Histoire

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Histoire

Messagepar Masenko le Jeu Mai 24, 2018 23:51

J'abonde dans le sens de Zathan.

La science historique est d'analyser les textes mais uniquement de présenter les faits... Il s'agit d'une science humaine, pas exacte. Parce que ces faits sont provoqués par des êtres humains, avec leurs qualités et leurs défauts. Comme aujourd'hui, rien n'est tout blanc ou tout noir... J'allais également donner l'exemple de la Révolution française qui est excellent : encore aujourd'hui le débat fait rage... Devait-elle avoir lieu ? Qui avait raison ? Ben ça dépend de l'époque et de la personnalité de chaque personne analysant les faits... Au sortir de la seconde guerre, le monde en avait soupé de la dictature, logique que les historiens étaient "du côté" des révolutionnaires qui ont voulu faire tomber les plus nantis. Aujourd'hui, on est plus nuancé parce que justement tout n'est pas juste blanc ou noir. Tous les révolutionnaires n'étaient pas des anges et n'ont pas tous agis pour le bien commun. Au final, les très pauvres sont restés pauvres et les un peu riches se sont enrichis... Génial... Peut-être que sans la Révolution et ses massacres ça en serait finalement revenu au même. J'ai bien dit peut-être... et y'a ni bonne ni mauvaise réponse et c'est ça je pense l'intérêt de l'Histoire en général et de la vulgarisation en particulier : susciter des réflexions le plus objectivement possible (en rendant ça sexy ou non) en utilisant des vrais faits.

Pour revenir à la vulgarisation, il n'est pas utile de se contenter des faits. Parce que uniquement les faits et les dates c'est pas l'important finalement... On étudie pas l'histoire que pour le plaisir de savoir ce qui s'est passé en 1645 mais surtout pour comprendre comment LES GENS vivaient et pourquoi ils agissaient... Donc une belle manière de vulgariser est de simplifier les choses sans dire que tout est vérité unilatérale et qu'il y a les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. L'intérêt de l'histoire est d'interpeller et de faire réfléchir. Donc oui, il faut que les faits soient justes mais simplifier les choses pour en venir à l'essentiel de ce qu'on veut faire passer n'est pas une hérésie. Parce que franchement... on aurait que les dates sans interprétation ça serait sans aucun intérêt... Comme si on avait des animaux que les noms latins et des descriptions :p ils sont justes et importants, il ne faut pas les ignorer mais quand on veut s'adresser à un public non spécialiste, on résume le latin et on ajoute de belles images et c'est encore plus intéressant sans être faux. Comme exemple, j'ai "Comprendre et enseigner la Révolution française" qui est un bouquin a destination des étudiants prof. Donc ça apprend à vulgariser parce que quelques heures sur un programme, durdur de parler correctement de la Révolution en disant quelque chose de plus sexy que "telle date tel événement" pour attirer le chalan et quelque chose de moins faux que "Les gentils pauvres ont coupé la tête du méchant roi riche"

Aujourd'hui on revient de cette tendance à tellement enjoliver les choses que ça en devienne faux. Et justement on va vers une nouvelle vulgarisation plus intelligente. Plus intelligente mais indispensable pour garder un intérêt pour l'Histoire. Les dates austères et point à la ligne, ça soûle... Mais bon, c'était un passage obligé je suppose, après les ravages de caricature et de simplification à outrance de l'époque.

D'ailleurs j'ai aussi été étonnée de ton commentaire sur le fait que des ouvrages de 1996 étaient toujours tout à fait d'actualité en 2018 pour l'histoire médiévale. ça me surprend parce que l'archéologie médiévale se porte bien, on découvre donc de plus en plus de choses pour interpréter de mieux en mieux les faits dans les sources écrites que nous connaissons déjà... Donc, même si un bouquin de 1996 n'est pas faux, un ouvrage plus récent et au fait des recherches contemporaines, donc avec un regard neuf pourrait être encore plus intéressant non ?
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Ven Mai 25, 2018 0:05

C'est en ça que j'estime que vulgariser en histoire, c'est impossible : on parle de fait.


Absolument pas. En matière d'histoire, on parle de mémoire, ce qui est très différent.

Cette croisade des enfants constitue un excellent exemple. Ce fait a existé certes, mais ne nous en sont parvenus que des fragments de mémoire éparpillés. Et sans personne pour ramasser ces morceaux et tenter d'un extraire un témoignage compréhensible – donc vulgarisé – il serait impossible au commun des mortels d'avoir accès à ce fait historique, parce que tout le monde n'a ni les connaissances, ni les moyens d'accès, ni le temps de fouiller et faire le tri dans la multitude de ces bouts de mémoire.

La différence entre un fait et la mémoire, c'est que le fait n'a pas d'état d'âme. En ce sens, tu as en partie raison. Mais là où tu te trompes, c'est que les récits de ces faits, eux, nous parviennent par le biais de la mémoire de personnes, qui elle, relatent ces faits avec leur regard, forcément biaisé par la façon dont ils auront vécu ces faits. L'appartenance à un camp ou un autre, pour une guerre par exemple.

Quel bel exemple que l'image du "Gaulois" jusqu'à une époque très récente, des barbares brutaux et crasseux, presque des bêtes... vus par la lorgnette du témoignage des romains, et notamment de Jules César (qui semble en rajouter d'ailleurs, mais sans doute avait-il ses raisons). On se rend compte aujourd'hui que la civilisation Celte a en fait été une des plus brillantes de son époque.

Ou le passage de la Bérézina est-il décrit comme un désastre pour les Français par les Russes, mais considéré comme une victoire par les Napoléoniens, parce que l'empereur a berné les Russes ce jour là et réussi a soustraire la majeure partie de ce qui restait de sa Grande Armée à l'anéantissement total.

Qui a tort ? Qui a raison ? Peut-on se contenter du seul fait que la Grande Armée ait franchi la rivière ? S'en tenir aux chiffres ? Même les chiffres portent au-delà d'une simple énumération.
Quel est celui qui importe ? Le nombre de soldats sauvés ou le nombre de ceux qui n'on pu passer ? Victoire ou défaite ?

Et quand on n'a pas de témoignage, qu'il ne reste que les vestiges, là encore, tout dépend de l'interprétation qui en sera faite. Mémoire biaisée par un autre type de vécu : celui de la personne qui interprète ces découvertes. Comme en science, les exemples d'historiens qui se sont fourvoyés ne manquent pas.

Même les faits très récents sont dépendants de la mémoire de leurs témoins ! de leur nature et de la façon dont ils l'ont vécu. Cette mémoire peut aussi être manipulée (notre époque n'est pas avare d'exemples).

Voyons le souvenir des camps de concentration. Ils sont immanquablement associés au massacre des juifs. Il est estimé qu'entre un tiers et la moitié des tziganes d'Europe ont été exterminés dans ces mêmes camps, qui en parle ? Entre trois et quatre millions de prisonniers russes (pour eux, même pas de registres !), qui en parle ? Les résistants, les otages (en représailles des faits de résistance - très nombreux dans ma région, quasi tous les bourgs ont des places des déportés avec une liste de noms des victimes de ces rafles), les homosexuels, les opposants politiques... qui en parle ?
Dans les faits, additionnés, le nombre de ces victimes non juives n'est pas loin d'atteindre celui des victimes juives, et pourtant leur mémoire est pour ainsi dire effacée, balayée,.
Dans les faits, ces gens ont pourtant autant souffert et sont aussi morts que les victimes juives.

Si on tape "Victimes de camps de concentration" sur n'importe quel moteur de recherche, tous les premiers résultats et la majeure partie de ceux qui suivent ne parlent que des victimes juives.

À Paris, on trouve un mémorial de la Shoah... pourquoi pas pour les autres déportés ? (qui constituent pourtant plus de la moitié du total des déportés français).

Résultat, dans l'imaginaire populaire, il n'y a que des juifs qui ont été victimes des camps nazis.
Ce ne sont pourtant pas les faits. Les historiens le savent - et encore, faut-ils qu'ils se soient penchés sur ce sujet – mais ils ne représentent que la partie souterraine souterraine de la mémoire. La plus grosse partie, c'est la vulgarisation... et ses interprétations. C'est cette mémoire là qui vit et se propage.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Histoire

Messagepar Supaman le Ven Mai 25, 2018 9:28

Résultat, dans l'imaginaire populaire, il n'y a que des juifs qui ont été victimes des camps nazis.

Résultat, dans TON imaginaire, il n'y a que les juifs qui ont été victimes des camps nazis dans l'imaginaire populaire.

Des gens qui pensent ceci existent probablement, mais sincèrement je n'en ai personnellement jamais rencontré. Tous ceux avec qui j'ai discuté savent qu'il y a eu aussi des opposants ou considérés comme tel, des homosexuels ou considérés comme tel, etc, etc...
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Re: Histoire

Messagepar Antarka le Ven Mai 25, 2018 9:57

Voire que les juifs étaient pas la préoccupation première d'Hitler. Ce que ce dernier voulait annihiler à tout prix, ce sont les bolcheviques (dont les juifs étaient que les dirigeants dans son imaginaire). Ouais j'ai lu Mein Kamft même si c'était dur.

Mais +1 Supaman.
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Re: Histoire

Messagepar Nucleus le Sam Juil 14, 2018 18:41

J'ai vue le secret d'histoire sur madame royale et à un moment donné la royauté aurait pu être réinstauré si il n'y avait pas eu une histoire de drapeau.

Le future roi devait reconnaître le drapeau de France tricolore hors il n'avait jamais vue préférence celui entièrement blanc avec les fleur de lys en or.

C'est dingue de ce dire qu'on aurait pu finir comme les anglais sur juste une décision de Drapeau.

Aussi pensez vous que l'avenir des Amériques auraient été différentes si les Vikings et les gens qui les ont succédèrent avait gardés contact avec leurs colonies situés aux Amériques et surtout auraient entretenus ce contact par échange commerciaux.

Car maintenant voyez la chose comme suivant, imaginons que les Vikings et leurs successeur vivant sur la péninsule scandinave avait gardé contact et commerce avec le continent américains !? Donc que par état de cause les technologies développés en Europe furent ensuite distribué au peuple amérindien d’Amérique du nord ou voir volé par ces derniers puis recopié !?

Par voie de conséquence ces technologie aurait boosté le développement par un jeu d'influence culturel. Les sociétés amérindiennes auraient développés surement des maisons en pierre des cultures plus riches avec avec des jeux d'alliances avec les peuples scandinaves auraient pu vivre également une sorte de révolution de la renaissance dans leurs cultures.

En gros ces tributs ce serait développés en royaumes puis pour certaines en empire (a l'instar du développement des pays Européens donc). Donc de ces tributs seraient nées des pays puissant qui aurait pu rivaliser avec espagnol ou anglais.

Enfin et là je met un "peut être" peut être que les technologies profitant aux Mohawks et autre peuplades amérindiennes du canadas auraient été distribué probablement plus au sud avec les peuplade vivant dans l'actuelle USA voir même mieux distribués chez les Aztèques finissant par accéder aussi a cette monté en puissance.

Du coup par jeu d'effet papillons les Espagnol n'aurait jamais fait leurs conquêtes des pays situés dans l’Amérique centrale principalement et l’Amérique du Sud et les USA n'aurait jamais vue le jour ainsi le nouveau continent serait resté sous dominations de ses autochtones !

En conclusion si les Vikings puis ensuite leurs successeurs des royaumes scandinaves avaient poursuivis les échanges avec ce que nous nous nommons le canada la suite de l'Histoire humaine aurait été bien différente. Evidemment je conjecture et refait l'histoire mais j'aime à penser que cette mise en perspective fut possible à un moment T de l'Histoire.

Que pensez vous de ma mise en perspective ?
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Re: Histoire

Messagepar Antarka le Sam Juil 14, 2018 18:52

Nucleus a écrit:
Aussi pensez vous que l'avenir des Amériques auraient été différentes si les Vikings et les gens qui les ont succédèrent avait gardés contact avec leurs colonies situés aux Amériques et surtout auraient entretenus ce contact par échange commerciaux.

Car maintenant voyez la chose comme suivant, imaginons que les Vikings et leurs successeur vivant sur la péninsule scandinave avait gardé contact et commerce avec le continent américains !? Donc que par état de cause les technologies développés en Europe furent ensuite distribué au peuple amérindien d’Amérique du nord ou voir volé par ces derniers puis recopié !?

Par voie de conséquence ces technologie aurait boosté le développement par un jeu d'influence culturel. Les sociétés amérindiennes auraient développés surement des maisons en pierre des cultures plus riches avec avec des jeux d'alliances avec les peuples scandinaves auraient pu vivre également une sorte de révolution de la renaissance dans leurs cultures.

En gros ces tributs ce serait développés en royaumes puis pour certaines en empire (a l'instar du développement des pays Européens donc). Donc de ces tributs seraient nées des pays puissant qui aurait pu rivaliser avec espagnol ou anglais.

Enfin et là je met un "peut être" peut être que les technologies profitant aux Mohawks et autre peuplades amérindiennes du canadas auraient été distribué probablement plus au sud avec les peuplade vivant dans l'actuelle USA voir même mieux distribués chez les Aztèques finissant par accéder aussi a cette monté en puissance.

Du coup par jeu d'effet papillons les Espagnol n'aurait jamais fait leurs conquêtes des pays situés dans l’Amérique centrale principalement et l’Amérique du Sud et les USA n'aurait jamais vue le jour ainsi le nouveau continent serait resté sous dominations de ses autochtones !

En conclusion si les Vikings puis ensuite leurs successeurs des royaumes scandinaves avaient poursuivis les échanges avec ce que nous nous nommons le canada la suite de l'Histoire humaine aurait été bien différente. Evidemment je conjecture et refait l'histoire mais j'aime à penser que cette mise en perspective fut possible à un moment T de l'Histoire.

Que pensez vous de ma mise en perspective ?



Perso je pense pas. Les colonies vikings avaient une taille ridicule à priori (100-200 individus), avec un taux de mortalité empêchant le renouvellement démographique.

C'étaient des avants postes, à peine. Faudrait se pencher sur les raisons de leur disparition, perso j'en suis pas sur, j'avais entendu parler de conflits avec les locaux perso.
Et pour contrer ça, ils auraient dû être des milliers, des dizaines de milliers. À ce niveau, je doute qu'ils auraient été si impliqué en Europe.

Donc bref, l'implantation Viking outre atlantique était pas prometteuse de base.

Mais admettons. La meilleur chance de survie est selon moi de se mixer aux indiens. D'ici à ce que les espagnols et les anglais débarquent, ça aurait pu faire une population conséquente. Mais ça aurait nécessité un effort de guerre et commercial énorme (parce que Terre-Neuve ça restait une expédition de fou à cette epoque, alors entretenir une grosse colonie...).

Population qui aurait certainement disparu à 90% comme toute les autres, éliminées par la vague de maladies précédant les premiers colons. Puis par les armes.
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Re: Histoire

Messagepar Nucleus le Sam Juil 14, 2018 19:44

Antarka a écrit:Mais admettons. La meilleur chance de survie est selon moi de se mixer aux indiens. D'ici à ce que les espagnols et les anglais débarquent, ça aurait pu faire une population conséquente. Mais ça aurait nécessité un effort de guerre et commercial énorme (parce que Terre-Neuve ça restait une expédition de fou à cette époque, alors entretenir une grosse colonie...)..


Ma perspective prend en compte que les contactes avec le vieux continent auraient perduré donc que l’afflux de gens et de marchandise puissent être constant.

Donc les colonies auraient grossis et auraient survécus pour les autochtones admettront que justement les scandinaves ce mixe avec les amérindiens et que le contact avec le vieux continent persiste ça voudrait dire que les populations d’Amérique du nord au moins auraient été plus résistant au future pandémie.

Aussi imaginons que de l'autre côté du continent américains que les chinois lors de leurs expéditions dans l'océan pacifique découvre donc la côté ouest de ce continent comme le stipule une hypothèse sur la date de 1421. Imaginons que dans un éclair de lucidité l'empereur de chine du moment décide de garder une ou voir plusieurs colonie(s) ici.

Les chinois dans mon hypothèse auraient été au courant donc via la route de la soie et des échanges avec l'occident donc de la présence d'un continent sous la mains des scandinaves.

Donc il tombe sur un pays qui est dominés par les Haïdas (n'oublions pas que si les scandinaves sont restés sur le continent tout la technologie et savoir faire européen a pu ce disséminer à travers tout le continent d'Amérique du nord via espionnage vole ou alliance) Ces amérindiens ne seront pas comme ceux de notre réalité ils seraient donc moins naïf et voyant les grand bateau gigantesque chinois propose un marché pour les avantager dans une possible guerre contre un autre peuple amérindiens.

Là les chinois sont autoriser à fonder une colonie et à faire du commerce avec les Haïdas (vivant dans ce qui est aujourd'hui la région de Seattle) J'imagine ici donc les Amérindiens recevoir un second boost technologique via la Chine et leurs avancés et avoir l'introduction de fusils à poudre sur le continent américians.

En conjecturant un peut, j'imagine plusieurs peuplades ayant des pays voir empire ce partageant la mains mise sur des kilomètres de Terres.

En peu comme sur cette carte
Spoiler
Image

(Remplacé les noms de régions par des noms de peuples ayant pris le pas sur d'autres - genre Northeast par Empire Mohawks ou Northwest Coast par Fédération Haïdas.)

L'Amérique centrale pourrait être sous domination entière des Aztèques ou voir partagé entre Aztèque et Mayas dans des guerres fraternelle comme on pu ce livrer Anglais ou Français.

Tandis qu'en Amérique du Sud on peut imaginer que les Incas ont pu finalement s'imposer comme force dominante avec une légère présence espagnole qui aurait été ici relégué au second plan.

Je sais que c'est de la pure spéculation mais j'adore prendre n'importe quel point de l'Histoire et voir ce qui aurait pu être si une situation avait été un tant sois peut différente. :D

Et puis d'imaginer un nouveau continent sous domination de ses autochtones avouez que ça donne envie ^^
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Re: Histoire

Messagepar Antarka le Sam Juil 14, 2018 20:44

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Re: Histoire

Messagepar Freeza97 le Dim Juil 15, 2018 1:27

Axaca a écrit:Nucleus :

Completement faux. Les Francais on essayés la Monarchie parlementaire 4 ans, apres la revolution. Seulement, alors que la France etait en guerre avec tout ses voisins Europeens, le Roi et sa famille ont ete surpris fuyant pour l'Est afin de rejoindre ses cousins, et donc accusés de trahison envers la France. Rien a voir avec le drapeau tricolore.


Si c'est vrai c'est ton histoire qui à un siècle de retard, ça a eu lieu vers la fin du XIXème siècle alors qu'ils cherchaient quelqu'un pour succéder au trône, celui qui fut désigné voulait reprendre le drapeau à fleurs de lys. Les français voulaient garder le drapeau tricolore et donc il n'est pas monté sur le trône.

Par ailleurs la monarchie parlementaire a existé pendant bien plus de 4 ans ça s'appelait la restauration et la monarchie de juillet.

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Axaca a écrit:Euh la question de remttre un roi au pouvoir ne se pose plus pour une grosse majorité des français apres 1848. Donc apres 1870, l'episode de la Commune et l'Empire encore moins. D'ailleurs les deux branches qui pretendent au trone de France sont incapable de se mettre d'accord depuis 1848.


Alors l'épisode de la commune c'était concentré à Paris et ça n'a eu aucun effet significatif sur les évènements qui arrivent ensuite, donc c'est peu pertinent de se servir de ça pour dire qu'une grosse majorité des français était opposé au retour de la monarchie en France, de plus la commune était en insurrection contre l'assemblée nationale de l'époque qui était monarchiste.
1870 et l'Empire marque l'échec des bonapartistes mais pas celui des royalistes légitimistes ou orléanistes, qui s'étaient alliés à l'époque et qui auraient pu reprendre le pouvoir en France car en effet la Troisième République ne fut pensée à l'origine que comme un régime temporaire en attendant la Restauration, d'ailleurs les deux premiers présidents furent des monarchistes. Ce qui créa la division ce fut le refus du prétendant légitimiste de renoncer au drapeau blanc et c'est ce qui empêcha donc toute restauration après cela.

Axaca a écrit:La Monarchie Restaurée et la Monarchie de Juillet n'ont de Monarchie Parlementaire que le nom (d'ou les troubles de 1830 et 1848), régime dans lesquels l'ensemble des pouvoirs sont au mains du Roi, et ou le Parlement n'a qu'un role de chambre d'enregistrement de la loi.


Oui et non, certes elles n'avaient rien de démocratiques avec le suffrage censitaire et le parlement qui avait très peu de pouvoirs mais le Gouvernement changeait en fonction de la majorité au parlement et ce fut le refus du roi de se plier à ce principe qui déclencha la révolution en 1830. Celle de 1848 fut plus contre le ministre Guizot que contre le principe de monarchie en lui-même.

Pas de double post.
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Re: Histoire

Messagepar Nucleus le Dim Juil 15, 2018 2:23

Axaca pour mon délire avec les Vikings, tu sais que leurs camps de base micro colonies c'était avant Christophe Colomb donc avant que les Aztèques ce fassent dézinguer par les maladies ?

Mon postulat part de l'idée qu'avec une introduction plus récente à la civilisation européens via les Vikings et quelques métissages tout les hommes des Amériques auraient résisté aux dite maladie qui a ravagé les peuples Aztèques et Incas.

Donc mon postulat émet l'hypothèse qu'avec un durcissement des relations Vikings autochtones et qu'avec une meilleurs volontés des scandinaves de rester sur ces nouvelles Terres la colonisations Tel qu'on la connais des Amériques auraient été totalement différente.

Mon hypothèse précipite les Tribus amérindiennes et plus tard Aztèques puis Incas dans un jeu de course à la puissance qui les auraient mis au niveau des puissances Européens.

Ceci grâce au Scandinave Viking et plus tard au Chinois découvrant l’Amérique par l'Ouest.

En faite oublié les espagnoles je pense que la seul influence possible qu'aurait eu l'Amérique d'un peuple latin c'est via Fernand de Magellan via son Tour du Monde, l'Amérique du Sud dans son ensemble auraient eu donc des influences via le Portugal.

Ici Axaca je refait l'histoire.

Sinon pour votre histoire de Race lol je me marre car en faite pour moi il y en as qu'une seule ! La Race Humaine, à partir du moment ou si je (exemple beauf je sais mais bon c'est simple) peux faire craque craque bang bang avec n'importe quel femme de cette planète et avoir un enfant et que ceci est pareil pour l'ensemble des hommes masculins de cette Terre alors il n'y a qu'une race.

C'est pas comme avec les lions ou les tigres qui peuvent pas avoir une descendance car ils seront stériles (d'ailleurs c'est beau un Ligre ou Tigron si vous préférez).

Par contre repartons sur un délire What if, Imaginons que l'Homme de Neandertal soit toujours de ce monde avec des représentant partout sur la planète avec des couleurs de peau différentes. Là on aurait une seconde Race humaine.

Pourquoi on est aller ce compliquer la vie avec ces histoires de couleur peau ou de je ne sais quoi le Chinois n'est pas plus différent que moi, il rote, il pète, il chie, il pue quand il est pas lavé, peut mourir d'un Cancer ou d'une Scoliose, il peut être myopes ou voir impeccablement 10/10, être con ou être un honnête citoyen.

Je vote pour une simplification des choses lol

Bon vue l'heure l'Homo Sapiens Sapiens que je suis va faire un ça pionce ça pionce mérité ^^
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Re: Histoire

Messagepar Freeza97 le Ven Juil 20, 2018 0:56

@Axaca

1789 : Les élections existaient déjà en Angleterre ainsi que dans le cadre des Etats Généraux, après si tu parles du SUD en 1792 la participation fut si faible que ça convainquit les gens de la nécessité du cens et il fallut un demi-siècle avant de le remettre en place. Pour ce qui est des germes de la démocratie ben non, il y avait déjà des petites républiques un peu partout en Europe sans oublier ce qui se passait à la même époque outre-Atlantique. à la limite on peut dire que ça à prouvé qu'une république pouvait gouverner un grand pays, mais bon on s'en souvient surtout comme une période d'instabilité et de guerre, d'ailleurs celui qui fut le plus responsable d'exporter la Révolution ce fut Napoléon. Pas franchement un démocrate.

1830 : L'important ici n'est pas la raison mais le résultat, et s'il y a bien une diminution du pouvoir royal elle ne concerne que les élites : le petit peuple reste inafecté.

1848 : C'est surtout la preuve que quand on en dégage un c'est pour en avoir un pire juste après, comme disait Albert Camus "Tout révolutionnaire finit en oppresseur ou en hérétique." Et puis au passage les révoltionnaires avaient le soutien de la garde nationale, donc c'est pas le peuple tout seul qui à fait la révolution. Enfin la révolution sicilienne commença un mois avant donc c'est pas vraiment elle qui a lancé le mouvement.

La commune : Oui enfin il faut pas l'idéaliser non plus, mais c'est vrai elle a inspiré tous les mouvements sociaux en France depuis... à ne pas tenter d'insurection armée ! Mais on a de jolies chansons donc ça va. Quand à tes historiens pardon mais soit ce sont des idéologues soit ils savent pas ce que techniquement veut dire, parce que techniquement les communards sont tous morts et enterrés.

Bon les progrès sociaux je suis totalement d'accord mais dire que sans Croizat il y en aurait pas eu c'est une grosse extrapolation, bon sans doute que ça ce serait fait plus lentement, mais c'était dans l'air du temps de toute façon.
Enfin moi je ne parlais pas de ça, je parlais de la démission de De Gaulle et de la création de l'éphémère IVème République, qui n'auront servi à rien puisque De Gaulle reviendra au pouvoir et instaurera son régime semi-présidentiel. Donc oui il a reculé de deux pas mais c'est pour faire un bond en avant.
1968 je le répète quelle que soit l'importance des progrès sociaux ou de la désacralisation de la fonction présidentielle, le régime s'est maintenu et n'en est ressorti que plus fort.

Les révolutions ne présentent pas d'intérêt dans le progrès démocratique, parce que l'immense majorité des gens sont tellement occupés à prendre soin d'eux même qu'il obéissent à cet instinct grégaire de "je vais suivre celui qui parle le plus fort ou présente le mieux" et que les autres sont soit eux-mêmes des ambitieux qui chercheront toujours à s'emparer du pouvoir et qui empêcheront à jamais l'instauration d'une pleine égalité entre les hommes, soit des idéalistes qui croient que le monde peut être changé, et enfin les résignés à jouer le jeu avec les cartes qu'on leur a distribué et à faire de leur mieux pour éviter que le monde n'empire.
Foenidis a écrit:« Face à celui de décembre, le monde tremble... un sourire aux fossettes, le nouveau se resservit un verre de 97. »
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Ven Juil 20, 2018 18:48

Petite aparté concernant le symbole de la fleur de lys :

Si elle est d'or pour le blason du roi de France ;
blanche sur fond d'azur, elle représente la France (raison pour laquelle elle orne le drapeau du Québec),

Cet emblème est plus ancien qu'il n'y parait. Clovis (roi Franc) est le premier roi de la nouvelle ère à l'adopter... et beaucoup d'historiens évoquent plutôt une fleur d'iris. Mais il y a aussi un rapport avec la forme de pointes de lances celtes et franques (formes reprises pour les pointes défensives de barrières de fer). D'ailleurs, le motif fleur de lys sur le blason de Trieste se nomme "fer de lance" ou "hallebarde" selon les traductions. Clovis a-t-il vu une ressemblance entre le motif fleur de lance et la forme des fleurs de ses iris ?

J'ai aussi lu que la confusion entre iris et lys aurait pu provenir d'une erreur de traduction de "fleur d'iris" en germanique qui ressemblerait phonétiquement à "fleur de lys" en français de l'époque (ou latin ? ...).

Notons que Clovis aurait changé son blason orné de trois grenouilles pour les trois fleurs d'iris après la victoire de Vouillé (507, face aux Wisigoths)... victoire due, selon la légende, au fait qu'une biche aurait guidé Clovis pour trouver un gué qui était parsemé d'iris d'eau.

Le chiffre trois n'est pas un hasard puisqu'il a une symbolique très forte dans la culture celte qui imprégnait encore le territoire franc sous l'ère de Clovis - premier roi du territoire à se convertir au christianisme, à la fois pour plaire à son épouse elle-même convertie, mais aussi, selon une légende, pour honorer une promesse faite pour l'obtention d'une victoire militaire. Je soupçonne un peu cette deuxième raison d'avoir été inventée pour démontrer le pouvoir de la foi chrétienne...

Image

Et si on sort des contextes celtes/francs/français, le symbole en forme de fleur de lys (ou d'iris ou de fer de lance) se retrouve un peu partout dans le monde antique, jusqu'en Assyrie ou en Perse.

Le lys a aussi eu de fortes valeurs symboliques bien avant son apparition sur le blason de Clovis :

À Rome, on l'appelle "rose de Junon" et elle est associée à la fécondité,
en Égypte elle est le symbole de l'Égypte Supérieure et parfois associé à la déesse Isis,
chez les Assyriens, elle orne l'arbre de vie,
elle aurait orné la couronne du roi Salomon,
elle a aussi été retrouvée sur des sceptres royaux perses et sur des casques attribués aux armées royales perses,
on la retrouve sur des représentations de rois de Cnossos (Grèce) 4 000 ans avant notre ère,
elle aurait orné le front des jeunes épouses grecques pour leur garantir une vie pure et fertile.
en Chine ancienne, on offrait un lys aux jeunes épouses pour qu'elles donnent naissance à un fils
la fleur de lys figure chez les celtes sur de nombreuses monnaies arvernes ou éduennes antérieures à Vercingétorix.

La relation entre lys et fertilité serait due à la grande facilité de propagation de cette plante à la floraison élégante.

La religion chrétienne, qui a repris tout et n'importe quoi à son compte pourvu que ça lui serve, s'est emparée de la fleur de lys pour y placer sa sainte trinité (tiens, tiens, on retrouve le chiffre trois) et l'associer à la ... pureté et la fécondité (ça aussi, c'est du déjà vu !), s'emparant ainsi du lys royal pour en faire un symbole de la puissance chrétienne sur la bannière royale. Incorrigibles, ces religieux.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: Histoire

Messagepar Axaca le Dim Juil 22, 2018 16:33

Foenidis a écrit:Le chiffre trois n'est pas un hasard puisqu'il a une symbolique très forte dans la culture celte qui imprégnait encore le territoire franc sous l'ère de Clovis - premier roi du territoire à se convertir au christianisme, à la fois pour plaire à son épouse elle-même convertie, mais aussi, selon une légende, pour honorer une promesse faite pour l'obtention d'une victoire militaire. Je soupçonne un peu cette deuxième raison d'avoir été inventée pour démontrer le pouvoir de la foi chrétienne...

La religion chrétienne, qui a repris tout et n'importe quoi à son compte pourvu que ça lui serve, s'est emparée de la fleur de lys pour y placer sa sainte trinité (tiens, tiens, on retrouve le chiffre trois) et l'associer à la ... pureté et la fécondité (ça aussi, c'est du déjà vu !), s'emparant ainsi du lys royal pour en faire un symbole de la puissance chrétienne sur la bannière royale. Incorrigibles, ces religieux.



Tiens, encore un sujet où tu décide de te contenter de recherche partielle qui vont dans ton sens.

Foenidis a écrit:Le chiffre trois n'est pas un hasard puisqu'il a une symbolique très forte dans la culture celte qui imprégnait encore le territoire franc sous l'ère de Clovis

Alors le chiffre trois il a une signification symbolique pour TOUT les indo-européens, donc des ibères et angles à l'Ouest, jusqu'aux Hindous à l'Est. A tel point qu'on parle de répartition tripartite du pouvoir (ou tripartition) ou encore de triptique indo-européen. Puisque toute les civilisation indo-européenne pré et post chrétienne s'articule en une répartition du pouvoir en 3.

Ce sont les fonctions religieuse (ou de commandement), militaire et de production. Aka :
Jupiter (le père des dieux, le sage, le chef) , Mars (le guerrier, la force), Quirrinus (la production et les récoltes) chez les Romains
Odin (père des dieux, sage, chef, bref on à l'habitude), Thor (dieu de la guerre), Freyr (dieu de la vie, de la fécondité et des moissons)
Varuna (dieu du ciel, protecteur), Indra (dieu de la foudre et la guerre), et les jumeaux Ashvins (liés aux saisons, au soleil et la lune, aux serments ...) chez les Hindous

Mais plus que dans la religion, on retrouve cette idée de tripartition dans toute la société :
Avant le christianisme on a en vrac :
A Rome, les prêtres, les citoyens (et la citoyenneté ne s'obtient que par le service militaire) et le peuple. Or les prêtres prient et incarnent la sagesse, les citoyens font la guerre, et commandent quand ils participent à la vie politique de la cité (via le cursus honorum, ou simplement en votant) et le peuple produit.

En Inde, les trois premières caste qui apparaissent dans les textes fondateurs de l'hindouisme
Chez les celtes, on a bien les druides, les nobles (qui combattent et dirigent) et le peuple qui produit.

Même après, jusqu'en 1789, la France (et le monde Occidental dans son ensemble, est divisée en trois ordres :
Les oratores, ceux qui prient (le clergé), les bellatores, ceux qui combattent (la noblesse), et les laboratores, ceux qui travaillent (le tiers état).


Foenidis a écrit: Clovis - premier roi du territoire à se convertir au christianisme, à la fois pour plaire à son épouse elle-même convertie, mais aussi, selon une légende, pour honorer une promesse faite pour l'obtention d'une victoire militaire. Je soupçonne un peu cette deuxième raison d'avoir été inventée pour démontrer le pouvoir de la foi chrétienne...


Ni l'un ni l'autre. La première version (le mariage) est erronée (Clovis, qui est païens comme tout les Francs, à du mal avec le concept de Dieu unique, et son mariage ne fera que renforcer ses doutes, notamment la mort prématuré de son fils) , la seconde vient du récit de la bataille de Tolbiac, où Clovis aurait eu une apparition alors que la bataille semblait perdu, ce après quoi ses troupes auraient repris l'avantage. (Là il s'agit du roman national).

En réalité c'est simplement politique. En 500 les francs sont des envahisseurs en Gaulle, et représentent une minorité de la population du territoire qu'ils contrôlent. En effet ce territoire est surtout peuplé de gallo-romain, dont les chefs ne sont autres que les dirigeants du clergés catholique (et non pas aryens). Les Francs sont donc sur un territoire qui leur est hostile (dirigés par les évêques gallo-romain) avec en plus de cela au Sud les Wisigoths (aryens) qui rêvent de faire s'écrouler le royaume de Clovis, pour s’emparer de la Gaulle (seule région capable d'alimenter une armée conséquente, nécessaire pour fondre sur Rome).
Donc Clovis fait le choix politique de se convertir pour s'allier les évêques Gallo-romains et pacifier son royaume. Ainsi, protéger des burgondes par son mariage, et avec le soutiens de Rome et des évêques, ses conquête contre les Wisigoths deviennent des "croisades" contre les Wisigoths, puisque ces derniers sont des hérétiques, y comprit pour les population locale gallo-romaine.

Donc non, ce n'est ni une promesse faite, ni de l'amour, c'est simplement parce qu'en effet, le pouvoir de l'église chrétienne en Gaulle est tel que Clovis ne peut pas s'en passer pour assurer son Royaume. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que tout les autres peuples barbares ont échoués dans leurs conquête de l'Occident antique (Angleterre, France, péninsule ibérique, Italie) mais bien parce qu'ils ont tous sous estimés l'importance du clergé en place.

Quand à la fleur de Lys, elle est attestée comme symbole important chez les Romains dès Pline l'Ancien, soit au premier siècle, à partir de là on la retrouve comme symbole dans toute l'Italie, notamment des les Églises.
Dans l'ancien testament elle est attestée comme la fleure des Rois, à faire pousser dans les jardins royaux, donc bien avant le 5ème siècle.
De plus, chez les Francs elle n'apparait comme symbole qu'à partir de 787 - donc certainement pas avec Clovis -, mais avec Charlemagne notamment connut pour ses relations avec les Lombards (Lombards Italiens, d'où l'emprunt de la fleur de Lys à la culture Italienne de l'époque).

En effet, les premières illustration de Clovis avec une fleure de Lys date du XVème siècles, et la fleur de Lys n'apparait sur les armoiries Française qu'au début du XIIème siècle, avec les Capétiens.
Bref, encore une tentative de la part de Foenidis de mettre tout les malheurs du monde sur le dos des Chrétiens tout en ré-écrivant l'histoire à sa sauce.

Incorrigible Foenidis.
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Dim Juil 22, 2018 19:13

Axaca a écrit:
Tiens, encore un sujet où tu décide de te contenter de recherche partielle qui vont dans ton sens.

Alors le chiffre trois il a une signification symbolique pour TOUT les indo-européens, donc des ibères et angles à l'Ouest, jusqu'aux Hindous à l'Est. A tel point qu'on parle de répartition tripartite du pouvoir (ou tripartition) ou encore de triptique indo-européen. Puisque toute les civilisation indo-européenne pré et post chrétienne s'articule en une répartition du pouvoir en 3.

Ce sont les fonctions religieuse (ou de commandement), militaire et de production. Aka :
Jupiter (le père des dieux, le sage, le chef) , Mars (le guerrier, la force), Quirrinus (la production et les récoltes) chez les Romains
Odin (père des dieux, sage, chef, bref on à l'habitude), Thor (dieu de la guerre), Freyr (dieu de la vie, de la fécondité et des moissons)
Varuna (dieu du ciel, protecteur), Indra (dieu de la foudre et la guerre), et les jumeaux Ashvins (liés aux saisons, au soleil et la lune, aux serments ...) chez les Hindous


Déjà, de une, je souligne l'importance du chiffre trois dans le contexte historique de la période de Clovis, qui est le sujet du paragraphe en question, car je sais très bien le chiffre trois est celui qui semble le plus commun à nombre de cultures.

Ensuite, TOUS les dieux se partageaient le pouvoir dans toutes les mythologies antiques, ce qui fait un nombre largement supérieur à trois !
Et en plus, ce pouvoir n'est pas destiné à s'exercer sur l'humanité, il s'agit simplement d'une classe supérieure à l'être humain - qui est donc dominé s'il prend fantaisie à ces dieux d'intervenir parmi les Hommes. Il est donc stupide de le comparer à la trinité chrétienne.
Je souligne également que dans la mythologie nordique, tous les dieux, déesses comprises, sont guerriers. Ainsi Thor n'est-il pas le dieu de la guerre, mais celui de l'orage (associé comme Freyr à la pluie et par conséquent à la fertilité) et de la colère.

Je suppose que cette idée de limiter le pouvoir a trois divinités est due à une vision du pouvoir étriquée par la trinité chrétienne. Il faut dire qu'introduire le concept dans la bannière royale a de quoi influencer les esprits, puis l'idée aura fait son chemin au niveau culturel jusqu'à devenir un maître étalon de l'inconscient collectif.

Axaca a écrit:Mais plus que dans la religion, on retrouve cette idée de tripartition dans toute la société :
Avant le christianisme on a en vrac :
A Rome, les prêtres, les citoyens (et la citoyenneté ne s'obtient que par le service militaire) et le peuple. Or les prêtres prient et incarnent la sagesse, les citoyens font la guerre, et commandent quand ils participent à la vie politique de la cité (via le cursus honorum, ou simplement en votant) et le peuple produit.


Hem... c'est vachement plus complexe que ça, avec un véritable système politique avec plusieurs niveaux de citoyenneté (un peu comme en Inde) et qui évolue suivant les époques.
En plus, tu as un peu oublié les classes des esclaves et des affranchis, en grand nombre.
Sais-tu également qu'avant l'ère du christianisme qui a fait le ménage par le vide, il y avait pléthore de religions qui se côtoyaient à Rome, dans autant de temples dédiés ?
À quelle religion "officielle" attribues-tu tes prêtres détenteurs de pouvoir ?

Axaca a écrit:Chez les celtes, on a bien les druides, les nobles (qui combattent et dirigent) et le peuple qui produit.


Houla ! La société celte est beaucoup plus complexe que ça !
Tous les guerriers ne sont pas "nobles" (= chefs de clans chez les celtes), et la caste dirigeante est bien moins figée que pendant le moyen-âge, la frontière entre les classes infiniment plus poreuse. Les distinctions se font au mérite... les descendants d'un chef ne resteront pas à la tête du clan s'ils ne s'en montrent pas dignes, et quiconque se distinguera sur les champs de bataille gravira les échelons. La barrière entre peuple producteur et ce que tu appelles "noblesse" qu'il convient de remplacer par "guerriers" est aussi beaucoup plus floue : jusqu'à une certaine échelle, quand ils ne se battent pas, les guerriers - chefs de clan compris - cultivent la terre, s'occupent de leurs troupeaux. La partie de la population qui est plus spécialisée est celle des artisans.
Et selon certains historiens, il semblerait même que les druides aient aussi été des guerriers, ou plutôt, qu'il y aurait eu des ordres guerriers parmi ceux des druides.
Enfin, tu as complètement zappé l'ordre des bardes, aussi puissant que celui des druides (et sans équivalent dans les autres cultures antiques).
Et je ne tire pas ces connaissances des entrailles parfois obscures d'internet, mais directement d'un véritable spécialiste de la question (il possède plus d'une centaine d'ouvrages historiques, archéologiques, anthropologiques sur le sujet... tout ce qui a dû sortir et sort en langue française, en fait).

Il est ridicule de vouloir confondre l'organisation de la société celte avec celle de l'ère chrétienne.

Axaca a écrit:Même après, jusqu'en 1789, la France (et le monde Occidental dans son ensemble, est divisée en trois ordres :
Les oratores, ceux qui prient (le clergé), les bellatores, ceux qui combattent (la noblesse), et les laboratores, ceux qui travaillent (le tiers état


Là, voilà : France passée sous domination chrétienne et organisée de façon à faire une belle place à la hiérarchie de cette religion qui se nourrit sur la laine des deux autres classes tout en plaçant le pouvoir sous son contrôle. Mais il est vrai que jusque tard dans le XXème siècle, le pouvoir catholique est synonyme de civilisation, tout ce qui lui est extérieur appartient aux domaines des barbares, des sauvages et des hérétiques, il est donc tentant de prendre son organisation comme référence.

Foenidis a écrit: Clovis - premier roi du territoire à se convertir au christianisme, à la fois pour plaire à son épouse elle-même convertie, mais aussi, selon une légende, pour honorer une promesse faite pour l'obtention d'une victoire militaire. Je soupçonne un peu cette deuxième raison d'avoir été inventée pour démontrer le pouvoir de la foi chrétienne...


Axaca a écrit:En réalité c'est simplement politique. En 500 les francs sont des envahisseurs en Gaulle, et représentent une minorité de la population du territoire qu'ils contrôlent. En effet ce territoire est surtout peuplé de gallo-romain, dont les chefs ne sont autres que les dirigeants du clergés catholique (et non pas aryens). Les Francs sont donc sur un territoire qui leur est hostile (dirigés par les évêques gallo-romain) avec en plus de cela au Sud les Wisigoths (aryens) qui rêvent de faire s'écrouler le royaume de Clovis, pour s’emparer de la Gaulle (seule région capable d'alimenter une armée conséquente, nécessaire pour fondre sur Rome).


Rien à redire sur ta chronologie géo-politique. C'est vrai que c'est une période que je ne connais pas très bien parce qu'elle m'intéresse beaucoup moins que d'autres.

Par contre, la Gaule n'a jamais existé, si tu veux donner des leçons d'histoire, parle plutôt "des Gaules" constituées en fait des provinces sous domination romaine. Et puis tes Gallo-romains sont des Celtes dits romanisés car soumis de gré ou de force à l'organisation chrétino-romaine -(cela dit, il est vrai que beaucoup de dignitaires celtes ont cédé de leur plein gré aux paillettes du mode de vie romain qui offrait un style de vie beaucoup plus oisif aux classes supérieures - l'impôt n'existait pas dans la culture celte (qui pratiquait par contre parfois le pillage), alors que dans l'empire romain, oui).
Notons qu'en matière de pillage, les Celtes ne gardaient pas les armes ni les objets précieux des vaincus qui finissaient soit au pied de sites sacrés, soit jetés dans les lacs ou les cours d'eau. (le souvenir de ce rituel est sans doute à l'origine de la légende de l'immersion de l'épée du roi Arthur).

Axaca a écrit:dont les chefs ne sont autres que les dirigeants du clergés catholique


Je souligne juste, comme ça... Image

Axaca a écrit:Donc Clovis fait le choix politique de se convertir pour s'allier les évêques Gallo-romains et pacifier son royaume. Ainsi, protéger des burgondes par son mariage, et avec le soutiens de Rome et des évêques, ses conquête contre les Wisigoths deviennent des "croisades" contre les Wisigoths, puisque ces derniers sont des hérétiques, y comprit pour les population locale gallo-romaine.
Donc non, ce n'est ni une promesse faite, ni de l'amour, c'est simplement parce qu'en effet, le pouvoir de l'église chrétienne en Gaulle est tel que Clovis ne peut pas s'en passer pour assurer son Royaume. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que tout les autres peuples barbares ont échoués dans leurs conquête de l'Occident antique (Angleterre, France, péninsule ibérique, Italie) mais bien parce qu'ils ont tous sous estimés l'importance du clergé en place.


Mais non, ce sont des bêtises, le clergé catholique est blanc comme neige, il n'a jamais noyauté le pouvoir et n'a jamais fait de victimes, voyons ! Tsssss... Image

Axaca a écrit:Bref, encore une tentative de la part de Foenidis de mettre tout les malheurs du monde sur le dos des Chrétiens tout en ré-écrivant l'histoire à sa sauce.


Déjà, je n'ai jamais dit les Chrétiens... mais toujours le clergé catholique, la nuance n'est pas des moindres. Et relis voir un peu ce que tu as tapé dans les paragraphes juste au-dessus. Alors ? Le dragon ne dit que des conneries ?
En plus, tu m'accuses de détourner l'histoire alors que tu as étendu mes propos à des périodes auxquelles ils ne se rapportaient pas.

Quant à la fleur de lys, tu soulignes sa présence au premier siècle dans l'empire romain, mais comme tu peux le constater, elle est vieille de plusieurs millénaires dans d'autres cultures - et antérieure à son apparition romaine chez certains clans celtes.

Il n'est pas impossible (voire probable) que les Celtes aient rapporté ce motif de leurs amples excursions guerrières que ce soit par le biais de leurs propres armées (qui sèment le chaos jusqu'en Asie Mineure).
ou au cours de leurs périples avec les armée grecques (il est fait état de plusieurs milliers de mercenaires celtes dans certaines batailles), romaines ou carthaginoises en qualité de mercenaires (outre leur bravoure et leur science du combat, leur art de la cavalerie était particulièrement réputé tandis que les romains et les grecs combattaient à pied), et ce dès le IVème siècle avant notre ère, donc bien avant la conquête romaine de leurs territoires.
En fait, au départ, César intervient militairement au sein des territoires celtes en tant qu'allié de certains clans. Cette ambivalence entre les statuts d'allié et d'ennemi aura joué un très grand rôle dans la mésentente des clans celte pour lui faire front.

Rêveusement,
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Re: Histoire

Messagepar niicfromlozane le Lun Juil 23, 2018 11:30

(…) l'organisation chrétino-romaine (…)


je tenais à relever ce passage. Ça m'a tué.
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