lui ne prend en compte comme bourgeois que les élites qui profitent du Régime de 1795, et là encore, ça revient à définir un concept (Révolution bourgeoise) a posteriori, en regardant les vainqueurs. C'est comme observer une bataille, voir les vainqueurs, et dire "bon bah c'est une guerre à l'avantage de telle nation". Certes, mais c'est pas pour autant que cette guerre était de la volonté de cette nation.

En plus de cela, ça revient à poser un regard à un instant T (1795) sans s'intéresser à tout ce qu'il y'a eu avant. Pourtant, en 92,93, il n'est pas rare de voir des historiens parler de moment proto-marxiste (là encore, c'est anachronique, mais c'est davantage pour souligner la ressemblance des idées, que dans une véritable tentative téléologique) dans la Révolution Française, avec l'avènement de personnalité comme Robespierre, Jacques Roux (l'enragé), Marrat, Danton, Saint-Just, et d'un certain nombre de lois et de discours dits "sociaux" : le maximum des prix, la dénonciation des spoliateurs et des accapareurs, les débats sur l'esclavages, la peine de mort, le droit de vote universel, la dénonciation de la misère etc. C'est aussi à cette période que l'engouement populaire est le plus intense, en réponse à la fuite vers Varenne, la menace Autrichienne, le complot aristocratiques... C'est peut être même le seul moment de la Révolution ou l'opinion générale est relativement unanime sur la necessité de la Révolution (c'est sur sa forme et sa finalité qu'elle diffère).



Donc non, même si l'Histoire est écrite par les vainqueurs, elle n'est pas necessairement le fait des vainqueurs. La Révolution n'est pas bourgoise, et des ouvrages sur le sujet, ça ne manque pas, globalement tout ce qui s'est fait sur la matière depuis 20-30 ans en parle : les travaux d'Albert Soboul, Michel Vovelle et Jean-Clément Martin (Nouvelle Histoire de la Révolution française) d'abord, tout trois à la tête de l'Institut d'Histoire de la Révolution Française, puis ceux plus récent et plus spécifique de Sophie Wahnich (La Liberté ou la mort — Essai sur la Terreur et le terrorisme,La Longue Patience du peuple, 1792, naissance de la République) et Annie Jourdan (Nouvelle Histoire de la Révolution), nottament sur la terreur, et enfin l'excellent Anatomie de la Terreur de Timothy Tackett (américain spécialiste de la Révolution, probablement l'historien le plus influent sur la question dans le monde anglo-saxon).

Enfin, pour répondre directement à la question, il y'a le colloque de 2006 Révolution française, révolution bourgeoise ? de Jean-Pierre Jessenne, à Lille.

L'élan socialiste n'a t-il pas été le prétexte à l'émergence d'une bourgeoisie ? Qui à été le plus guillotiné et par qui ? Qui en à retiré le plus de pouvoir ?

Et pour répondre à ça particulèrement :

- Parler de socialisme pour la Révolution française c'est complètement anachronique)
- Des guillotinés, y'en a eu de toutes sortes, des nobles lors de la terreur blanche, mais aussi énormément de bourgeois - on à tendance à l'oublier, mais la plus grande "fournée" c'est celle qui voit Robespierre ainsi que des jacobins et des montagnards condamnés, prêt de 140 d'un coup - et pour le coup, c'était bien des membres de la bourgeoisie.
- Ta dernière question, j'y réponds après, mais elle est téléologique, donc n'a pas d'intérêt.

[Login]

L'élan socialiste n'a t-il pas été le prétexte à l'émergence d'une bourgeoisie ? Qui à été le plus guillotiné et par qui ? Qui en à retiré le plus de pouvoir ?

Parler de socialisme pour la Révolution française c'est complètement anachronique)

Je pense comprendre ce que tu veux dire mais tu devrais savoir que ce n’est pas l’avis de Jean Jaurès qui a écrit que "la Révolution française contient le socialisme tout entier."

[Lalilalo]

Merci pour ces explications très claires Axaca.

Du coup, Login, ton intervention va dans le sens des explications d'Axaca sur la lecture anachronique que l'on peut faire, après coup, d'un évènement passé.

[Login]

Je ne crois pas, non. Juste que même si le terme n’existait pas, tout le concept du socialisme existait bel et bien à la révolution française. C’est ce que Jean Jaurès veut signifier.

[G(r)ogeta]

Alors du coup je vais répondre ici. Premièrement, perso je n'ai pas parlé de "Révolution bourgeoise" ni de complot. Sur-interpréter une phrase et plaquer dessus ses biais idélologiques ça va 5 minutes merci.

Deuxièmement oui, la Révolution permet, volontairement ou non, l'ascension des couches les plus aisées de la population, sans distinction de naissance.
Abolir le système de classe c'est un énorme pas mais ce que Axaca ne dis pas c'est que dés la monarchie Constitutionnelle de 1791 (donc bien avant 1795 et le Directoire), le suffrage mis en place exclut les plus pauvres (et les domestiques, les femmes, etc... donc parlait seulement de suffrage censitaire serait un peu réducteur) et la propriété sacralisée, avec la distinction entre citoyens actifs/passifs de Sieyes. Avec l'idée que seule la partie de la population la mieux éduquée et qui participe financièrement à la Nation "mérite" de participer activement à la vie politique.
Et après la parentèse de la Convention où le suffrage est universel (masculin), on retombe dans un suffrage censitaire avec le Directoire.

Dire que la Révolution n'a été faite que pour ça serait évidemment simpliste, y avait quand même l'idée de lutter contre l'arbitraire et les privilèges. Mais nier que dés le début les possédants sont avantagés dans l'organisation politique est malhonnète. Ce n'est pas une déviance née du Directoire, c'était quelque chose de déjà présent dés les débuts de la Révolution parmi une partie des révolutionnaires (pas tous encore une fois, mais la majorité au moment de la rédaction de la Cosntitution de 1791 visiblement) comme Sieyes que l'on retrouve sous le Directoire.

[Axaca]

Alors du coup je vais répondre ici. Premièrement, perso je n'ai pas parlé de "Révolution bourgeoise" ni de complot. Sur-interpréter une phrase et plaquer dessus ses biais idélologiques ça va 5 minutes merci.

Je répondais aux propos de Rammus (je l'ai d'ailleurs quote nommément...) :

Petit aparté sur la révolution bourgeoise, cela fait 2 fois que tu ressorts ces mêmes affirmations, mais démontre nous donc que la version soit disant périmé de l'histoire avait tords... L'élan socialiste n'a t-il pas été le prétexte à l'émergence d'une bourgeoisie ? Qui à été le plus guillotiné et par qui ? Qui en à retiré le plus de pouvoir ? Parce que c'est bien beau, tu affirmes très fort des choses que personne ira vérifier en sopoudrant le tout de quelques piques personnel, mais que fais-tu également à part assoir une opinion ? (chose que tu semble reprocher...) Tu l'as sacrément buché à l'université cette période de l'histoire il me semble, le débat devrait être en mode facile pour toi, alors pourquoi à chaque post j'ai l'impression de voir une réécriture de l'histoire vu par Mélanchon...

Ensuite, je n'ai pas dit que les propos de Rammus étaient complotistes. J'ai rappelé que dans la tradition historiographique, on retrouvait un certain nombre de théories complotistes (dont celle de la Révolution bourgeoise) qui ont fortement marqué l'historiographie, à tel point que dans les années 60-70 ces théories étaient accrédités par des historiens ont ne peu plus sérieux.

Deuxièmement oui, la Révolution permet, volontairement ou non, l'ascension des couches les plus aisées de la population, sans distinction de naissance.
Abolir le système de classe c'est un énorme pas mais ce que Axaca ne dis pas c'est que dés la monarchie Constitutionnelle de 1791 (donc bien avant 1795 et le Directoire), le suffrage mis en place exclut les plus pauvres (et les domestiques, les femmes, etc... donc parlait seulement de suffrage censitaire serait un peu réducteur) et la propriété sacralisée, avec la distinction entre citoyens actifs/passifs de Sieyes. Avec l'idée que seule la partie de la population la mieux éduquée et qui participe financièrement à la Nation "mérite" de participer activement à la vie politique.
Et après la parentèse de la Convention où le suffrage est universel (masculin), on retombe dans un suffrage censitaire avec le Directoire.

Oui et ? La "parenthèse" de la Convention que tu cites montre bien que la Révolution n'est pas fixée dès son origine, un processus continu, mais bien une série d'évènements, et qu'on ne peut pas la définir comme bourgeoise, parce que la bourgeoisie en a été la grande gagnante.

Dire que la Révolution n'a été faite que pour ça serait évidemment simpliste, y avait quand même l'idée de lutter contre l'arbitraire et les privilèges. Mais nier que dés le début les possédants sont avantagés dans l'organisation politique est malhonnète. Ce n'est pas une déviance née du Directoire, c'était quelque chose de déjà présent dés les débuts de la Révolution parmi une partie des révolutionnaires (pas tous encore une fois, mais la majorité au moment de la rédaction de la Cosntitution de 1791 visiblement) comme Sieyes que l'on retrouve sous le Directoire.

J'ai nié que les possédants sont avantagés ? Absolument pas, je dis même dès le début que cette Révolution est portée par la bourgeoisie, et qu'elle est rarement (voir probablement jamais) le fait d'une majorité. En revanche ce n'est absolument pas vrai tout du long. Ce n'est pas pour rien que Sieyes (la taupe de la Révolution) disparaît complètement en 92-93 : il sait que ses opinions ne sont absolument plus majoritaires.

M'enfin je ne comprends pas bien le but de ton message. M'a réponse ne t'était absolument pas destinée (je répondais à Rammus), et voilà tes propos concernant la Révolution sur le topic du racisme :

La richesse n'a pas toujours fait tout (c'est en partie pour quelle ait une place plus importante que l'on a eu la Révolution Française )

Je suis désolé, mais dire que la Révolution a été faites pour que la richesse ait une place plus importante, c'est projeter le résultat de la Révolution (l'ascension d'une partie de la bourgeoisie) sur les motivations qui la provoquent. Ça rentre parfaitement dans le cadre de la théorie de Révolution bourgeoise.

Au passage, là richesse avait déjà un rôle prépondérant dans l'Ancien Régime, la seule chose qui a changé, on est simplement passé d'un système où les nobles les plus riches et les richissimes se disputaient le pouvoir, à un système ou les plus riches se disputent le pouvoir, parce que bon, le point commun de Colbert, Fouquet, Mazarin ou Richelieu, c'est leur richesse, pas leur rang, et leur capacité à s'en servir.

[Login]

Mais alors, la Révolution est donc une Révolution Bourgeoise ? Et bien non. En effet, le deuxième problème de ce concept, c'est l'analyse téléologique de l'Histoire. En effet, la téléologie consiste à expliquer un événement à la lumière des événements qui lui sont postérieurs, et c'est, avec l'anachronisme, l'une des pires erreurs historiques possibles.
C'est par exemple dire que l'installation de la République de Weimar permet l'installation du régime nazi. C'est non seulement contestable du point de vue logique - on peut donner une multitude de causes à la naissance et la prise de pouvoir des nazis en Allemagne - mais en plus faux du point de vue Historique, puisque ça revient à projeter sur un évènement de 1919 les évènements de 1933.

La téléologie, ce n’est pas exactement ça. C’est plutôt justifier un événement A parce que l’événement B devait arriver.

Parce qu’heureusement qu’à la lumière des événements postérieurs, une analyse de l’histoire reste intéressante. Ne serait-ce que pour analyser les causes d’un échec ou d’une victoire lors de batailles.
Concernant Weimar et les nazis, Bainville et d’autres voyaient déjà en 1919 venir la catastrophe future qui mènerait à la crise de 39-45.

[Xehanort]

Comme j'ai clairement trop de temps à perdre, on va parler de comment le Commerce prôné par Adam Smith a fini par s'imposer au sein de l'Espèce Humaine !

Les Sociétés Primitives

Comme les anthropologues l’ont découvert, à la base les tribus de chasseurs cueilleurs pratiquant le communiste primitive, à savoir le partage des biens de la tribu. Et repartis selon les besoins.
Comme par exemple chez les Iroquois qui jusqu’à l’arrivée des Européens n'avaient jamais pensé a échanger des flèches contre morceaux de viande.

Le commerce ou disons les Troc était bien pratiqué par les chasseurs cueilleurs, qui consistait à l’échange d’une seule et unique valeur symbolique propre à une tribu contre une seule et unique valeur symbolique propre à une autre tribu. Et qui n’ont aucune valeur matérielle, ces échanges sont juste des relations sociales entre tribu.

"Les Sociétés Antiques."

Ca a plus ou moins tenu jusqu’à l’arrivée des entités un peu plus grosse qu’une tribu et la sédentarisation. Entrainé par le besoin de stockage qui a lui même entrainé la création de la propriété et toutes ses avantages/inconvénients comme les inégalités de richesses et les Hiérarchies sociales comme la Noblesse.

Dans ses sociétés la la Communisme primitif se réduit petit à petit à la Famille (ce qui est toujours le cas, vous allez pas faire payer vos gamins quand ils empruntent un stylo) et pourtant ave ses voisins on ne fait toujours pas de Troc (au sens ou l'entendais Adam Smith) juste les échanges symboliques de tout à l'heure, ou au pire des emprunts.

Au sein de la Communauté on transfère bien des biens, mais en prenant soin de pas noter les quantités exactes que chacun personne doit à une autre personne, car dans une petite communauté on se connait, on se soucie les uns des autres, et on sait bien que le voisin nous doit, il aura bien l'occasion de le faire un jour ou l'autre même si ca ne sera pas strictement équivalent à notre service précédant.

Les promesses floues et jamais chiffrés, c'est justement ce qui fait d'une communauté une communauté.

Bien sur ca ne peut marcher que dans une société ou on se fait confiance, quand on dépasse les quelques dizaines d'individues, voire la centaine au max, ca devient plus compliquée.

Et on fit par exiger des garanties qui ne peut s'appliquer qu'au travers de la Loi appliquée par un Etat qui a les moyens physiques de se faire obéir.

Etat qui a crée des reconnaissances de dettes qui ont pris des formes très variées comme des bâtons de bois.

Chez les Incas qui n'avaient pas l'écriture c'était des cordelettes.

Par exemple disons que Moi j'emprunte dix poules à RMR, j'écrirais sur une tablette d'argile que je lui dois 10 poules et je donne cette tablette a RMR en garantie, qui un jour manque de bois et doit en emprunter à Goten Kun, RMR lui donne en échange la tablette, et Goten Kun pourra me voir pour obtenir son remboursement en poules.

Les reconnaissances de dettes commencent donc à circuler partout dans l'Union Sacrée, permettant d'obtenir toutes sortes de choses utiles comme des Fanfics contre des Commentaires.

Et petit à petit ces reconnaissances de dettes finissent par devenir une monnaie, mais ce synthème ne fonctionne que tant que tout le monde a confiance en Ma capacité de remboursé mes dettes.

Heureusement je suis Maître Xehanort puissant porteur de Keyblade, et je n'aurai aucun problème à rembourser ces 10 poules un jour.

Bien vite c''est l'Etat ou les Temples qui font office de garant des reconnaissances de dettes qui finit par trouver plus simple d'éditer simplement les reconnaissances de dettes de tout le monde.

C'est comme qu'est la 1 ère forme de monnaie, et la 1 ère forme d'écriture trouvée la cunéiforme, on a retrouvée ces reconnaissances de dettes.

Et pourtant le commerce entre Communauté reste une activité très marginale, les gens ne sont pas très spécialisés et se contentant d'une autosuffisance alimentaire, la division du travail existant juste au sein des familles, qui pratiquant entre elles les petits échanges à base de reconnaissance de dettes avec les piules de tout à l'heure.

Bien sur les Marchands existaient mais ils étaient au service des Etats/Temples et se chargeaient de faire du commerce avec les autres Etats, car le Commerce est une activité qu'on pratique avec des étrangers.

Dans ce système, quand la dette est remboursée, la tablette qui sert de reconnaissance est détruite, si toutes les dettes étaient remboursée ils y auraient plus de commerce et plus de monnaie.

Mais tant que le groupe se considère comme une communauté, se devoir des choses qu'on remboursera plus tard c'est normal, et personne ne songe a supprimer toutes les dettes. Car plus rien se devoir signerait la fin de la Communauté.

"L'Etat prend le Contrôle"

Ca a tenu des centaines/milliers d'années jusqu'à l'arrivée des Monnaies Métal, les 1 ère reconnaissances de dettes avec une valeur mesurables qui sont nés avec les 1 er Empire.

Qui avaient un petit problème, plus ils s'entendaient et plis ils avaient du mal à contrôler leur armées et à la ravitailler depuis la Capitale.

Les troupes et les artisans qui les équipent devaient donc se nourrir directement auprès des populations conquises, rarement une bonne idée si vous voulez pas vous taper des révoltes permanentes.

Pour arranger ça, de nombreux rois ont trouvé la même solution, payer les soldats/artisans avec des rondelle de métal précieux issu de leur trésor et frapper de leur signature (leur tête) et exiger des populations conquises d'être payé avec ces mêmes rondelles de métal, ces dernières n'avait alors pas d'autre choix (a part se révolter) que d'échanger leurs biens aux soldats/artisans contre ces rondelles de métal pour payer leur imports.

Bien vire une bonne partie de la population à du consacrer son temps a produire des choses utiles aux soldats pour les échanger contres ces rondelles de métal, ils ont du abandonner leurs champs pour fonder sur les points de passages des soldats les 1 ères villes commerçantes, chacun de ses habitants étaient en concurrence avec les autres et devait se spécialiser de + en + pour proposer aux soldats les meilleurs produits, et a force de se spécialiser ils ont se fournir auprès des autres marchands pour tout ce qu''ils produisaient pas eux mêmes.

Formant les 1 ères communautés humaines consacrant leur existence à faire du Commerce entre eux.

Hors le Commerce c'est le genre de relation sociale d'échange équivalent à échange équivalent qu'on a quand on veut pas avoir de relation sociale avec l'autre.

Apres on s'étonnera qu'on soit devenu si Individualistes.

C'est comme ça et seulement que l'échange entre les Communautés est devenu celui entre les individues, par l'exode rural forcé et la mise en concurrence de populations entières, décidé par des Rois Conquérants dans le but de ravitailler leurs troupes et soumettre les populations conquises.

Une fois l'Empire bien installés, d'autres types de fonctionnaires que les Soldats sont apparues et jusqu'à a nos jours dans les anciens territoires conquis devenues des pays. Les Autorités continuent à forcer toute la populations a être en concurrence les uns avec les autres, à se spécialiser dans toutes sortes de commerce et de salariat pour obtenir l'argent donné par l'Etat à ces Fonctionnaires pour payer leur impôt avec ce même argent.

Alors que les Libéraux nous assurent que le Commerce c'est la Relation Naturelle des Etres Humains, que ces derniers ne peuvent s'empêcher de le pratiquer au sein de leur Communautés. Qu'on aurait crée l'Etat que pour garantir la valeur de la Monnaie et que quand l'Etat se mêle trop d'économie, il entrave le Commerce, c'est exactement l'inverse qui a eu lieu, C'est l'Etat qui crée et entretiens en permanence le Commerce our pouvoir ravitailler ses Fonctionnaires sans avoir à piller directement la Population.

Sans Etat il y a pas de Commerce a grande échelle possible à l'intérieur d'une Communauté. C'est seulement par une violence institutionnelle constante qu'on peut forcer les membres de cette communauté à se considère comme des concurrents voire des ennemies pour que l'échange devienne la relation sociale la plus normalisés.

Si l'Etat s'effondre et ne peut plus donner d'argent à ses fonctionnaires, les gens commencent à garder les habitudes de Commercer sans Monnaie donc le Troc compté avec l'ancienne monnaie, puis avec le temps les gens retournent dans les champs, se déspécialisent, se remette à cultiver et a faire de l'élevage pour élever leur familles et à emprunter à leur voisins quand ils manquent de quelque chose.

On en revient au Communiste Primitive, voire au pire à celui des Reconnaissances de Dettes non chiffrés.

Ce qui est arrivé en Europe entre la Chute de l'Empire Romain (Façon de parler) et le début du Moyen Age, jusqu'à des Etats se reconstituent et rétablisse le Commerce Forcé pour payer ces nouveaux Fonctionnaires.

Ah c'est chiant ces Humains qui répètent les mêmes erreurs.

"Le Chartalisme"

Toute cette théorie de la création du Commerce par l'Etat est appelé le Charlalisme, crée au début du XX siècle par Georg Friedrich Knapp aidé par Alfred Mitchell-Innes, Keynes en était partisan pendant un temps.

De nos yeux aucune économiste a part David Graeber (mort en 2020) et son Dette. 5 000 ans d’histoire (2013) ne considère cette théorie comme sérieuse (Un peu comme personne ne prend la peine d'écouter Sandrine Rousseau les rares fois ou elle n'énerve pas tout le monde) Et pourtant c'est la seule théorie économique qui correspond aux données accumulés par les Anthropologues et Historiens. L'Ennui c'est que les Economiste et les Historiens ne collaborent PAS DU TOUT, et que les Politiques s'appuient sur les 1 ers.

Logique, ils vont pas remettre en cause ce qu'ils savent ce qui les arrange consciemment ou inconsciemment.

L'Or et les Marchands

Si les Etats/Rois ont choisi de crée leur monnaie à base de métaux précieux, c'est parce que la valeur d'une monnaie dépend de la confiance à la personne qui l'émet, hors quand on la connait pas personnellement, il faut émettre cette monnaie dans un truc que tout le monde reconnait une valeur et qu'un simple soldat ne peut pas fabriquer comme ça, c'est pour ça qu'on ait choisi les métaux précieux comme l'Argent et l'Or qui avant ne servaient à rien.

Et que même le villageois qui a reçu cette pièce change de Monarque à qui payer ses impôts, ce dernier ne verra pas de problème à accepter cette pièce, quitte à la refondre plus tard, et puis ca motivait les soldats à piller les trésors des temples et rois vaincues pour les échanger à la population conquise qui pourra ainsi payer ses impôts.

Mais il y a plus de Conquête, quand la population mondiale sait ce qu'est le Dollar et n'importe qui les acceptera comme de l'Or. L'Etat n'a plus besoin de l'Or pour garantir que sa monnaie à de la valeur, ce qui fait que le Dollar ne doit sa valeur qu'a la Capacités des USA à rembourser leur Dette, entretenu par la présence militaire des USA partout dans le Monde. On va bien rigoler quand ils vont s'effondrer

En fait non on va pas rigoler du tout Il y a un de vous qui sait Cultiver un Champ ?

En attendant revenons un peu en arrière avec nos Rois et leurs rondelles de métal précieux, au bout d'un moment les bourgeois forcé de le devenir à cause des soldats à ravitailler, ont fini par penser que le monde a toujours tourné comme ça, que c'est l'ordre naturel des choses et même a devenir fier de leur situation.

D'autant plus que cette situation a fini par s'améliorer, en effet les Rois n'avaient pas anticiper que les Bourgeois/Marchands finiraient pas accumuler assez de richesse malgré l'Impôt pour rivaliser avec eux voir les surpasser et prendre eux même le pouvoir et crée le mythe de la Création du Commerce que popularisera Adam Smith.

Cela grâce à la force de travail de leurs salariés que les Marchands ont employés pour faire tourner leurs commerces qui grandisse, ces salariés qui ne pouvaient plus faire vivre leur famille par l'agriculture, ont du se résoudre encore une fois à aller en ville mendier un salaire et se mettre aux services des exploités précédents qu'étaient les Marchands.

Pour résumer il y a d'abord eu le Communisme Primitif des Nomades, puis avec la Sédentarisation les Monnaies Dettes Communautaires et/ou garantis par l'Etat qui une fois devenu trop gros se sont mis à crée une monnaie artificielle pour payer leurs soldats et forcer les habitants à commercer pour payer leurs imports. Et le Troc n'apparait que si l'Etat s'écroule comme transition avec le retour au Communisme Primitif.

(Juste au cas ou, quand on explique tout ça à des Economistes, qu'on leur dit que le Troc Originel n'a aucune substance historique, ils se marrant, en disant qu'ils n'ont pas besoin pour faire des théories et prétendre que celle ci est une Science. Lol)

La prochaine fois, on parlera des Systèmes de Dettes.

[Antarka]

Comme j'ai clairement trop de temps à perdre, on va parler de comment le Commerce prôné par Adam Smith a fini par s'imposer au sein de l'Espèce Humaine !

Les Sociétés Primitives

Comme les anthropologues l’ont découvert, à la base les tribus de chasseurs cueilleurs pratiquant le communiste primitive, à savoir le partage des biens de la tribu. Et repartis selon les besoins.
Comme par exemple chez les Iroquois qui jusqu’à l’arrivée des Européens n'avaient jamais pensé a échanger des flèches contre morceaux de viande.

Dès le début, c'est faux.

Pour les Iroquois, déjà c'était pas que des chasseurs-ceuilleurs, ils cultivaient au moins le maïs et les haricots, mais passons, je connais pas leur système économique. On va dire donc que Ok. Même si bon cette étude date du 19eme siècle d'un occidental qui a vécu parmi eux, pas vraiment primitif.

Mais on peut pas extrapoler ce modèle à l'ensemble des populations préhistoriques. Même précolombiennes en fait, vu qu'on sait parfaitement que les Incas, les Mayas et le peuple du Mississippi pratiquaient le commerce.

Même certains singes pratiquent l'échange d'objets (souvent chapardés aux humains) contre d'autres objets (du troc donc) , j'ai du mal à concevoir que les iroquois faisaient pas ça au moins dans une certaine mesure.

Le commerce ou disons les Troc était bien pratiqué par les chasseurs cueilleurs, qui consistait à l’échange d’une seule et unique valeur symbolique propre à une tribu contre une seule et unique valeur symbolique propre à une autre tribu. Et qui n’ont aucune valeur matérielle, ces échanges sont juste des relations sociales entre tribu.

Je suis pas sûr de comprendre. "Valeur symbolique sans aucune valeur matérielle" ? C'est faux également. Ma tribu a beaucoup de gibiers sur son territoire, et la tienne a beaucoup de fruits, alors faisons échange. Produits de première nécessité, pas valeur symbolique. La valeur symbolique dont tu parles, c'est justement la monnaie non ?

"Les Sociétés Antiques."

Ca a plus ou moins tenu jusqu’à l’arrivée des entités un peu plus grosse qu’une tribu et la sédentarisation. Entrainé par le besoin de stockage qui a lui même entrainé la création de la propriété et toutes ses avantages/inconvénients comme les inégalités de richesses et les Hiérarchies sociales comme la Noblesse.

Y'a de la hiérarchie sociale dans tout le règne animal ou quasi. Chez les lions, les loups, les primates. C'pas propre à l'être humain, encore moins à l'humain "moderne".

Quand au stockage, même les écureuils stockent. Parce que l'hiver. Ou plus exactement parce que certaines ressources sont disponibles de façons saisonnières, d'où stockage.




J'ai survolé le reste. Je vois énormément de contradiction (genre tu dis que ce communisme primitif résiste pas à des tribus ou ça dépassait la centaine d'individus, mais tes iroquois vivaient en nombre beaucoup plus imposant que ça). J'ai un peu la flemme la, mais si personne d'autre vient finir de te contredire j'essaierais de faire ça dans la semaine.

M'enfin si quelqu'un d'autre passe par la...