Histoire

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 10, 2016 11:32

Et ce qu'Hiroshima n'aurait pas permis, Nagasaki l'aurait fait ? Mouais.
Sauf que le conseil s'est réuni vraisemblablement pour d'autres raisons qu'Hiroshima (puisque jours après, si tu es en crise, tu convoques le conseil pour deux heures après la nouvelle) et surtout le Conseil avait déjà prévu la réunion du soir avant d'apprendre la nouvelle : il est décidé le matin, suite à l'impasse, de réunir tout le conseil.

Bref, faudrait prendre un peu en compte les arguments des autres, hein. Pareil que pour les retraites d'ailleurs : l'augmentation de l'espérance de vie n'explique rien, je l'ai montré, mais tu persistes. Un peu bizarre comme façon de discuter, je trouve.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Supaman le Jeu Mars 10, 2016 11:38

Bien sûr, il y a aussi l'entrée en guerre des russes qui a influée. Je n'ai pas dit le contraire.
Mais ça n'aurait pas suffit pour accepter la capitulation sans condition.
Alors que juste après Nagazaki, les dirigeants japonais ouvrent les négociations pour la capitulation et se dirigent très rapidement vers un "sans condition".
Supaman
 

Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 10, 2016 11:47

Les Russes seraient capables de débarquer au Japon au Nord, où il est vulnérable, et 10 jours après. Le Japon sait que c'est la fin et que l'option diplomatique avec Staline est close (laquelle option était la porte de sortie recherchée par le Japon qui cherche à garder l'empereur et certaines colonies). Il n'y a plus d'option stratégique pour les dirigeants, ils capitulent donc. Sur quoi tu te bases pour dire que ça n'aurait pas suffit pour la capitulation sans condition ? C'est purement une pétition de principe. Hiroshima, et Hiroshima n'est pas le plus important ni le seul bombardement, loin de là (et d'ailleurs, l'armée japonaise est intacte), n'a pas fait bouger les lignes du Conseil (du tout puisqu'il n'y a eu aucune réunion suite à ce bombardement), pourquoi Nagasaki aurait fait pencher la balance soudainement ? Ça ne tient pas. Il me semble que c'est beaucoup plus juste de considérer une décision stratégique et diplomatique de la part des dirigeants japonais. Lesquels, faut-il le rappeler, se foutent des bombardements (à tort peut-être, mais ce n'est pas la question).
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Histoire

Messagepar Supaman le Jeu Mars 10, 2016 14:03

Zhatan,
je crois que tu minimises l'impact d'Hiroshima et de Nagazaki.

6 août 45 : Little boy explose sur Hiroshima. Les dirigeants de tous les pays savent que c'est la 1ere attaque nucléaire.


2-3 jours plus tard, le 9 août 45 : l'URSS déclare la guerre au Japon et envahit la Mandchourie.
(comme par hasard juste après Hiroshima)
Tu crois que l'URSS aurait tout de même déclaré la guerre à cette date s'il n'y avait pas eu Hiroshima ? Probablement pas. Probablement plus tard.

Pendant ce temps, le conseil suprême se réunit le matin et ne tombe pas d'accord sur la capitulation.
Donc ce n'est pas la déclaration de guerre ou l'invasion de la Mandchourie qui les fera radicalement changer leur fusil d'épaule.

Toujours le 9 août 45 quelques heures après le début de l'invasion de la Mandchourie, Fatboy explose sur Nagazaki. Donc Fat boy était prévu avant l'entrée en guerre de l'URSS.

Les dirigeants japonais apprennent aux alentours de midi qu'une deuxième bombe A a explosé.
Dans la nuit du 9 au 10, le conseil suprême et l'empereur manifestent leur décision de capituler avec comme seule et unique condition la sauvegarde de l'empereur.

Hiroshima a tout accéléré.
Nagazaki a achevé de décider le Japon à capituler.
Il ne restait plus qu'à discuter du sort de l'empereur.

Et oui, la déclaration de guerre de l'URSS a pesé dans la balance (je ne remet pas cela en cause).
Supaman
 

Re: Histoire

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 10, 2016 14:42

Ah bah oui mais c'est plus du tout la même optique là : ça veut dire que les Américains n'ont pas envoyé la bombe pour forcer la capitulation du Japon. Au mieux ils pensaient que ça accéléreraient l'entrée en guerre des Russes, notamment en Mandchourie. Mais là ça devient de la spéculation parce que l'implication des Russes est vu d'un sale oeil par les Américains (et pour cause ! Ils obtiennent en quelques jours ce que les Américains n'ont pas obtenu en plusieurs années, même s'ils peuvent l'obtenir grâce à l'implication des USA, ce qui est encore plus rageant pour ces derniers : avoir fait tout le boulot et voir la Russie raffler la mise). Quant à l'intervention russe, elle était prévu depuis Yalta pour trois mois après la fin du conflit en Europe (Staline l'avait promis à Roosevelt). Or si on compte : 8/9 mai 1945, ça fait bien le 8/9 Août 45. Peut-être que les Russes avaient prévu d'attaquer un peu plus tard, mais on doit du coup inverser l'interprétation : les Américains ont déclenché la bombe le 6 pour ne pas laisser l'URSS mettre ses grosses pattes sur un territoire trop conséquent en Chine (et éventuellement au Japon). Donc l'arme atomique devient bien une arme stratégique et diplomatique à l'intention des russes et pas vraiment des japonais. Et du coup les largages se justifient beaucoup moins, tout d'un coup.

Ils se comprennent, mais c'est plus le scénario angélique selon lesquels on tue 200 000 personnes pour le plus grand bien. Ce qui, vous en conviendrez, est quand même digne de Pangloss.

Les deux bombes nucléaires sont bien une démonstration de force, un coup stratégique, mais ça n'explique absolument pas la reddition du Japon qui comptait encore sur la Russie pour décrocher un accord de paix pas trop dégueulasse. Personnellement, je vois ça comme un coup de force des Américains qui étaient incapables de débarquer au Japon avant Octobre ou Novembre, ce qui les mettait en position d'infériorité par rapport à l'URSS. D'une manière générale, les USA ont très très bien réussi leur guerre et leur relecture rétrospective en se plaçant comme les grands vainqueurs alors que l'URSS a fait un boulot in,croyable (c'est pas pour rien que Staline demande à Roosevelt d'ouvrir un deuxième front en Europe : il en a un peu marre de tout faire tout seul).
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Histoire

Messagepar Supaman le Jeu Mars 10, 2016 15:43

Non mais Staline a utilisé la technique de la submersion pendant la guerre. C'est pas incroyable. Lui, c'est sûr, il en avait rien à battre des pertes humaines. Heureusement qu'il y avait les américains, sinon on avait le choix entre les nazis et les communistes staliniens. Super.

Non, dès juillet 45, le Japon n'espérait plus d'accord "pas trop dégueulasse" avec l'URSS.

Je dis pas que les ricains n'avaient pas conscience que l'URSS avait des vues sur le Japon.
Mais apres avoir bien entamé les forces japonaises, il n'allaient pas laisser le Japon à l'URSS quand meme.

Les americains étaient déjà en guerre contre le Japon, venaient juste d'avoir la bombe A et pouvaient lancer l'invasion terrestre du Japon lui-même avant les russes. Ils ont choisi la bombe A.
Malgré ce choix (note mon "malgré"), les américains sont les vrais héros de cette guerre.
Bien sûr, il y a eu beaucoup de sacrifice de la part du peuple russe.

À part piétiner l'image des américains de 45 et redorer le blason de Staline, tu veux en venir où ?
Supaman
 

Re: Histoire

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 10, 2016 15:59

À part piétiner l'image des américains de 45 et redorer le blason de Staline, tu veux en venir où ?

Tu as des actions chez l'Oncle Sam ? ^^ C'est pas parce que je trouve que faire des USA des chevaliers blancs purs et sans tache c'est arranger la réalité à sa sauce que je suis anti-américain ou que sais-je encore. Il ne faudrait simplement pas oublier que nous devons la fin de la guerre à l'URSS (et à l'Angleterre, d'ailleurs) aussi.

Bien sûr, il y a eu beaucoup de sacrifice de la part du peuple russe.

De l'armée russe en fait. Le peuple il a pas trop sacrifié, il s'est fait bourrer la tronche par les Allemands.

Les americains étaient déjà en guerre contre le Japon, venaient juste d'avoir la bombe A et pouvaient lancer l'invasion terrestre du Japon lui-même avant les russes. Ils ont choisi la bombe A.

Je ne crois pas qu'ils pouvaient avant plusieurs mois. Ce qui leur donnait un désavantage, disons "d'image", par rapport aux Russes. Parce que si les Russes étaient arrivés, ils auraient gagné une guerre en deux semaines que les Américains conduisaient depuis plusieurs années. Alors évidemment ils auraient gagné parce que les Américains avaient mis à genoux le Japon avant (et fixés les troupes japonaises au Sud) mais n'empêche que du coup, les considérations stratégiques et diplomatiques sur les impératifs moraux et idéologiques (qui ne sont peut-être pas absent, je ne dis pas).

Non, dès juillet 45, le Japon n'espérait plus d'accord "pas trop dégueulasse" avec l'URSS.

Ce ne sont pas mes sources. Mais en tout cas, ils espéraient que l'URSS jouerait l'arbitre.

Mais apres avoir bien entamé les forces japonaises, il n'allaient pas laisser le Japon à l'URSS quand meme.

C'est donc bien ce que je dis : les motivations américaines n'étaient pas "on va pas faire plus de morts quand même, cette guerre est déjà trop longue et triste, snif, snif", c'est "on va pas laisser les Russes rafler la mise" (ce que j'ai déjà dit dans le post précédent).

Je veux en venir exactement là où j'en étais quand j'ai commencé à répondre (c'est pourquoi j'avais pas envie de me lancer dans un débat, je me trouvais plutôt clair au départ) : non, les Américains ne sont pas des chevaliers blancs. Ils agissent eux aussi par intérêt et pas seulement conformément à la liberté et à la paix dans le monde. On peut trouver que le dénouement de la guerre est plutôt heureux, je n'en disconviens pas, je suis bien content que mes parents n'aient pas eu des chars russes devant chez eux, mais faut pas non plus croire que les Etats-Unis n'étaient mus que par l'altruisme. Mais ce n'est pas la question. Et ce n'est d'autant plus pas la question qu'au sortir de la guerre, il n'est pas du tout évident pour tout le monde que les Russes sont les méchants. Ce sont même plutôt des héros.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Histoire

Messagepar Supaman le Jeu Mars 10, 2016 17:23

Haha ! Non, je n'ai pas d'action américaine.

Oui, les américain avaient de multiples intérêts. Et ?
Personne n'a dit le contraire.

Ce n'est pas parce qu'on a des interets qu'il faut s'empecher de faire.

De toute façon, même sans les russes, les américains auraient lâche la bombe.
Est-ce qu'ils ont voulu devancer l'invasion russe ? C'est sûr. En tout cas, ils y ont forcément pensé.
A mon avis, la "menace" de l'invasion russe n'a fait qu'avancer la date du largage de little boy.

Et c'est bien Nagasaki qui a mis quasi tous les dirigeants japonais d'accord sur le fait de négocier la capitulation.
Ce qui n'était pas du tout le cas avec les russes avant et après la déclaration de guerre : le conseil suprême était très divisé sur ce point.

Et les tracts. Bah, c'est mieux que rien.
Supaman
 

Re: Histoire

Messagepar Zhatan le Jeu Mars 10, 2016 18:22

Oui, les américain avaient de multiples intérêts. Et ?

Bah c'est pas les bons samaritains du monde. Et si, je suis désolé, quand on dit que c'était la seule solution parce que la moins coûteuse en hommes et tout, on fait un peu passer le message suivant : 200 000 morts c'est pour le plus grand bien.

De toute façon, même sans les russes, les américains auraient lâche la bombe.

Oui enfin là c'est de la spéculation.

Et c'est bien Nagasaki qui a mis quasi tous les dirigeants japonais d'accord sur le fait de négocier la capitulation.

Encore une fois, 66 villes japonaises détruites, le Conseil Suprême s'en tamponne des bombardements. Il y a des jours où, si tu es dirigeant du Japon, tu te lèves et tu apprends que 4 villes ont été détruites. Donc non, ça me paraît pas du tout crédible. D'autant que la bombe précédente n'a déclenché AUCUN doute (Hiroshima). On aurait dû avoir une concertation dans les 24h, il ne s'est strictement rien passé de tel.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Histoire

Messagepar Lalilalo le Ven Sep 01, 2017 13:56

Apparemment c'est assez sujet à débat mais est-ce que quelqu'un pourrait me renseigner sur la signification historique du "sang impur qui abreuve nos sillons" de la Marseillaise ?

Dans mon esprit, le chant ayant été écrit lors d'une guerre contre l'empire autrichien, le sang impur représentait l'ennemi, traité de bâtard via cette litote.

Mais certains pensent apparemment que cela représentait le sang des nobles (par hypothèse antirévolutionnaires) ou à l'inverse, le sang du peuple français.

Si vous avez des éléments sérieux, je suis preneur.

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3714
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Histoire

Messagepar Axaca le Ven Sep 01, 2017 21:08

Lalilalo a écrit:Apparemment c'est assez sujet à débat mais est-ce que quelqu'un pourrait me renseigner sur la signification historique du "sang impur qui abreuve nos sillons" de la Marseillaise ?

Dans mon esprit, le chant ayant été écrit lors d'une guerre contre l'empire autrichien, le sang impur représentait l'ennemi, traité de bâtard via cette litote.

Mais certains pensent apparemment que cela représentait le sang des nobles (par hypothèse antirévolutionnaires) ou à l'inverse, le sang du peuple français.

Si vous avez des éléments sérieux, je suis preneur.


Le sang impur, c'est toujours l'étranger. Je veux dire, cette idée que ça pourrait être telle ou telle partie de la population est stupide. Il ne peut pas s'agir des noble, et s'il s'agit du peuple, cela signifie que le peuple qui chante la marseillaise souhaite voir son sang (qualifié d'impur) abreuvé les sillons ? D'ailleurs cette Marseillaise elle ne doit pas être placé dans le contexte révolutionnaire, mais dans le contexte de guerre généralisée entre la France et le reste de l'Europe coalisée.
D'ailleurs pour preuves, le début du second couplet :
"Que veut cette horde d'esclaves,
De traîtres, de rois conjurés ?"

Les 6 (+1) couplets parle TOUS de l’étranger (les tyrans, les barbares, les mercenaires), c'est très clairement un chant qui vise à rassembler contre l'ennemi, et c'est un appel à verser le sang. Tout autre théorie n'est qu'un prétexte à justifier la xénophobie dans une hymne clairement militaire.

M'enfin ça ne tiendrais qu'à moi on aurait le chant des partisans comme hymne. Ou si la Semaine sanglante avait pris une autre tournure, ce serait l'Internationale ou le Temps des Cerises. Au moins ça aurait fait sens avec notre histoire, plutôt que la Marseillaise, qui à été utilisé par tout les Rois, tout les Empereurs, tout les Tyrans qui ne voient dans les Français que de la chaire à canon.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 3072
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

Re: Histoire

Messagepar Lalilalo le Lun Sep 04, 2017 13:23

Merci Axaca pour ce retour.

J'ai tenté quelques rapides recherches sur internet mais c'est quand même très mitigé, de nombreux sites assimilent quand même le sang impur à celui du peuple.

Néanmoins, je ne suis pas du tout convaincu par les arguments retenus pour affirmer cela.

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3714
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Histoire

Messagepar Paulemile le Lun Sep 04, 2017 13:37

Moi aussi je m'étais posé la question et je suis souvent retombé sur le fait que le sang impur soit celui du peuple.

Par exemple : http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2012/03/11/qu-un-sang-impur-abreuve-nos-sillons_1656090_3232.html

Mais c'est clairement démenti ici : https://www.uneautremarseillaisepourlafrance.fr/blog/2015/12/le-sang-impur-de-la-marseillaise-na-jamais-ete-celui-des-francais/

Bref, c'est compliqué.
Avatar de l’utilisateur
Paulemile
 
Messages: 2414
Inscription: Jeu Août 11, 2011 19:50

Re: Histoire

Messagepar Seychar le Lun Sep 04, 2017 14:11

En tout cas, pour en revenir brièvement sur la discussion entre Supaman et Zhatan, débattre sur le pourquoi du comment c'est certes important,

Mais vous ne trouvez pas effrayant que quelque soit l'issue d'une guerre, l'homme soit incapable de profondément remettre en question certains de ses principes de vie et que plutôt que de prendre notre temps pour reconstruire un monde digne de ce nom, le premier truc que l'on fasse c'est de refaire plein d'enfants pour repeupler vite et mal alors que c'est toujours ce qui conduit aux conflits, parce que du coup, on est trop nombreux pour rien?
Just a Saiyan in my Soul…

SeyChar D'Assault

https://www.youtube.com/watch?v=JwfsrD792jk

Autant en emporte la Mort…

@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

Salagir, au sujet de DBS. :mrgreen:

Batroux a écrit:Seychar: Tu es sûrement le plus grand pyromane de l'Union Sacrée.
Avatar de l’utilisateur
Seychar
 
Messages: 3892
Inscription: Sam Jan 08, 2011 15:51
Localisation: Sur Le Terrain ou alors chez Oswald Fernandez Isaacs

Re: Histoire

Messagepar RMR le Lun Sep 04, 2017 14:25

Je crois pas que ce soit prémédité. Dit comme ça, on dirait qu'il y a une usine à enfant qui augmente sa production (au détriment de la qualité) après la guerre.
Avatar de l’utilisateur
RMR
Légende de l'Union Sacrée
 
Messages: 15591
Inscription: Jeu Juin 28, 2007 19:58

PrécédentSuivant

Revenir vers Le Café

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invités