Histoire

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Histoire

Messagepar Seychar le Lun Sep 04, 2017 14:31

RMR a écrit:Je crois pas que ce soit prémédité. Dit comme ça, on dirait qu'il y a une usine à enfant qui augmente sa production (au détriment de la qualité) après la guerre.



Je ne dis pas que ça le soit, mais le fait que ça n'ait jamais été réellement remis en cause avec le mal que ça peut engendrer au détriment du bien que c'est censé apporter, ça me révulse au plus haut point, penser à donner de l'amour c'est bien mais toujours perdre de vue que son excès peut entraîner les pires maux, c'est d'une hypocrisie et d'une stupidité sans nom…
Just a Saiyan in my Soul…

SeyChar D'Assault

https://www.youtube.com/watch?v=JwfsrD792jk

Autant en emporte la Mort…

@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

Salagir, au sujet de DBS. :mrgreen:

Batroux a écrit:Seychar: Tu es sûrement le plus grand pyromane de l'Union Sacrée.
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Re: Histoire

Messagepar Masenko le Lun Sep 04, 2017 14:42

Seychar a écrit: le premier truc que l'on fasse c'est de refaire plein d'enfants pour repeupler vite et mal alors que c'est toujours ce qui conduit aux conflits, parce que du coup, on est trop nombreux pour rien?


Quelle drôle d'idée :?

.... Perso je vois justement ces baby-boom comme une preuve que la vie reprend, que les gens sont heureux à nouveau en pensant à autre chose qu'à la guerre et la destruction ! ;)

Mettre un enfant au monde, c'est la vie, la joie, la paix ... Pas fait comme volonté de "repeupler" :p c'est fort déshumaniser le monde de penser comme ça je pense... "y'a eu des morts ? vite, des bébés pour préparer la prochaine !" ;) je te jure que ça ne se passe pas comme ça... Et tu fais peut-être référence au fait qu'on est de plus en plus nombreux sur Terre mais ce n'est pas parce qu'on se reproduit plus, c'est surtout qu'on meurt moins (moins de guerres -eh oui....-, meilleure alimentation -eh oui...-, progrès de la médecine, politique éthique de préservation de l'espèce humaine à tout prix...) (à l'époque, un peuple mourrait de faim, on laissait faire, on envoyait pas des assoc' des pays voisins les sauver... )

Et je ne suis pas d'accord que les guerres se produisent parce qu'on est "trop nombreux pour rien" ... d'où tiens-tu cette étrange information/idée ? ...

Même si on était moins sur Terre ça n'empêcherait pas que quelques tarés de sortir de leur trou pour foutre la merde, c'est le pendant néfaste de l'humanité. L'humain est imparfait (et heureusement, d'une certaine manière) Mais il y a également des choses très bien qui se créent pour lutter contre eux. Tout n'est pas noir (ni tout blanc, effectivement)


Donc finalement, heureusement que l'humain est capable de rebondir et de ne pas se laisser abattre en recommençant à produire de la vie !
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Chapitre 14 : Super Trahison

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Re: Histoire

Messagepar Lalilalo le Lun Sep 04, 2017 16:46

En effet, il y avait déjà des guerres, même quand on était 20 fois moins nombreux sur Terre.

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Re: Histoire

Messagepar Antarka le Lun Sep 04, 2017 17:03

D'autant que "20 fois moins nombreux sur Terre" n'était y'a pas si si longtemps (en gros ca correspond à l'an mille). Ca fait à peine 250 ans qu'on a passé le milliard. Et ça marque pas le début des guerres humaines.

Par contre je suis d'accord pour dire que même si on a jamais eu besoin d'etre en surpopulation pour se faire la guerre entre nous, ca alimente la guerre que nous menons contre la planète oui. En soit, faire autant de gosses est un plaisir très égoïste et irrefléchi (a vrai dire, y'aurait moyen de vivre à 10 milliards en limitant notre pression sur la planète mais vu les efforts que ça demanderait c'est pas demain la veille).

J'ajouterais que dans un pays comme la France, il y a moins de naissance par an de nos jours qu'il y a 300 ans (mais comme dit dans un post précédent, on avait une mortalité de fou fureux, 50 ou 60% de la population n'atteignant pas 10 ans).

Sinon pour la question de base de Lalilalo j'en savais trop rien mais je suis plutôt convaincu par la réponse d'Axaca.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Mai 22, 2018 14:00

Un peu d'histoire au sujet d'un événement méconnu, les croisades des enfants.
(source : article de "La Marche de l'Histoire").

Oui, vous avez bien lu, des enfants !

La première eut lien en 1212, la deusième en 1251 et la troisième en 1320 et le nombre de jeunes concernés est estimé à 100 000. Pour la première, certains resteront sur la route, d'autres se noieront en tentant de fendre les flots tels la procession de Moïse et d'autres encore seront vendus en esclavage à Alexandrie. Deux bateaux chargés de cette marchandise feront naufrage sur l'île de Isole di sans Pietro, provoquant la mort de toute sa marchandise.

Quelques années auparavant, la quatrième croisade, au lieu d’aller au but, s’était arrêtée à Constantinople qu’elle avait honteusement pillée. Le pape n’avait pu empêcher les croisés d’être des hommes. Les petits, les enfants allaient prendre le relais.

A cette époque, l’hérésie cathare dans le Midi de la France et l’énergie des Arabes en Espagne provoquaient l’inquiétude. La dispersion de reliques de la vraie croix, consécutive, à la prise de Constantinople, suscitait plus d’énervement que d’apaisement. « Rends nous ta vraie croix », criaient les « pueres » qui s’élançaient vers leur destin. Sans inquiétude car le risque de la mort, et de la mort en martyrs, les mettait paradoxalement en sûreté.

Ce mouvement est né du travail des prédicateurs (Foulque de Neuilly, Pierre de Blois...) commandités par le pape Innocent III dans une atmosphère de fin du monde qui insistent sur la nécessité d'une purification car pour eux la perte de Jérusalem est due aux péchés des chrétiens, d'où l'intérêt porté à la dévotion des enfants. À son départ, la procession chrétienne a demandé protection au roi Philippe Auguste, qui après conseil des maîtres de Paris (théologiens catholiques) refuse de fournir une escorte armée, comme de se joindre à la cohorte.

L'emprise des prédicateurs de l'époque sur les gosses a produit des légendes telles que celle de "Hamlin, le joueur de flûte". Par exemple, en Basse Saxe, un village aurait été envahi par les rats, mais les villageois refusent de payer le dératiseur, un joueur de flûte qui a entraîné les rats au loin. Pour se venger, le joueur de flûte reprend alors sa flûte et ce sont tous les enfants du village qu'il entraîne vers la rivière où tous se noient.

Les deuxième et troisième croisades sont très violentes. Menés par des prédicateurs enragés (Maître Jacob, moine renié par l'église par la suite, par exemple), ces processions massacrent sur le chemin les juifs (et les dépouillent au passage de leurs biens), les malades, les lépreux. Beaucoup de ces jeunes là finissent sur la potence (pendus par paquets de 20 ou 30 selon un témoignage d'Alphonse du Pron).
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Mar Mai 22, 2018 15:35

Tu peux éviter de raconter n'importe quoi ? L'historiographie médiévale est suffisamment complexe pour qu'on y ajoute pas les délire des anti-cléricaux persuadés que toute les fautes du monde sont dues aux chrétiens et qu'ils présentaient tout les vices possibles.

Premièrement, dire que la croisade des enfants (car il n'yen à eu qu'une) est une initiative Papale, c'est une blague absolue. La croisade des enfants, comme TOUTE les croisade populaire de cette période est justement une croisade dont l'initiative n'est pas à un puissant (d'ailleurs ce sont en majorité des laïcs qui ont appelés à la croisade et pas des clercs...). Les croisades populaire naissent justement des échecs consécutifs que constituent l'ensemble des croisades (à l'exception de la première).

Secondement, il ne s'agit pas d'enfants, mais de pueres qui signifie pauvres, qu'on désignaient aussi par la périphrase... enfants de Dieu. Donc j'adorerais pouvoir me pencher sur la bibliographie et les sources utilisées par Jean Lebrun, parce que ça doit être cocasse (je parie sur des manuels de la IIIème République et des auteurs des années 1870-80 tiens...).

Enfin, pour être concis et claire sur le sujet : grosso modo, durant le XIIIème mais aussi au XIVème, devant l'échec des croisades des puissants (bien loin de l'iconographie habituel avec les centaines de milliers de paysans marchant vers Jérusalem donc, mais plus quelques milliers de soldats en armures, tous nobles d'ailleurs), certains prédicateurs appellent à des croisades populaires, généralement à l'encontre même des pouvoir en place, mais aucune de ces croisades ne dépassent les frontières de l'occident (dans le cas de la croisade des enfants, les Français se dispersent en chemins, et quasiment aucun des Germain n'arrivent à Marseille...)

Les deuxième et troisième croisades sont très violentes. Menés par des prédicateurs enragés (Maître Jacob, moine renié par l'église par la suite, par exemple), ces processions massacrent sur le chemin les juifs (et les dépouillent au passage de leurs biens), les malades, les lépreux. Beaucoup de ces jeunes là finissent sur la potence (pendus par paquets de 20 ou 30 selon un témoignage d'Alphonse du Pron).


Perdu ! Doublement même. Premièrement, parce que là encore, les massacres sur les Juifs n'ont pas lieu durant les croisade que tu cite, mais en marge de la Première Croisade. Secondement, parce que il s'agit là encore de croisade populaire. en effet, une partie du peuple ne comprenait pas l'intérêt d'aller se battre en extrême orient, contre des ennemis des Chrétiens, quand à l'Est se trouvait des ennemis des Chrétiens beaucoup moins armés, beaucoup plus proches, et tout aussi riche (au moins dans l'imaginaire collectif).
Pour être exact, je rajouterais que ces massacres (condamnés d'ailleurs par le Pape) ont lieu en Rhénanie, soit une région qui n'est initialement traversée que par une seule des quatre armées qui se dirige en croisade...




Pour terminer, je rappellerais que la vulgarisation de l'histoire, c'est ni plus ni moins que ce qu'indique l'origine du terme "vulgaire" : ce qui est commun, courant.
L'histoire vulgarisée, ce n'est ni plus ni moins que l'histoire "populaire", les on dit, souvent basée sur des sources douteuses, fausses ou mal interprétées. Mais une grande partie de ces erreurs historiographique sont aussi dû aux "historiens" du XIXème Français, qui pour créer le Roman national alors naissant en pleine troisième République, on eu tendance à falsifier voir créer de toute pièce des montagnes de documents sur des personnages, tel que Jeanne d'Arc (qui était tout sauf pauvre et vierge), Vercingétorix (qui n'est en rien le père d'une Gaule unifiée fantasmée par les nationalistes) ou encore Robespierre (d'ailleurs, c'est extrêmement drôle de lire l'historiographie relativement neutre sur Robespierre à l'étranger, puis de jeter un coup d’œil à ce qui c'est fait en France...). S'ajoute à cela dans le cas du moyen-âge la vague d'historien des années 60-70 qui ont décidé d'analyser tout les rapports socio de l'époque sous le prisme du marxisme.
Bref, la prochaine fois, plutôt que de te fier au premier journaliste radio en quête de sensationnel, ouvre un vrai bouquin d'histoire, ou consulte des articles sur le site du CAIRN.

Sources :

Riley-Smith J., Atlas des croisades (Orient latin, Byzance, Péninsule ibérique, Baltique, Europe occidentale), Paris, Autrement, 1996

Balard M., Croisades et Orient latin : XIe-XIVe siècle, Paris, Malakoff, 2017
Claustre J., La fin du Moyen-Âge, 1180-1515, Paris, Hachette, 2015
Weill-Parot N., Sales V., Le vrai visage du Moyen Age : au-delà des idées reçues, Paris, Vendémiaire, 2017


(Au passage, ça c'est une vrai bibliographie - ou au moins un petit début -, et avec de surcroît des ouvrages récent. Sisi, j'insiste, récent, 1996 c'est tout neuf pour un historien médiéviste).
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Re: La religion.

Messagepar Lenidem le Mar Mai 22, 2018 16:16

Tiens, je ne pensais pas que ceci pourrait resservir aussi tôt (on s'en lasse vite en revanche).

Bravo et merci, Axaca, ça fait plaisir de lire un post comme ça, précis et sourcé.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Mar Mai 22, 2018 17:46

Lenidem a écrit:Tiens, je ne pensais pas que ceci pourrait resservir aussi tôt (on s'en lasse vite en revanche).

Bravo et merci, Axaca, ça fait plaisir de lire un post comme ça, précis et sourcé.


Pour la biblio j'ai pas de mérites, on a pas mal parlé des croisades au premier semestre, donc j'avais encore les références utilisées pour mes partiels ^^
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Mai 22, 2018 17:55

Déjà, ce n'est pas moi qui raconte n'importe quoi, je ne fais que résumer un article écrit par des historiens diffusé sur un canal dédié à l'histoire. J'ai d'ailleurs bien pris soin de citer la source histoire qu'on ne confonde pas avec moi.

Deuxièmement, il n'est jamais dit que ces croisades sont dues à une bulle papale, mais bien qu'il s'agit de mouvements populaires initiés par des prédicateurs qui se sont faits le relais du discours papale. La nuance est bien évidemment importante, mais pape ou pas, ces mouvements sont bien le résultat d'un fanatisme religieux dans un contexte de crise.

Troisièmement, comme c'est un fichier audio, je ne me suis pas cassée à annoter tous les noms, toutes les sources, mais elles existent bel et bien, les mecs, ils ne se sont pas amusés à broder leur petite fantaisie pour taper sur les chrétiens. Les noms des initiateurs des deux croisades dont tu nies l'existence sont cités. Peut-être que de ton point de vue ne sont-ce pas des croisades car il semblerait qu'elles ne soient pas allées très loin après s'être transformées en entreprises de massacres et pillages ?

Quatrièmement, tu as raison de préciser qu'il n'y avait pas que des enfants dans ces processions, ce fut un peu comme dans toutes les manifestations populaires de nos jours, il y a toujours des opportunistes qui s'y mêlent, soit pour profiter, soit pour foutre le bordel. Il n'en reste pas moins que ces croisades ont bel et bien été constituées majoritairement d'enfants et d'adolescents, sources et témoignages à l'appui. Une église a d'ailleurs été construite par un des papes de génération suivante en mémoire des jeunes victimes du naufrage dans l'île près de la Sardaigne.

Je te remercie pour les autres précisions qui éclairent ma lanterne au sujet de ces faits historiques dont j'ignorais l'existence jusqu'à maintenant.
Dernière édition par Foenidis le Mar Mai 22, 2018 21:01, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Mar Mai 22, 2018 19:01

"Le fait de citer un auteur ne dispense en rien de vérifier la véracité de ses dires, surtout sur internet" Winston Churchill...

...

Tu as saisit l'idée ? Premièrement on vérifie la véracité de sa source, parce que rien n'indique que le fait qu'elle soit sur le service publique soit un gage de qualité (voir même l'inverse ?), mais même si la source étaient une éminence dans le domaine, ce serais d'autant plus important de vérifier la véracité, car la source étant d'autant plus crédible de par sa notoriété, ce là accroit les risques qu'elle soit crûe.

Foenidis a écrit:Deuxièmement, il n'est jamais dit que ces croisades sont dues à une bulle papale, mais bien qu'il s'agit de mouvements populaires initiés par des prédicateurs qui se sont faits le relais du discours papale. La nuance est bien évidemment importante, mais pape ou pas, ces mouvements sont bien le résultat d'un fanatisme religieux dans un contexte de crise. Remarque qu'il s'agit presque d'un pléonasme tant il est avéré que les religions profitent allègrement du lit de l'angoisse.

Si tu m'avais lu, tu verrais qu'aux contraire les croisades populaires sont justement en partie voir entièrement dirigée contre le Pape et l’Église. C'est d'ailleurs toute l'importance des hérésie cathoire et vaudoise, puisqu'elle préfigure à la critique des protestants envers le pouvoir du Pape... Ensuite tu ne cesse de me parler de croisades au pluriel, mais il n'y a qu'une seule croisade des enfants attesté et nommée comme tel.


Foenidis a écrit:Troisièmement, comme c'est un fichier audio, je ne me suis pas cassée à annoter tous les noms, toutes les sources, mais elles existent bel et bien, les mecs, ils ne se sont pas amusés à broder leur petite fantaisie pour taper sur les chrétiens. Les noms des initiateurs des deux croisades dont tu nies l'existence sont cités. Peut-être que de ton point de vue ne sont-ce pas des croisades car il semblerait qu'elles ne soient pas allées très loin après s'être transformées en entreprises de massacres et pillages ?

Premièrement, je peux TRES facilement te pondre ce que je veux en citant des auteurs bien choisit. Si je veux démontrer que les chambres à gaz n'ont jamais existé, y'a des dizaines d'auteurs ayant écrit là dessus. C'est pas pour autant vrai.
Secondement, je n'ai jamais dis qu'il n'y avais pas d'instigateur pour ces croisades populaire, je réfutais ton affirmation qui voudrait qu'elles soient l'initiative d'une autorité spirituelle ou matérielle quelconque. Et la croisade populaire (puisque tu parle d'elle) est bien une "croisade" de nom, mais n'a strictement rien à voir avec les croisades issues des décisions de seigneurs, qu'ils soient laïcs ou cléricaux. Enfin, tu mélange allégrement la croisade populaire de 1095 qui à effectivement ciblé les juifs de Rhénanie, et la croisade des enfants, qui à eu lieu en 1212 et qui au mieux si elle à eu lieu, ne constitue "que" la mort par famine de plusieurs milliers de personnes (ce qui en soit n'est rien de neuf pour un médiéviste, la population de l'occident ayant atteint un seuil critique). Donc, non, la croisade des enfants ne s'est pas transformée en opération de pillage et de massacre. Et c'est facilement vérifiable : on en a aucune trace. or si il y'a une chose à peu près fiable au Moyen-Âge, ce sont les morts. Quand des gens meurt, même au Moyen Âge ça laisse des traces.

Foenidis a écrit:Quatrièmement, tu as raison de préciser qu'il n'y avait pas que des enfants dans ces processions

Ah mais d'accord, tu ne sais juste plus lire, ça explique grandement les choses. J'ai dit qu'il n'y avait pas d'enfants, que la croisade était à tord appelée croisades des enfants, parce que les rares sources la mentionnant étant en langue française du Moyen Âge ou en latin, le terme pueres peut à la fois désigner pauvres ou enfant de dieu. Raison pour laquelle à l'époque contemporaine certains historiens ont repris à tord le nom de croisade des enfants, alors qu'il aurait fallu traduire par croisade des démunis.

Foenidis a écrit:,Il n'en reste pas moins que ces croisades ont bel et bien été constituées majoritairement d'enfants et d'adolescents, sources et témoignages à l'appui. Une église a d'ailleurs été construite par un des papes de génération suivante en mémoire des jeunes victimes du naufrage dans l'île près de la Sardaigne.


On a aucune, je dis bien aucune source contemporaine de l'évènement qui dis explicitement que de jeunes personnes, ou que des enfants auraient été majoritaire. Les seules sources contemporaine (et pas nécessairement juste) mentionne une croisade (deux expédition, une Germanique, l'autre Parisienne) de personnes pauvres. Et même sur le nombre d'expédition on à un doute, notamment car les seuls récit qu'on ai sont contradictoires, présentent les deux expéditions comme ayant le même leader (un certain Étienne), et que les deux auraientt souhaité traversé la méditerranée à pied (ils s'attendaient à ce que les flots s'ouvre en deux), ce qui laisse à penser qu'il n'y aurait eu qu'une seule expédition dont le récit aurait donné deux itinéraire différents. Enfin, les rares auteurs qui en font le récit sont postérieurs d'au moins trente ans (pour Aubry de Trois-Fontaines) voir d'un siècle ( pour Jean le Long) à l’évènement, et ne sont pas connu pour être des modèles de fiabilité. D'ailleurs, même chez ces auteurs ont retrouve le terme pueres, donc pas enfant...
Enfin, si réellement cette croisade avait eu lieu, elle aurait signifié le déplacement de 30000 enfants (et leur morts), sans aucune trace iconographique, sans aucune mention dans des documents paroissiaux, sans aucun cimetière ou fosse commune présentant un nombre anormalement élevé d'ossement d'enfants, et surtout dans un occident où l'enfant est extrêmement précieux pour les adultes et ou Paris compte à peine 10000 feu, soit au grand maximum 50000 habitants. Donc 30000 enfants, ça représenterais l'ensemble des enfants garçons entre 10 et 15 ans dans le bassin Parisien AU MINIMUM.


Mais le plus drôle dans l'histoire, c'est que les sources auxquelles tu t'accroche tant soit des clercs...
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Mai 22, 2018 20:22

Je ne m'accroche à aucune source, j'écoute un historien parler, et comme je suis naïve de nature, je crois ce qu'il raconte. :P

Je ne reconnais en tout cas pas les derniers noms que tu cites dans ceux que j'ai entendus, vous avez donc des sources différentes.

Note que le monsieur commence son exposé en précisant que, je cite (de mémoire), "les sources concernant ces événements sont ensevelies sous plusieurs couches de strates..." , précisant ensuite qu'il ne s'agit que d'écheveaux partiels pris dans d'autres contextes très difficiles à démêler.

M'enfin, quel que soit leur âge ou leur nombre, cette croisade "populaire" a bien existé. Et, contrairement à ce que tu avances et que certains historiens semblent avancer, selon toi, je doute très fortement que des jeunes paysans se soient tous levés un bon matin en se disant : "Tiens, si j'allais reconquérir Jérusalem à la force de ma seule foi et de mon sourire juvénile". On parle de l'an 1212 ! Il n'y avait pas internet, pas de journaux et les gens ne savaient même pas lire ! Pour savoir que la quatrième croisade avait tourné au vinaigre, et insuffler l'idée que des esprits purs pouvaient retourner la situation, il a bien fallu que des érudits, des gens qu'on écoute s'en mêlent, fassent germer la graine. Et qui sont ces gens, à cette époque ?
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Mar Mai 22, 2018 20:46

Foe je ne suis pas forcément d'accord avec toi, parfois la pression patriotique aboutissant à la guerre vient bien davantage du bas peuple que des élites.

En 1870 et en 1914 on était ravi d'aller péter la gueule aux boches pour la plupart. Nos élites un peu moins. Surtout en 1870.

Ou tient, le parti nazi a fait des horreurs. Mais je suis persuadé que l'opinion totalement anti-bolchevique en Europe aurait de toutes façons amener des horreurs.

Que les gens aient été majoritairement illettré pendant les croisades, c'est déjà exagéré, et ça signifie pas qu'ils étaient au courant de rien (même si oui, décalage de l'information. Mais les crieurs étaient répandu à l'epoque). À titre totalement au pif, avec 10% de lettrés, on arrive à une majorité de famille ou y'en a au moins un qui saura lire (si je pars du principe qu'ils sont plus de 5 par familles, et ils l'étaient).

Enfin bref, je suis H.S, mais je voulais juste dire que non, les guerres sont déjà pas toujours dirigées par des élites mais ils en sont pas forcément les investigateurs.

Bref. Très beaux posts Axaca.

Les papes guerriers (j'entend par la un vrai général menant ses troupes), ça a vraiment existé ou c'est une légende ?
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mar Mai 22, 2018 20:58

Oui, sauf que là on parle d'enfants, d'ado issus des milieux les plus pauvres avec sans aucun doute 0% de lettrés. Et puis il ne partent pas en guerre, pour la première en tout cas, ils ne voulaient casser la gueule à personne, mais offrir leurs âmes pures en sacrifice, parce que mine de rien, quand t'as aucun espoir et rien à bouffer et qu'un mec te propose un ticket pour le paradis, ça peut paraître attractif.
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Re: Histoire

Messagepar Lalilalo le Mar Mai 22, 2018 20:58


Etant donné que les derniers posts sur le sujet "religion" sont animés par un souci historique et pas la volonté de critiquer l'Eglise pour une Énième fois, je déplace les message ici. Et je supprime les parties qui critiquent l'Eglise pour une Énième fois.

De rien.


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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Mar Mai 22, 2018 21:19

Foenidis a écrit:Je ne m'accroche à aucune source, j'écoute un historien parler, et comme je suis naïve de nature, je crois ce qu'il raconte.


Il n'est pas historien mais chroniqueur, et ça fait toute la différence...

Oui, sauf que là on parle d'enfants, d'ado issus des milieux les plus pauvres avec sans aucun doute 0% de lettrés. Et puis il ne partent pas en guerre, pour la première en tout cas, ils ne voulaient casser la gueule à personne, mais offrir leurs âmes pures en sacrifice, parce que mine de rien, quand t'as aucun espoir et rien à bouffer et qu'un mec te propose un ticket pour le paradis, ça peut paraître attractif.


Sauf que c'est pas des enfants. Je t'ai expliqué 2 fois que le terme "pueres" signifiait pauvre, enfant de Dieu (au sens pauvres hein), mais pas enfants au sens garçon. Après si tu le comprends pas c'est plus la peine de débattre, mais le moindre dictionnaire de langue française du Moyen Âge permet de le prouver.

Antarka a écrit:Les papes guerriers (j'entend par la un vrai général menant ses troupes), ça a vraiment existé ou c'est une légende ?


C'est une légende (en tout cas, nul mention d'un Pape qui se serait illustré en tant que Général). Premièrement parce que durant tout le Moyen Âge, l'occident est régit par une tripartition sociale héritée des indo-européens (c'est dire si ça remonte), les labores, qui travaillent, les bellatores, qui combattent, et les oratores, ceux qui prient (les fameux ordres ou Etat de la société). Ce sont les nobles qui font la guerre. La seule exception c'est l'ordre des Templiers, mais qui dure à peine un siècle (et c'est très loin d'être ce que l'on imagine, là encore la Troisième République et Hollywood on bien aidé...). Le seul Pape qu'on peu assimiler à l'ordre militaire, c'est Jules, parce que sous son Pontificat il chasse du Nord de l'Italie les Français, et prends Milan aux Vénitiens, mais aussi parce qu'il crée la fameuse garde Suisse. Mais la raison pour laquelle on parle de Pape guerrier en France, c'est notamment parce que sous Jules II les Français on subit de lourdes défaites en Italie.
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