Histoire

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Histoire

Messagepar Axaca le Mar Juil 24, 2018 17:12

Foenidis a écrit:Déjà, de une, je souligne l'importance du chiffre trois dans le contexte historique de la période de Clovis, qui est le sujet du paragraphe en question, car je sais très bien le chiffre trois est celui qui semble le plus commun à nombre de cultures.

Ensuite, TOUS les dieux se partageaient le pouvoir dans toutes les mythologies antiques, ce qui fait un nombre largement supérieur à trois !
Et en plus, ce pouvoir n'est pas destiné à s'exercer sur l'humanité, il s'agit simplement d'une classe supérieure à l'être humain - qui est donc dominé s'il prend fantaisie à ces dieux d'intervenir parmi les Hommes. Il est donc stupide de le comparer à la trinité chrétienne.
Je souligne également que dans la mythologie nordique, tous les dieux, déesses comprises, sont guerriers. Ainsi Thor n'est-il pas le dieu de la guerre, mais celui de l'orage (associé comme Freyr à la pluie et par conséquent à la fertilité) et de la colère.

Je suppose que cette idée de limiter le pouvoir a trois divinités est due à une vision du pouvoir étriquée par la trinité chrétienne. Il faut dire qu'introduire le concept dans la bannière royale a de quoi influencer les esprits, puis l'idée aura fait son chemin au niveau culturel jusqu'à devenir un maître étalon de l'inconscient collectif.

Franchement Foenidis, apprends à te remettre en question et à te renseigner. La tripartition des pouvoirs chez les indo-européens c'est quelque chose qui à été démontré (au moins partiellement, le cas des Grecs est un peu différents) grâce à la mythologie comparée et notamment les études de Dumézil. Après je ne veux pas non plus sous entendre que la grande Foenidis pourrait se tromper face à des historiens qualifiés qui ont menés des dizaines d'études sur une centaines de peuples et civilisations sur un sujet désormais enseigner dans les Universités de Langues et de Sciences Humaines.
C'est un fait. Les tirades capitoline et pré-capitoline existent et c'est pas pour rien, elles expriment la nécessite pour les romains (comme tout les européens) de répartir la société en trois fonctions : prier, combattre, produire.

Le fait que d'autres Dieux présentent d'autre caractéristiques ne vient pas contredire cette thèse, au contraire, puisque chez les Romains, tout les dieux sont dans une des trois fonctions (mars et minerve pour la guerre), (vulcain, ceres, proserpine pour la production), (Jupiter et Apollon pour la religion et les serments). La société romaine est organisée de cette manière, et là encore je t'invite à aller voir les travaux de Dumézil sur le sujet.
Hem... c'est vachement plus complexe que ça, avec un véritable système politique avec plusieurs niveaux de citoyenneté (un peu comme en Inde) et qui évolue suivant les époques.
En plus, tu as un peu oublié les classes des esclaves et des affranchis, en grand nombre.

Oui il y'a plusieurs niveau de citoyenneté, mais pourtant tout les citoyens partagent en communs l'obligation d'un service militaire.
Les affranchis ont le même rôle que les nons-citoyens (donc ils rejoignent la fonction productrice) et les esclaves sont considérés comme des objets à ROme (et de toute manière, ils appartiennent aussi à la fonction productrice).
Sais-tu également qu'avant l'ère du christianisme qui a fait le ménage par le vide, il y avait pléthore de religions qui se côtoyaient à Rome, dans autant de temples dédiés ?
À quelle religion "officielle" attribues-tu tes prêtres détenteurs de pouvoir ?

Oui et ? Je ne te parle pas d'une organisation par l'état qui délimiterais en trois ordres la sociétés, juste le fait que dans toutes les civilisations antiques ou presque, on retrouve trois fonctions : militaires, religieuses et productrices. Peut importe qu'il y' ait une ou cent religions, ce qui compte c'est que dans l'esprit de cette société les religieux soient tous considérés comme un groupe à part.
Mais sinon, on peut parler des flamines comme exemple, puisqu'il sont affiliés au culte romain.
Houla ! La société celte est beaucoup plus complexe que ça !
Tous les guerriers ne sont pas "nobles" (= chefs de clans chez les celtes), et la caste dirigeante est bien moins figée que pendant le moyen-âge, la frontière entre les classes infiniment plus poreuse. Les distinctions se font au mérite... les descendants d'un chef ne resteront pas à la tête du clan s'ils ne s'en montrent pas dignes, et quiconque se distinguera sur les champs de bataille gravira les échelons. La barrière entre peuple producteur et ce que tu appelles "noblesse" qu'il convient de remplacer par "guerriers" est aussi beaucoup plus floue : jusqu'à une certaine échelle, quand ils ne se battent pas, les guerriers - chefs de clan compris - cultivent la terre, s'occupent de leurs troupeaux. La partie de la population qui est plus spécialisée est celle des artisans.
Et selon certains historiens, il semblerait même que les druides aient aussi été des guerriers, ou plutôt, qu'il y aurait eu des ordres guerriers parmi ceux des druides.
Enfin, tu as complètement zappé l'ordre des bardes, aussi puissant que celui des druides (et sans équivalent dans les autres cultures antiques).
Et je ne tire pas ces connaissances des entrailles parfois obscures d'internet, mais directement d'un véritable spécialiste de la question (il possède plus d'une centaine d'ouvrages historiques, archéologiques, anthropologiques sur le sujet... tout ce qui a dû sortir et sort en langue française, en fait).

Il est ridicule de vouloir confondre l'organisation de la société celte avec celle de l'ère chrétienne.

Et là encore tu te trompe. La société celtes est bien divisées en 3 catégories, un clergé composé de druides (qui exercent la charge sacerdotale), une noblesse qui dirige l'armée (exactement comme au Moyen Age, l'armée n'est pas composée que de nobles, mais seuls ceux-ci peuvent exercer le commandement), et le reste de la population qui produit.

C'est bien que tu cite les Barde, puisque ceux-ci ne constituent pas une classe à part, puisqu’ils appartiennent à la classe sacerdotale, au même titre que les vates et les théologiens (le terme druide étant un terme générique qui signifie savant, et qui regroupe donc tout ceux qui ont une charge sacerdotale). Encore une fois, tu montre que tu y connais bien peu.
En fait ce n'est pas tant le fait d'appartenir à un ordre qui compte ici (parce qu'à l'époque antique comme au Moyen âge, il est possible de changer d'ordre , mais le fait que les fonctions soient séparées avec des droits et des devoir distincts (comme le fait de ne pas payer l'impôt pour le clergé, ce qui est le cas chez les celtes -cf La Guerre des Gaules de César, où se dernier détail grandement le fonctionnement de la société Celtes, il d'ailleurs surpris de sa ressemblance avec la société Romaine sur certaines questions - , ou encore l'obligation de combattre pour les nobles, et l'interdiction de commander ou de porter certains armements - variable selon les époques - ). En fait, on se retrouve alors dans une société semi-féodale, dans laquelle, au lieu d'avoir un droit de naissance sur des terres, qui octroient un droit de commandement, on à un droit de commander et de combattre, et ce sont les exploits dans ces domaines qui permettent l'obtention de ces terres.
Donc non, ce n’est en rien ridicule de faire de la mythologie comparée, surtout lorsque les études sur le sujet ont fini de démontré les importantes ressemblances entre les différentes civilisation indo-européennes.
Là, voilà : France passée sous domination chrétienne et organisée de façon à faire une belle place à la hiérarchie de cette religion qui se nourrit sur la laine des deux autres classes tout en plaçant le pouvoir sous son contrôle. Mais il est vrai que jusque tard dans le XXème siècle, le pouvoir catholique est synonyme de civilisation, tout ce qui lui est extérieur appartient aux domaines des barbares, des sauvages et des hérétiques, il est donc tentant de prendre son organisation comme référence.

A, part ce que dans les autres civilisation ce n'est pas le cas ? Pourtant les druides, les flamines et les prêtres de quasi-toute les religions sont exemptés d'impôt - ainsi que les nobles, au moins en partie -, pour la quasi totalité des peuples antiques, le fait de ne pas avoir la même religion est discriminant dans les échanges culturels (Egyptiens, Romains, Celtes...), voir vous définit carrément comme "barbare" pour peu que vous ne parliez pas une langue "savantes" (c'est le cas des Grecs).
Enfin, toutes les civilisations considèrent par défauts que les autres ne sont justement pas civilisés. Si les Grecs, les Romains et les Egyptiens commercent entre eux, chacun pensent néanmoins être supérieur aux autres. C'est comme ça partout, et c'est pas les chrétiens qui l'ont inventé...
Par contre, la Gaule n'a jamais existé, si tu veux donner des leçons d'histoire, parle plutôt "des Gaules" constituées en fait des provinces sous domination romaine. Et puis tes Gallo-romains sont des Celtes dits romanisés car soumis de gré ou de force à l'organisation chrétino-romaine -(cela dit, il est vrai que beaucoup de dignitaires celtes ont cédé de leur plein gré aux paillettes du mode de vie romain qui offrait un style de vie beaucoup plus oisif aux classes supérieures - l'impôt n'existait pas dans la culture celte (qui pratiquait par contre parfois le pillage), alors que dans l'empire romain, oui).
Notons qu'en matière de pillage, les Celtes ne gardaient pas les armes ni les objets précieux des vaincus qui finissaient soit au pied de sites sacrés, soit jetés dans les lacs ou les cours d'eau. (le souvenir de ce rituel est sans doute à l'origine de la légende de l'immersion de l'épée du roi Arthur).

On ne dit pas celtes-Romanisés ont dit Gallo-romains, c'est pas toi qui va décider de la nomenclature à utiliser pour désigner tel ou tel peuple à tel époque. Et le terme de Gaule au singulier désigne le nom du Royaume de France durant le haut Moyen Âge, et ne se substitut pas au terme de Gaules au pluriel, ne renvoyant pas au même espace géo-politique.
De plus, au 5ème siècle, la Gaule n'est pas soumise au pouvoir chrétien, ni aux Romains. Elle est chrétienne et romanisée, la conquête à eu lieu il y'a 5 siècles, et les celtes se sont fort bien accommodés de la culture Romaine.
Et je te corrige une seconde fois, mais l'impôt existe dans la société celtes, ne serait-ce par ce que les récoltes doivent nourrir les classes sacerdotale (qui ne travaillent pas) et les guerriers en temps de guerre.
Je souligne juste, comme ça...

Je vois pas le rapport avec la Bretagne
Mais non, ce sont des bêtises, le clergé catholique est blanc comme neige, il n'a jamais noyauté le pouvoir et n'a jamais fait de victimes, voyons ! Tsssss...

Je vois toujours pas le rapport avec la Bretagne.

En fait, dès que je vais lire clergé, ou tout autre chose en rapport avec le christianisme dans tes messages, je m'abstiendrais de répondre, ça m'éviteras l'impression de discuter Islam avec Zemmour, ou Judaïsme avec Dieudonné.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 3072
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Mar Juil 24, 2018 18:40

Le fait que d'autres Dieux présentent d'autre caractéristiques ne vient pas contredire cette thèse, au contraire, puisque chez les Romains, tout les dieux sont dans une des trois fonctions (mars et minerve pour la guerre), (vulcain, ceres, proserpine pour la production), (Jupiter et Apollon pour la religion et les serments). La société romaine est organisée de cette manière, et là encore je t'invite à aller voir les travaux de Dumézil sur le sujet


Je suis d'accord avec ça.
Ce que tu n'a pas compris, c'est que la société imposée par le pouvoir catholique est calquée sur l'organisation romaine dont il est en grande partie issu... et que ton Dumézil est un mec né à la fin du XIXème siècle. Il fait donc encore partie d'une génération fortement imbibée par l'idéologie chrétienne qui transpirait à cette époque par tous les pores de la société française. Ce qui rejoint ma pensée : «... l'idée aura fait son chemin au niveau culturel jusqu'à devenir un maître étalon de l'inconscient collectif. »


Ce n'est pas la première fois que je me rends compte que mes prises de position franches me coûtent une partie de ma crédibilité, j'essaie pourtant de comprendre en prenant tous les éléments en compte, même ceux qui ne me plaisent pas.

Encore une fois, tu montre que tu y connais bien peu.


Il est certain que je suis trèèès loin du degré de connaissances de mon pote sur la question celte, mais je n'ai toutefois utilisé que ce qui m'a paru essentiel pour préciser ma pensée.

Donc non, ce n’est en rien ridicule de faire de la mythologie comparée, surtout lorsque les études sur le sujet ont fini de démontré les importantes ressemblances entre les différentes civilisation indo-européennes.


Oui bon, si on y va par là, tu peux étendre à l'humanité entière, hein ! et même à une partie du règne animal si tu enlèves la partie savante.
Parce que le principe dirigeant/guerriers + théologie/savoir + producteurs est universelle, c'est la base de la synergie de groupe.

Et je te corrige une seconde fois, mais l'impôt existe dans la société celtes, ne serait-ce par ce que les récoltes doivent nourrir les classes sacerdotale (qui ne travaillent pas) et les guerriers en temps de guerre.


Là, c'est toi que je peux qualifier de mal renseigné. Les druides n'avaient absolument pas le rôle de prêtres. Il étaient la mémoire mais aussi les intermédiaires avec les esprits - et plus souvent avec ceux des ancêtres qu'avec les dieux - mais étaient aussi guérisseurs (experts en herboristerie). Les bardes avaient la tâche de propager les informations. Certes, ce n'est pas de la production matérielle, mais les conseillers, les médecins et les journalistes actuels, par exemple, se font bel et bien payer pour leurs prestations. Tout ceci n'a rien à voir avec un quelconque impôt.
Quant aux guerriers, comme je l'ai dit, ils participaient aussi à la production alimentaire. Bien entendu qu'il a fallu les nourrir par moments, mais cela part plutôt du principe de la solidarité que de l'impôt.
L'impôt, tu dois le verser que tu aies un intérêt direct et immédiat ou pas. C'était le cas pour les armées romaines, non seulement nourries, mais aussi payées, équipées et entretenues grâce à celui-ci.

Je vois toujours pas le rapport avec la Bretagne.


Gné ?
Ah bah, on est deux, alors. :lol:
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
Avatar de l’utilisateur
Foenidis
 
Messages: 11818
Inscription: Mar Avr 28, 2009 22:33
Localisation: Suivez mon actualité sur Twitter, cherchez @Foenidis

Re: Histoire

Messagepar fcbunited83 le Ven Avr 05, 2019 0:30

Quels sont les périodes, les événements historiques… au quels vous ne croyez pas?
fcbunited83
 
Messages: 78
Inscription: Mer Oct 24, 2018 23:54

Re: Histoire

Messagepar Antarka le Ven Avr 05, 2019 6:40

La plupart des évènements locaux ayant pris place dans des dictatures pas assez vieilles pour qu'on ait réellement pu se pencher dans leurs archives.

Mais disons que ça m'étonnerait pas qu'on ignore pas mal de choses s'étant déroulée au cours des grandes famines du XXeme siecle en Chine par exemple. Ou en Russie. Ou ailleurs.

Enfin tout ça pour dire qu'une dictature militaire cultivant le culte du secret c'est pas une source des plus fiables. Sans doute que nous ne le sommes pas non plus mais je pense que c'est sans mesure commune.


Sinon j'ai pas de réels exemples en tête de vrais historo-scepticisme de ma part. Que l'histoire soit écrite par les survivants et donc biaisée ok, mais des trucs genre "Le World trade Center en fait c'était un complot de la CIA ou du Mossad" non, je crois pas.

Et toi ?
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: Histoire

Messagepar Axaca le Ven Avr 05, 2019 20:55

Personnellement en tant qu'Historien, je vais paraphraser Fernand Braudel et rappeler que l'histoire est une science, et que donc, il n'est pas question d'y croire ou non, de la même manière qu'on ne demande pas de croire à la théorie de l'évolution ou aux lois de Newton. On peut critiquer et remettre en question, mais ça doit toujours être fait dans le but de rétablir la véracité, de corriger des erreurs ou d'apporter de nouveaux éléments.
Ça, c'est pour la base.

Ensuite faut comprendre que puisque l'Histoire est une science, elle exige forcément une rigueur et une méthodologie pour sa pratique. Donc que n'est pas historien qui le veut. Or l'Histoire souffre justement de ça, c'est qu'un très grand nombre de personnes se prétendent historiens et écrivent sur l'histoire sans avoir ni les connaissances, ni la méthodes, ni la déontologie (et sans contrôle non plus de la part de la communauté scientifique). Trois exemples français : F. Bayrou et sa "biographie" d'Henri IV, S. Bern et ses émissions et L. Deutsch. Aucun des trois n'a jamais fait d'études d'Histoire, et pourtant ils sont tous présentés comme des historiens par les médias (et se présentent parfois comme tel), ont tout les trois été vivement critiqué dans leur approche de l'histoire et les libertés prise avec certains sujets, ayant tout les trois des agendas politiques évidents.
Ça peut prêter à sourire ce que je dis, mais si vous faites le parallèle avec les sciences expérimentales, c'est plutôt glaçant : c'est comme si on vous proposais sur le service publique des émissions scientifiques où on inviterait de prétendus experts sans formation qui viendraient vous présenter des théories biaisés en physique, mathématique, chimie ou biologie.

Alors maintenant il faut se poser la question suivante : pourquoi cette tolérance ? De manière simpliste, certains résumeraient ça aux sujets traités par ces personnes : les trois S, Sexe, Sang et Scandale. Sauf que ça ne suffit pas à expliquer complètement ça.
Pour ça, il faut aller plus loin, et observer le rôle politique jouer par l'histoire en France, notamment dans l'éducation. Parce ce que ce phénomène qui consiste à tolérer les approximations en Histoire, il est institutionnalisé dans l'enseignement primaire et secondaire. Un très grand nombre de faits qu'on enseigne sont soit faux, soit tronqués, soit sur-évalués / sous évalués. (je vous fait une tite liste sympa sous spoiler en bas). Pourquoi ? Pour le bien du roman national. Pour avoir une cohésion française, et pour accentuer le sentiment d'appartenance à une nation.
Le plus terrible, c'est que ces programmes sont systématiquement attaqués par l'unanimité de la profession, que ce soit les enseignants en primaire/secondaire, les enseignants-chercheurs, les chercheurs, les étudiants en formation et les archivistes.
Si vous voulez vous amusez, pour comprendre l'orientation politique d'un gouvernement, il suffit d'observer le programme qu'il établit à son arrivé au pouvoir (car l'enseignement est toujours un des premiers visé par les réformes, et l'histoire est systématiquement remodelées à chaque nouveau gouvernement).
Exemple typique : le "nos ancêtres les gaulois" qu'on sait pertinemment faux depuis plus d'un siècle grâce aux travaux de Camille Julian et ses successeurs à la Chairs des antiquités nationales, qui avait disparus des programmes dans les années 70, et qui a été réintroduit en 2005 par Sarkozy, alors ministre d’État.


Donc maintenant que ces éléments ont été dit, la première chose à faire quand on parle d'Histoire, c'est donc de regarder qui en parle, un professionnel ou quelqu'un qui n'a pas de formation ?
Mais ensuite, il faut se demander qu'est ce qu'on appel histoire ?

Grosso modo, et pour vous éviter un cours d'historiographie et d'épistémologie de 24h, la définition communément admises, c'est l'ensemble des évènement dont on a gardé une trace. Pour les bornes, on commence généralement avec l'écriture (au delà, on parle de pré-histoire) ; pour la fin, c'est plus complexe, généralement on estime qu'une siècle de recul (c'est à dire quand il n'y a plus de témoins) ça garantit de ne pas avoir trop de sources inconnue, mais on tolère un peu plus loin, généralement jusque la seconde guerre mondiale et la fin des régime autoritaire en Europe (pour le cas de l'Europe). Donc généralement, 1914-18 jusqu'aux années 50'. Donc quid de ce qu'il y'a après ? Eh bien on parle d'histoire immédiate (ou de journalisme quand on veut taquiner un historien de la période contemporaine).

Pourquoi ce choix ? Deux raisons :
-Les sources et archives qui sont confidentielles jusqu'à 75 ans (voir 100 ans pour les plus sensibles). Un exemple récent, c'est les enregistrements vocaux de la capitulation des Français en 40, découvert en 2015 rendus publiques dans leur totalité il y'a quelques mois, qui achèvent la thèse d'un Pétain seul décisionnaire, et qui sont accablantes, révélant un État-major français qui envisage et planifient la collaboration avant même la capitulation.
-Mais aussi le fait qu'il existe des témoins vivant en nombre conséquent, et donc un nombre énormes de sources potentielles indisponibles.



Donc les évènement dont vous parlez tout les deux tombent dans le cadre de l'histoire immédiate, et on est très loin d'en connaître la plus grande partie, la quasi totalité des archives les concernant étant secrètes.
Naturellement, il est extrêmement légitime de critiquer ce qu'on en connaît aujourd'hui, tout en restant réalistes, et en ne sombrant pas dans l'affabulation la plus totale.

Antarka, petite précision cependant : il n'y a pas besoins de partir bien loin pour avoir à faire au culte du secret. Mitterand était un grand spécialiste dans ce domaine, notamment avec les affaires du Rainbow Warrior mais il y'a aussi eu le cas de l'accident nucléaire de la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux en 1969, passé sous silence pendant des décennies.

Spoiler
La bataille de Poitiers en 732, où Charles Martel aurait arrêté les arabes, présentés comme un symbole de la défense du territoire nationale face aux étrangers, et de la lutte chrétiens / musulmans.
Le contexte on est au VIIIème siècle l'ensemble de l'Europe se reconstituent autour de peuples barbares qui ont fondés des royaumes suites aux incursions répétés depuis la chute de l'Empire. Les francs sont alors à la tête d'un petit royaume, et en constituent qu'une minorité de la population (c'est globalement le cas de tout les royaumes d'Europe, dont les élites sont une minorités étrangères au territoires, issues d'incursion barbares.
Poitiers appartient au duché d'Aquitaine, domaine des Vascons, ennemis des Francs. Au Sud, le duché est en guerre depuis 20 ans avec le califat Omeyyades, et chacun des deux partis subit régulièrement des incursions, dont le but est le pillage (pas la conquête), qu'on appelle aussi des chevauchés. Au Nord, la situation est identiques, mais cette fois-ci avec les mérovingiens, dynastie sur le déclin, qui prétend à la souveraineté de l'Aquitaine mais n'en à pas les moyen.
Les faits : Le califat engage une incursion en 732 pour piller les monastères du Nord de l'Aquitaine, alors l'une des provinces ecclésiastique les plus riche de la chrétienté. Eudes d'Aquitaine est vaincu mais inflige de lourde perte aux arabes, qui pillent allègrement la région. Il apprends alors que le Maire du palais Charles est au Nord de l'Aquitaine (en train lui aussi de mener une razzia) et lui demande de l'aide pour défendre Poitier et la route vers Tours et son monastère, le plus important du monde Franc. Charles est d'accord, mais laisse néanmoins les arabes piller la région, afin de ralentir et fatiguer les troupes, et attaque arabes alors qu'ils sont séparés, une partie des troupes étant en retard dû à la lenteur du transport de l'or. Charles écrase donc la petite troupes arabes, s'emparent ensuite du butin (en profite pour piller sur son chemin, il reste ne territoire ennemi) et conforte son autorité et celle des Francs sur l'Aquitaine.
Conséquences : les Vascons finissent par chuter au profit des francs qui récupèrent l'Aquitaine, les mérovingiens sont évincés par Charles Martel. Mais en définitive, on est loin de la grande bataille contre une quelconque invasion arabe. Et on est encore moins dans le cadre de la défense du territoire, étant donné que cette bataille permet justement l'annexion de l'Aquitaine.
Enfin, parler de musulman est une grosse erreur, puisque qu'en 732, l'Espagne est une région du domaine arabe très peu convertit, la plupart des soldats sont des ibères et des berbères chrétiens non catholiques, ou des arabes non musulmans.

Jeanne D'Arc, pucelle d’Orléans, paysanne qui aurait entendu Dieu, serait allé à la rencontre du Dauphin pour le faire couronner et aurait bouter les anglais hors de France, mettant fin à une guerre de 100 ans, puis aurait été prise et brulée par les anglais.
Les faits : Bon déjà la guerre à duré 116 années, et on à passé le plus claire de notre temps à prendre des branlées, parce que l'armée française à l'époque, c'était clairement pas jojo.
Petite plaisanterie à part : la guerre de Cent Ans ne prend pas du tout fin avec Jeanne d'Arc, mais 20 ans après sa mort, et c'est seulement après sa mort que la grande majorité du royaume sera reprise. De plus, elle ne boute pas les anglais hors de France puisque ses derniers contrôleront Calais jusqu'au XVIème siècle.
Jeanne d'Arc une paysanne à la tête de l'armée ? Ehhhhh non. Pour deux raisons. La première, c'est que l’enjeu de la guerre de Cent-Ans c'est justement que la loi française écarte désormais les femmes du pouvoir, la France est le pays d'Europe ou les femmes sont les moins libres et ont le moins de poids dans la société. La possibilité d'une femme à la tête de l'armée, honneur réservé aux prince de sang est donc impensable. Vraisemblablement Jeanne d'Arc était donc plutôt un porte étendard et une chef de petite troupe.
Pour sa condition de paysanne, c'est encore moins probable. Jeanne savait écrire, ce qui est improbable pour quelqu'un du milieu paysans, encore plus une femme ; mais c'est surtout le fait qu'elle soit intégrée à l'armé qui lève le doute sur sa condition : en France comme dans toute l'Europe, le fait de combattre est le privilège unique de la noblesse, et c'est le refus d'intégrer des roturiers à l'armée qui explique en partie les défaites de la France durant la Guerre de Cent Ans. Jeanne d'Arc était donc certainement issus d'une petite noblesse, certainement d'une famille sans fils, d'où le fait qu'elle sache écrire et qu'elle soit capable de diriger des hommes, monter à cheval et combattre. Un certains nombre d'historiens estime qu'elle se faisait probablement passer pour un homme car sa famille n'aurait pas eu de descendant mâle (chose qui n'était pas impossible à l'époque) et qu'elle ai donc reçu une éducation de garçon (chose courante chez la noblesse rurale).
Enfin, la question de son procès : Étant noble, elle n'aurait pas été tuée, mais rançonnée (on ne tue jamais un prisonnier à l'époque médiévale quand il est noble, on le rançonne, toute l'économie de guerre repose sur ça). Ensuite, quand bien même les anglais aurait décidé de la brûler en raison de son importance symbolique, il ne l'aurait jamais brulée : premièrement parce que le Pape lui même ne la reconnaissait pas hérétique (or jamais le cerlgé ne serait allé contre une décision du Pape -ou plutôt, des Papes étant donné la période-), deuxièmement par ce que le procès qui à lieu suit un déroulement civile et non pas canonique (donc peine civile, ce qui exclut probablement le bucher), enfin, parce que la seule peine applicable à un noble est la décapitation sans supplice.
L'hypothèse retenue par la plupart des historiens est donc que les anglais ont tués une femme publiquement, et exécuté ou rançonné Jeanne secrètement.

1515 Marignan, bien connue de tout les élèves de France, et qui marque le début du règne de François 1er et de la période moderne.

Les faits : évènement surcoté et mis en avant par l'école de la Troisième République pour deux raisons : date facile à retenir, et avait l'avantage de coïncider avec un début de règne. dans la réalité, Marignan est une victoire relativement facile vu les troupes en présences (même si les Suisses sont réputés invincibles), qui s'incrit dans le cadre de guerre successive contre l'Italie et en italie, mais il n'y a aucun changement majeur avant ou après la bataille.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 3072
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

Re: Histoire

Messagepar niicfromlozane le Ven Avr 05, 2019 23:27

Fascinant ton post.

Merci ! J'ai rien à ajouter, mais je crois que ça méritait ces quelques mots !
Avatar de l’utilisateur
niicfromlozane
Voyageur du Temps
 
Messages: 5449
Inscription: Lun Avr 15, 2013 23:22
Localisation: Lôzane, Rock City, mais ailleurs dans le temps

Re: Histoire

Messagepar San999 le Sam Avr 06, 2019 0:34

Axaca a écrit:c'est comme si on vous proposais sur le service publique des émissions scientifiques où on inviterait de prétendus experts sans formation qui viendraient vous présenter des théories biaisés en physique, mathématique, chimie ou biologie.
Ben, cela arrive très souvent. Surtout quand il s'agit de biologie...

Très intéressant post, peu surprenant en ce qui me concerne, mais tout de même intéressant. ^^
Avatar de l’utilisateur
San999
Phœnix Violet
 
Messages: 12124
Inscription: Sam Mars 10, 2007 18:06
Localisation: À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

Re: Histoire

Messagepar Lenidem le Sam Avr 06, 2019 5:46

Jamais deux sans trois : superbe post !
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
Avatar de l’utilisateur
Lenidem
Administrateur
Administrateur
 
Messages: 7589
Inscription: Mar Août 23, 2011 18:17
Localisation: Bruxelles

Re: Histoire

Messagepar fcbunited83 le Sam Avr 06, 2019 12:34

Intéressant ce que tu dis Axaca:

Donc les évènement dont vous parlez tout les deux tombent dans le cadre de l'histoire immédiate,

Je parle de tous les événements historiques(de la plus ancienne à la plus récente).

Donc maintenant que ces éléments ont été dit, la première chose à faire quand on parle d'Histoire, c'est donc de regarder qui en parle, un professionnel ou quelqu'un qui n'a pas de formation ?

Et si le professionnel nous ment au sens où il sait vraiment ce qui c'est passé concernant l'évènement dont il en parle mais qu'on lui demande de nous mentir(le peuple). Au fait pour être plus précis dans ma question, ce que je demandais c'est est-ce qu'il y a des évènements au quel vous vous méfiez sur le comment ca s'est vraiment passé(est ce qu'il y a des événements au quel vous pensez que les Historiens nous mentent?) attention! je ne dis pas qu'on doit plus croire quelqu'un qui n'a pas de formation!


Au fait, j'ai posé cette question car selon moi, on nous dit pas la vérité sur certains sujets malgré qu'ils le sachent, d'ailleurs des gens disant qu'il fallait se méfier des livres d'Histoires sont mort peu de temps après.
fcbunited83
 
Messages: 78
Inscription: Mer Oct 24, 2018 23:54

Re: Histoire

Messagepar Masenko le Mar Avr 09, 2019 22:30

Au fait, j'ai posé cette question car selon moi, on nous dit pas la vérité sur certains sujets malgré qu'ils le sachent, d'ailleurs des gens disant qu'il fallait se méfier des livres d'Histoires sont mort peu de temps après.


Waw... Théorie du complot ici ;) J'espère que tu te dis pareil pour les autres sciences (anti-vax ? ;) ) parce que là tu méprises sérieusement la discipline je trouve :p (et en même temps j'espère pas, ça doit être vachement angoissant de douter de tout ce qui nous entoure xD)

L'Histoire ce sont des sources... Si il n'y a pas de sources objectivables (+ leurs analyses et interprétations, parfois personnelles...) il n'y aura pas d'Historien qui va vendre ça comme "vrai" sans y croire réellement en pouvant démontrer ses recherches. Si il le fait pour une raison ou pour une autre, sous couvert politique par exemple, ça s'appelle un escroc et j'espère ardemment que si ça arrivait, les autres historiens le démonteraient soigneusement...

Par contre, ce qui peut arriver, et Axaca en a parlé, c'est que suivant l'époque, le contexte et ce qu'on veut exprimer en l'étudiant, un événement historique va être vu et/ou présenté différemment ...

Ce qu'on oublie de présenter dans les classes d'Histoire, c'est la critique historique et l'historiographie, indissociables de l'Histoire... C'est celle-ci qui permet de comprendre et analyser l'histoire. C'est également elle qui permet d'apprécier une vulgarisation (indispensable selon moi) sans se faire berner ;) D'après ce que j'ai ressenti durant mon agrégation (en Belgique) on essaye de sortir de l'Histoire linéaire des manuels scolaires pour aller vers plus de critique historique, parce que on réalise que mémoriser des dates ou des événements sans s'inquiéter de son contexte, ça ne sert pas à grand chose, à part à semer le doute... Cependant, modifier des programmes, ça ne se fait pas facilement visiblement (plus difficilement qu'en France apparemment :p)

Attention, la critique historique ça en consiste pas à tout remettre en doute, hein ;) c'est une méthodologie pour identifier et analyser les sources, en très gros.

Après, tu parles peut-être du fait qu'on remet en doute certains faits... Ben ça c'est parce que la discipline évolue, qu'on trouve de nouvelles sources, etc. et à part écouter les historiens et leurs travaux le novice n'a pas à dire grand chose, je pense... C'est un peu comme si on mettait en doute de grandes découvertes scientifiques juste parce que on trouve ça farfelu...
- Masenko -


Fanfiction : A.G.P.

Chapitre 14 : Super Trahison

IL EST ARRIVE
Avatar de l’utilisateur
Masenko
 
Messages: 1034
Inscription: Sam Oct 21, 2006 15:33
Localisation: Liège, Belgique

Re: Histoire

Messagepar Xehanort le Ven Nov 29, 2019 14:57

@Axaca C'est l' Heure duuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu Duel !

Xehanort 4000/ Axaca 4000

MX : Je prend le 1 er Tour, j'active ma Carte Magie : Mariage avec l'Empereur d'Autriche ! Elle me permet d'obtenir une puissante alliance avec un Etat Central Européen et d'obtenir un meilleur équilibre des puissances.

Je pose 2 cartes fac cachée et je termine mon Tour !

A TOI DE JOUER ! 8-)
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
Avatar de l’utilisateur
Xehanort
 
Messages: 4267
Inscription: Jeu Fév 09, 2017 17:17

Re: Histoire

Messagepar Axaca le Ven Nov 29, 2019 15:23

Sauf que Bonaparte avait deux propositions : le mariage Russe, qui assurait la paix avec le Tsar (sans promesse d'alliance cependant) et la promesse d'une alliance en Autriche. Talleyrand à beaucoup appuyé en faveur du mariage autrichien, résultat l’Autriche ne s'est pas gênée pour entrer en guerre contre nous, et on à pris une branlée en Russie. Comme quoi le mariage Russe (qui assurait la neutralité de la Russie) eut-été une bien meilleure solution.

Après on peux en débattre longtemps hein, mais je prépare mon mémoire sur la Révolution, et mon directeurs est un spécialiste de l'empire. Donc pour me convaincre que Talleyrand était autre chose qu'un traître à la Révolution, va falloir sortir des sources bien lourdes (et aussi inédites...)
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 3072
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

Re: Histoire

Messagepar Lalilalo le Ven Nov 29, 2019 15:25

Oui, alors non Xehanort.

Ta volonté de déporter une discussion intéressante qui a lieu sur le t'chat sur un sujet du forum (adéquat qui plus est) est tout à fait louable mais dans ce cas-là, faut que tu reprennes un minimum le contexte de la discussion.

La discussion que tu as eu sur le t'chat va remonter petit à petit puis finir par disparaitre dans les archives. ça ne va pas faciliter la compréhension du débat que tu lances sur ce sujet pour les membres (si tant est que ces membres lisent ce qui se dit sur le t'chat).

Là, c'est tellement cryptique qu'on ne comprend rien à ce que tu racontes si on a pas suivi la discussion sur le t'chat.

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3714
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Histoire

Messagepar Xehanort le Ven Nov 29, 2019 15:50

Je voulais juste m'amuser un peu.

Je suis pas d'accord avec toi Axaca car le Tsar Alexandre II avait bien reçu une demande de Napoléon pour épouser une princesse Russe Mais Alexandre II a mis beaucoup trop de temps à répondre à cette demande, sans compter que sa propre cour et famille était hostile à l'alliance avec la France et qu'Alexandre s'est montré un alliée douteux durant la Campagne de 1809. Donc il ne restait que l'Autriche comme Alliance Valable, parce que la Prusse franchement ..... Quant à l'Angleterre c'était même pas la peine de demander, et je rappelle que l'Autriche nous as attaquée APRES la Campagne de Russie qui oui as été un désastre mais Telleyrand n'as rien à voir la dedans.

Et oui Talleyrand à l'Empereur mais PAS un Traite à La France ! C'est vraie qu'as l'époque c'était la même chose mais Talleyrand avait compris dés 1805 après que Napoléon ait refusé son plan de traiter avec Modération l'Autriche après la défaite d'Ulm, il as senti à ce moment que Napoléon ne tentait pas d'établir un équilibre européen mais une Domination de Sa Dynastie en imposant sa famille à la tête des pays européens, ce qui était pas une bonne idée vue le niveau de compétences des frères et sœurs de Napoléon.

Talleyrand as donc commencé à manœuvrer pour préserver la place de la France après l'inévitable défaite de Napoléon, ce qu'il as très bien fait lors du Congres de Vienne ou il as sur conservé l'essentiel (et évite que la Saxe ne devienne Prussienne ce qui aurait crée l'Allemagne avec 50 ans d'avance) en préservant nos frontière de 1792, mais grâce au petit coup de poker des 100 cents jours, le travail de Talleyrand as éte en partie gâchée et c'est un miracle qu'on soit rester sur celle de 1789.

Fouché lui avait plus ou - les même buts mais pas la même finalité : lui cherchait à préserver les Acquis de la Révolution, c'est pour ça qu' il as fait virer Napoléon après Waterloo et as obtenue quelques garanties de Louis XVIII qui malheureusement est revenue avec ses amis les Emigrés qui n'avaient rien compris, rien appris.
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
Avatar de l’utilisateur
Xehanort
 
Messages: 4267
Inscription: Jeu Fév 09, 2017 17:17

Re: Histoire

Messagepar Axaca le Ven Nov 29, 2019 16:24

Fin dans ton Histoire tu donnes l'impression que l'Autriche était tranquillement de son coté, oublions pas qu'elle considérait que le Nord de l'Italie, la Croatie et les Pays-Bas (3 provinces alors françaises) étaient ses possessions personnelles. C'était sûr que l'Autriche finirait par nous trahir, puisque l'existence même de l'Empire ce faisait au détriment des possessions autrichiennes. A l'inverse, l'accord avec la Russie (qui n'a jamais été une alliance, mais bien un pacte de neutralité) était avantageux pour les deux partis : la Russie s'engageait à ne pas neutraliser le blocus continentale (or c'est l'échec de cette stratégie qui couteras en partie la victoire à Bonaparte), à ne pas interférer dans la politique de l'Europe de l'Ouest et du Centre, en échange de quoi l'Empire promettait de garder des états tampon entre ses pays vassaux et la Russie.

Et Talleyrand est un traître, le moindre de ses gestes le prouve. Il annonce la mort de l'empereur en 1809, dans le but d'obtenir une régence pour l'Impératrice, avec pour but de mener une expédition désastreuse en Espagne, qui dégarnirait considérablement les frontières, laissant le champs libre aux armées des émigrés.
De même en 1814, il manœuvre directement avec les puissances étrangère, dans le dos du gouvernement Français. Ce n’est pas pour rien qu'il restera ensuite très proche de la monarchie restaurée : par ses agissement durant la Révolution il a bien plus servie la causes des blancs que nul autre émigré.
Talleyrand n'est rien d'autre qu'un monarchiste convaincu qui à tout fait pour ménager la famille autrichienne (les plus fervent défenseurs de Louis Capet et de la Restauration) et l'Angleterre. D'ailleurs, sa philosophie d'équilibre Européen (vaste blague) c'est celle des monarchies Européennes (Autriche, Prusse, Espagne et Angleterre) qui estiment qu'elles sont les seules légitimes à se partager l'Europe. c'est ce qui conduira à la partition de l'Europe de 1815 avec le Congrès de Vienne, erreur lamentable puisque après ça l'Europe ne cessera plus jamais de convulser, prise par des Révolutions à chaque décennie, ayant été délimitées sur des critères militaires, aux mépris des peuples qui s'y trouvaient (la plupart des mouvements nationalistes en Europe y comprit aujourd'hui trouvent leur racines dans la période 1789-1815.

Talleyrand savait parfaitement que le divorce de l'Empereur lui attirerait les foudre du clergé catholique, mais aussi qu'un remariage avec une autrichienne, d'autant plus parente de Marie-Antoinette allait considérablement saper la popularité dont il bénéficiait jusqu'à présent.

La grande armée est telle sous Bonaparte que les alliances sont clairement futiles. La preuve : malgré la trahison de l'Autriche, Bonaparte est capable de défaire la Prusse, l'Autrice et la Russie coalisée malgré le soutien Britannique. Au final, Bonaparte bat la Russie, mais c'est le général Hiver qui remporte la guerre.
Au final, ce qui coutera vraiment la couronne à Bonaparte, c'est que l'armée est incapable sans lui et qu'aucun général n'a autant de clairvoyance que lui. Villeneuve est tellement imbu de sa personne et tellement zélé qu'il réussit l'exploit de perdre d'un seul coup l'Invincible Armada, la flotte Hollandaise et la flotte Française, condamnant d'office toute tentative de campagne maritime ou extra-européenne, alors qu'il possède une supériorité numérique incroyable. L'incompétence de Grouchy et Ney provoque une défaite lors de la bataille la plus décisive qu'il soit. Ajoutons à cela Talleyrand qui complote en permanence contre l'Empereur en faveur des bourbons, et on comprends que le problème de Bonaparte est celui de la France durant un millénaire : la nullité affligeante de ses dirigeants, sans aucune compétence, qui ne tiennent pour la plupart leur rang et leur place que de leur titre et de leur naissance, et qui y sont tellement attachés que la plupart n'hésiteront pas à trahir la République et l'Empire au profit de la Monarchie en espérant être rétablies dans leurs rangs et titres...
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 3072
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

PrécédentSuivant

Revenir vers Le Café

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 26 invités