Le futchebol : It's Fifabulous !

[asm75]

Pour Messi, désolé pour lui, il n'a fait que bénéficier de tout ce qui a été fait avant dans son club, que cela soit dans le sportif ou dans la médiatisation du foot… qui font que, oui, malgré un palmarès exceptionnel (peut-être le plus exceptionnel actuellement) il n'aurait jamais pu faire ce que Pelé a accompli, seul ou presque. Ni même dans, une moindre mesure, Maradona. Après qu'on me dise qu'il s'en est éventuellement rapproché, c'est indéniable, mais pas totalement à son niveau.
Attention, je ne dis pas qu'il n'aurait pas eu une belle carrière si un autre club que le Barça avait crû en lui, mais que le Barça était le club le plus idéal espéré pour lui à notre époque, compte tenu du profil du joueur. Et tous les joueurs précédemment citées n'ont clairement pas eu autant de chances que lui à ce niveau là, loin s'en faut (Et ça vaut aussi pour le suivi médical)

Seychar, Pelé, comme Messi, n'était pas seul.

Par exemple, le Brésil de 1970, c'est une dream team total, avec Brito-Piazza derrière dans l'axe, le capitaine Carlos Alberto (prototype des latéraux offensifs et modernes), Gerson en regista au milieu, et le trio vraiment, vraiment magique Jairzinho-Rivelino-Tostao devant

Sur le plan purement sportif, je pense que Messi n'a vraiment pas grand chose à envier à Maradona. Pelé, c'est différent à mon sens. Ses 3 Coupes du monde gagnées le mettent vraiment à part.

[Davebond 00S]

Mais inversement, si Messi, CR7, Ronaldinho, Zidane -et j'irai même jusqu'à citer Neymar-, avaient joué à la même époque que Pelé, bah pas sûr que ce dernier ait été l'icône de ce sport...

Évidemment, si tu les mets dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui... Je suis pas certain que Messi, CR7, Ronaldinho et Zidane auraient été les joueurs qu'on connait avec la même préparation physique et technique que Pelé.

Hélas on ne le saura jamais.
Mais ce que je voulais dire, c'est qu'en terme de talent pur, tous ceux que j'ai cité auraient -à mon sens- aussi cartonnés à l'époque de Pelé.
Mais ce n'est qu'un avis purement subjectif et je pense que l'inverse est vrai aussi concernant Pelé.
Ce que je voulais surtout souligner dans ma vision de la chose, c'est que je trouve que Pelé était une des rares étoiles à composer l'univers footballistique de son temps là où les joueurs contemporains me semblent plus nombreux, puisque ce sport s'est complètement démocratisé depuis et qu'il est bien plus pratiqué dans le monde de nos jours.
Je ne dis pas non plus que Pelé a joué avec des boulangers bien sûr lol
Garrincha, Tostao, Eusebio, Yachine, Charlton et autres étaient à priori des monstres aussi. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser ce que je décris plus haut quand même.

Pelé, seul joueur à avoir gagné 3 cdm : c'est fantastique bien sûr.
Mais c'était une époque ou les CDM se jouaient à 16 participants. 4 poules de 4 et après c'était les 1/4. 1 match de moins à jouer et des qualifications beaucoup moins difficiles.
Je pense qu'on peut aisément dire que statistiquement parlant, il est plus probable de gagner 3 cdm dans ce format là que 3 avec le format actuel à 32 équipes.
.

Davebond, sur ce point là, je pense que ce que tu dis est une grosse contre vérité. Il y avait 16 équipes, donc le niveau était beaucoup plus resserré. Seule l'élite pouvait accéder au tournoi en 1970.

J'entends ce que tu dis dans la suite de ton argumentaire, mais reste pas d'accord et j'explique pourquoi.

Le football de l'époque était populaire, mais largement moins qu'aujourd'hui et par effet de cause, bah il était moins pratiqué et donc il y avait moins de bons joueurs dans l'ensemble.
En 58 par exemple, le mondial se jouait à 16 (14 places à gagner en réalité car l'organisateur et le tenant du titre étaient d'office qualifée (je trouve ça dommage au passage que cette règle ne soit plus d'actualité. Du moins, pour le tenant du titre au moins)) pour un total de 52 participants aux phases qualificatives !
Soit 1 équipe sur 4 se retrouvait au mondial.
D'ailleurs, fait amusant, la Turquie et surtout le Vénézuela sont 2 des pays qui ont déclaré forfait pour participer aux éliminatoires de la CDM.
Du coup, le Brésil s'est retrouvé en tête à tête dans sa poule qualificative à la CDM 58 avec le Pérou xDDDD
Oui, vous avez bien lu : le Brésil s'est qualifié pour la CDM 58 en ne jouant qu'un match aller-retour contre le Pérou...

Alors qu'aujourd'hui, le football est en pleine effervescence, il se joue de plus en plus dans tous les pays du monde, les moyens techniques sont en hausse dans tous les plus petits pays et c'est ce qui fait que le niveau global des petites équipes est en hausse lui aussi et qu'on peut voir des osef poser parfois problème à des grandes écuries.
De plus, il y a beaucoup plus de matchs à jouer qu'avant pour se qualifier et le nombre de pays participant aux qualifs sont encore plus nombreux !

32 équipes en 2022 pour 210 participants à la base.
Soit 1 équipe sur 6 se retrouvant à un mondial où il faut gagner un match supplémentaire pour remporter le trophée.

C'est pour toutes ces raisons là que je pense que c'est plus difficile aujourd'hui de gagner une CDM qu'à l'époque de Pelé.
Car + d'équipes jouent mieux au foot, y'a + de matchs à jouer pour se qualifier et + de bons joueurs disséminés un peu partout.

Ouais, le triplé CDM, je crois que ça n'arrivera plus jamais. J'en suis absolument convaincu.

Ceci dit, fallait quand même jouer au foot pour gagner 3 éditions, je dis pas le contraire hein.
Mais si Pelé en gagne 3, il n'en joue que 2 aussi (étant blessé d'entrée de jeu en 62 ou 66, j'sais plus.). Donc bon, je trouve ça cool qu'il y ait 1 seul joueur ayant remporté 3 CDM mais bon... On peut aussi dire par exemple que Ronaldo a été 3 fois d'affilées en finale de CDM et qu'il en a gagné 2 alors qu'en vérité, en 94, il n'a pas joué une minute.

on oublie aussi que le carton jaune et rouge ont été installé de mémoire qu'en 1970 et que jusqu'ici, on avait des tacles de bouchers à chaque match. C'est notamment pour ça que Pelé ne jouera pas en 62 et en 66, il est connu qu'il a été charcuté à chaque match.
Chaque époque a ses spécificités. Peut être que si Pelé avait joué aujourd'hui, il serait un random ou qu'il aurait apprit le foot aux autres. Et peut être que si CR7 et Messi avait joué dans les années 60, ils auraient 5 prises de kung-fu par match et auraient disparu.

Oui, c'est vrai aussi !

A mon sens, Messi n'incarne rien au delà de lui même. Aucun récit qui transcende le football et sa propre personne. C'est juste un joueur d'exception, voilà.

Le truc, c'est que les légendes du football d'antan ont été les précurseurs de ce sport et en tant que tel, ils ont donné l'élan et apportés tout ce dont le football moderne est composé.
Y'a plus rien (ou presque) à découvrir dans le foot.
Aujourd'hui, l'argent dirige ce sport et les joueurs ne sont plus que de la marchandise.
Il n'y aura plus ou quasi plus -je pense- de joueurs iconique comme les Pelé, Maradona, Beckenbauer ou Cruyff qui eux, ont marqué le foot autrement aussi que par les simples stats.

Le véritable tour de force de Messi et CR7 à mon sens, c'est qu'ils ont tellement rendu banal ce qu'ils font que la plupart des gens ne se rendent même pas compte qu'on a eu 2 extra-terrestre en même temps.
Et on ne s'en rendra compte que dans 15-20 ans, quand on verra que ce qu'ils ont réalisé en terme de stats ne sera probablement jamais égalé.

Regardez Mbappe et Haaland par exemple. Les mecs sont véritablement monstrueux ! Leurs stats sont même encore meilleures que celles de Messi et CR7 au même âge !
Maiiiis... Quand on sait que pour dépasser ou ne serait-ce qu'égaler Messi et CR7, ces deux là vont devoir marquer + de 50 buts par saisons jusqu'à la fin de leur carrière..., c'est la qu'on se rend compte à quel point ce qu'ont réalisé Messi et CR7 c'est du grand n'importe quoi et là, je ne parle que du nombre de buts marqués sans mentionner les titres et autres stats.

Si on devait s'en tenir qu'à l'aspect footballistique comme le suggère l'ami Kyoju Kenpu, alors y'aurait pas photo sur qui sont les 2 meilleurs joueurs de tous les temps...

Par exemple, j'ai toujours eu un problème avec Maradona car s'il a marqué l'histoire avec son dribble en 86, son talent, Barcelone et Naples..., sa légende est aussi construite sur la main de Dieu, la drogue, les bastons sur le terrains et son comportement général.
Alors oui, ça fait de lui un personnage et ça contribue à sa légendre, tout comme l'attitude d'un Georges Best par exemple...
Mais en terme de foot, je préfère bien plus un mec comme Messi qui montre sur le terrain et qui en dehors, a l'air de rester simple et humble.
Même si ça marque moins les esprits.

Je ne pointe pas Neymar du doigt (pas là en tout cas), mais souligne qu'en tant que meilleur joueur Brésilien actuel, il est un indicateur du niveau de la Seleçao.[...] si je lui reconnais un certain talent, je ne trouve pas Neymar aussi incroyable que ce que les médias semblent lui accorder.

Pourtant c'est une véritable perle, vraiment !
Il est actuellement co meilleur buteur du Brésil avec Pelé. Devant les Ronaldo, Romario, Rivaldo et consors... Et comme je l'ai dis, je pense qu'il est bien moins entourés que les joueurs cités en leur temps !
Vraiment, je crois qu'il est tombé à une mauvaise période du football brésilien.
Car il est quand même vachement décisif sur un terrain, mais il ne peut pas tout faire tout seul non plus !

Je pense que pour marquer les esprits, il y a :
- Effectivement, l'aspect extra-sportif qui te donne un plus (Ali par exemple)
- La personnalité, genre Maradona, ou même George Best
- Les performances, comment tu as pu marquer les gens lors de grands rendez-vous. Et pour le foot, ça marche d'autant plus au moment des coupes du monde qui te font entrer d'autant plus dans les mémoires collectives car audiences démentielles. Et avec sa coupe du monde, Messi peut maintenant y prétendre (si c'était pas déjà le cas avant).

Ouais, je suis tout à fait d'accord avec ça aussi.
Mais je trouve que ça fausse la vérité du terrain pour le coup et c'est dommage.

le Brésil de 1970, c'est une dream team total, avec Brito-Piazza derrière dans l'axe, le capitaine Carlos Alberto (prototype des latéraux offensifs et modernes), Gerson en regista au milieu, et le trio vraiment, vraiment magique Jairzinho-Rivelino-Tostao devant

Sur le plan purement sportif, je pense que Messi n'a vraiment pas grand chose à envier à Maradona. Pelé, c'est différent à mon sens. Ses 3 Coupes du monde gagnées le mettent vraiment à part.

C'est clair que devant, c'était un truc de fou apparemment.
Et avant ça, mon père me parlait aussi d'un certain Vava qui lui aussi jouait très bien à ce qu'il parait.

Concernant la dernière phrase sur Messi, je trouve qu'il n'a rien à envier à personne en fait.
En témoigne tout ce qu'il a gagné, le niveau affiché du début à la fin de sa carrière (sont pas nombreux les joueurs a être brillant pendant 15-20 ans), les records et stats qu'il détient ainsi que son attitude globale somme toute respectable.

Et je dis tout ça comme si je me faisais son avocat alors que je ne suis pas forcément fan du joueur. J'en ai préféré plein d'autres !
Mais je reconnais assurément sa valeur et le considère comme le N°1 aujourd'hui.

[asm75]

Soit 1 équipe sur 6 se retrouvant à un mondial où il faut gagner un match supplémentaire pour remporter le trophée.

C'est pour toutes ces raisons là que je pense que c'est plus difficile aujourd'hui de gagner une CDM qu'à l'époque de Pelé.
Car + d'équipes jouent mieux au foot, y'a + de matchs à jouer pour se qualifier et + de bons joueurs disséminés un peu partout.

Ouais, le triplé CDM, je crois que ça n'arrivera plus jamais. J'en suis absolument convaincu.

Ceci dit, fallait quand même jouer au foot pour gagner 3 éditions, je dis pas le contraire hein.
Mais si Pelé en gagne 3, il n'en joue que 2 aussi (étant blessé d'entrée de jeu en 62 ou 66, j'sais plus.). Donc bon, je trouve ça cool qu'il y ait 1 seul joueur ayant remporté 3 CDM mais bon... On peut aussi dire par exemple que Ronaldo a été 3 fois d'affilées en finale de CDM et qu'il en a gagné 2 alors qu'en vérité, en 94, il n'a pas joué une minute.

Davebond, j'entends tous tes arguments. Par contre, sur la question du nombre de matchs disputés, je pense justement que moins une grande équipe doit disputer de matchs pour se qualifier, plus c'est piégeux pour elle. Parce que sur des qualifs à 8,10 matchs, le niveau finit par se lisser, les grandes équipes peuvent faire 1 ou 2 faux pas. Si tu dois te qualifier via un match aller retour ou juste via une poule de 4 matchs, c'est tout le contraire, tu as 0 droit à l'erreur. D'où l'absence de toutes les grandes nation du foot que j'ai cité précédemment, lors du Mondial 1970 d'ailleurs.

Pour Pelé en 1962, je tiens aussi à dire que c'est abusé de dire qu'il n'a pas disputé ce Mondial. Déjà, il joue 2 matchs sur 6. C'est pas énorme, mais c'est pas rien non plus. Lors de son premier match face au Mexique, le Brésil gagne 2-0. Comment? Avec un but et une passe décisive de Pelé. Ensuite, lors du second match face à la Tchécoslovaquie, il se fait dégommer par les défenseurs et sort à la 25e minute de jeu. Bon, évidemment, Pelé reste une protagoniste mineur de ce Mondial là, mais quand même, sur le peu de temps de jeu qu'il a eu, il a encore bluffé tout le monde

Pour ce qu'il s'agit de Neymar, je suis assez d'accord. Cette monture de l'équipe du Brésil est très très loin des version qu'on a pu connaitre du Brésil des les années 90 et en 2002. Ceci dit, l'Argentine a gagné ce Mondial avec un 11 type individuellement très limité sur le papier. J'aurais meme tendance à dire que l'Italie a fait la meme chose à l'Euro l'année dernière. Donc oui, Neymar est clairement pas hyper bien entouré, mais il n'a pas su aider a transcender le collectif de la Selecao. Avec une équipe moyenne, Messi a réussi à faire ce que Neymar n'a pas su faire

[Davebond 00S]

Oui, tu as raison sur le fait que ça peut-être dangereux pour une grosse équipe de jouer sa qualification sur peu de matchs plutôt que sur la longueur où le niveau se lisse comme tu dis, ça je te l'accorde.
Mais pour le reste, je continue de penser (pour toutes les raisons que j'ai mentionné), que ça doit être plus difficile aujourd'hui d'aller au bout, qu'avant (pour les grosses nations du foot bien sûr, hein).

Oui, Pelé joue un match avant de se faire découper et sur ce seul match, il rayonne, c'est vrai aussi.
Mais quand je dis qu'il ne joue que 2 CDM sur 3, je veux dire (comme tu l'as toi-même stipulé), qu'il n'est pas un acteur majeur dans la victoire en 62.
Même si il met son équipe sur les bons rails en début de compète, il reste tout de même 5 matchs à jouer derrière et son équipe est allé au bout sans lui.
Donc oui sur le papier il a remporté 3 CDM, mais je trouve que ça atténue le mérite, même si la mémoire populaire ne retient que le fait qu'il en a 3.
C'est marrant la mémoire populaire d'ailleurs... Par exemple, ça m'est déjà arrivé de parler foot avec des gens qui croyaient que Maradona avait gagné 2 CDM (78 et 86).
Parce que dans l'esprit des gens, Maradona a une telle aura et réputation qu'ils ont tendance à l'associer aux 2 succès de l'Argentine, alors que non.

Concernant le mot de la fin sur Neymar qui échoue dans des dispositions similaires à Messi niveau équipe, j'suis d'accord.
Même si je trouve que globalement, le niveau argentin est un poil supérieur au Brésil.

[kyoju kenpu]

Ouhlà, avec un peu de retard !

Pourtant c'est une véritable perle, vraiment !

Oui c'est une perle... Et c'est pour ça qu'il m'énerve, parce qu'avec un talent aussi incroyable, Neymar aurait du s'asseoir à la table de Messi et CR7, en nous offrant une ère qu'on aurait pu appeler "trinité"!

C'est clairement l'un des plus gros talent gâchés de ces 20 dernières années, voir plus, et il a une part de responsabilité.
Ses blessures tous les ans, c'est un véritable running gag...

En outre, d'un point de vue purement footballistique, il a un autre défaut qui fait que je ne suis jamais serein devant un match de la Seleçao depuis qu'il est le top player, c'est qu'il ne lâche pas suffisamment le ballon quand l'action a besoin d'être oxygéné. C'était déjà le cas en 2014 (je ne compte pas le nombre de ballons perdus et d'offensives gâché). Un peu moins au début de la saison c'est vrai, où je le trouvais délicieux par moment.

Tout ça fait que son niveau global n'est pas celui qu'on lui accorde dans les médias, en tout cas à mes yeux.

Alors oui, c'est le joueur le plus capé et le meilleur buteur de la sélection, mais il n'a gagné ni la copa america (en 2019 il était forfait), ni la coupe du monde. Il s'est fait ses statistiques pour lui même en sélection, mais n'a pas porté l'équipe jusqu'à la victoire finale dans les deux grandes compétitions, contrairement à CR7, Messi ou d'autres comme Mbappe.

Quelque part c'est assez triste parce que le gars n'a pas de ballon d'or, pas de copa america, pas de coupe du monde... En league des champions il était dans l'ombre de Messi à Barcelone, et en Ligue 1 il fait rarement long feu physiquement.
Sur les dernières pages on débattaient grosso modo sur ce qui constituait une carrière marquante, et je ne sais plus quel vidéaste disait que Neymar ne sera peut être pas dans le top 30 des plus grands du 21 ème siècle à la fin de sa carrière... Franchement je suis d'accord avec ça!

Car il est quand même vachement décisif sur un terrain, mais il ne peut pas tout faire tout seul non plus !

Ah mais je ne lui impute pas les échecs du brésil. Je dis que son niveau global ne rehausse pas suffisamment celui de la seleçao en tant que top player, en tout cas pas suffisamment pour me rassurer.

Alors est ce qu'il est mal entouré? Ma réponse est oui, justement parce qu'à mon sens il faut un autre gros joueur sur lequel s'appuyer, en plus de Neymar, de la même façon que je ne voyais ni Ronaldhino, ni Rivaldo l'emporter ou être au centre d'un projet sans la présence salutaire d'un Ronaldo au top en 2002!
Parce qu'honnêtement, niveau joueurs le Brésil 2022 a un vivier impressionnant! J'ai même envie de dire que c'était l'équipe la plus stack offensivement en terme d'effectif. Mais si il faut un gros joueur au coeur du projet pour porter l'équipe à la manière d'un Messi, je trouve qu'aucun des Brésilien ne correspond à ce profil, Neymar compris.

[asm75]

C'est marrant la mémoire populaire d'ailleurs... Par exemple, ça m'est déjà arrivé de parler foot avec des gens qui croyaient que Maradona avait gagné 2 CDM (78 et 86).
Parce que dans l'esprit des gens, Maradona a une telle aura et réputation qu'ils ont tendance à l'associer aux 2 succès de l'Argentine, alors que non.

Oui, 78, c'est le Mondial de Passarella et Kempes, Maradona n'est même pas dans l'équipe. Avec l'Argentine, Maradona gagne en 86 et fait finale quatre ans plus tard, en 1990. C'est monstrueux, mais Messi a fait un petit peu mieux: finale en 2014, victoire en 2022 et, en plus, une Copa America remportée en 2021, un trophée que l'Argentine n'avait plus remporté depuis 1993.

Après, il faut aussi reconnaitre que Messi a souvent joué avec des joueurs beaucoup mieux armés individuellement que Maradona qui, avec l'Albiceleste, est tombé dans une génération de footballeurs globalement très moyenne.

[Davebond 00S]

Tout ce que j'ai dis sur Neymar

Ouais, je tombe finalement d'accord avec toi !

Et concernant Messi mieux entouré que Maradona en 86-90, je suis d'accord avec toi aussi asm75

[kyoju kenpu]

Après, il faut aussi reconnaitre que Messi a souvent joué avec des joueurs beaucoup mieux armés individuellement que Maradona qui, avec l'Albiceleste, est tombé dans une génération de footballeurs globalement très moyenne.

Et ça ne concerne pas juste l'Albiceleste d'ailleurs. C'est aussi le cas de Naples!
D'une manière générale, Maradona a été plus gros porteur d'équipe que Messi sur l'ensemble de leurs accomplissements. Si il faut absolument compter les points pour désigner le plus grand des deux, c'est un argument très favorable à Maradona.

[Dr.Jones]

Et sinon, Thuram qui décale Mbappe de la main sur le corner qui amène le troisième but français

C'est pas Thuram mais Upamecano et il ne remet pas le ballon de la main mais de la tête, les autres angles de caméra le prouvent. Sur le premier penalty qu'obtient la France, l'Argentine aurait du finir à 10 car Otamendi est en position de dernier défenseur.

[Xehanort]

Le Bayern a gagné, hippee Hourra !

[kakarottogoku]

Punaise, je la sens venir gros comme une maison la qualification du psg.
J'espère pour les joueurs du Bayern qu'ils ne regretteront pas de ne pas avoir enfoncé le score dès le match aller.

[Xehanort]

Punaise, je la sens venir gros comme une maison la qualification du psg.
J'espère pour les joueurs du Bayern qu'ils ne regretteront pas de ne pas avoir enfoncé le score dès le match aller.

Vous êtes un très très mauvais oracle.

[Random]

Punaise, je la sens venir gros comme une maison la qualification du psg.
J'espère pour les joueurs du Bayern qu'ils ne regretteront pas de ne pas avoir enfoncé le score dès le match aller.

Non l'élimination c'était cousu de fils blancs. C'est le PSG le plus nul de la période QSI, je vois pas comment ils auraient pu battre le Bayern par deux buts d'écart sachant que l'année dernière ils ont réussi à se faire éliminer par le Real alors qu'ils menaient 2-0 à trente minutes de la fin.

Messi est en pré-retraite, Verratti semble avoir perdu son football et le jeu repose uniquement sur Mbappe. Et pour finir de rendre la qualification impossible, Mbappe a choisi d'être dans un mauvais soir. Franchement, j'ai perdu le peu d'espoir que j'avais à partir de la quinzième minute ....
Et le pire c'est que ce Bayern est vraiment très très loin d'être ouf

[Xehanort]

Nasser al-Khelaïfi : Allo Zizou ? Tu veux bien entrainer le PSG ?

Zizane : ..... D'accord mais je veux un Bœuf Bourguignon.

Nasser al-Khelaïfi : Ok.

Zidane : Et les Pleins Pouvoirs

Nasser al-Khelaïfi : Ok ... Attend Quoi !

Zidane : Trop tard, t'as dis oui.

[kakarottogoku]

Vous êtes un très très mauvais oracle.

Tout à fait, tous les vents étaient tellement contraires, et le foot, possède cette irrationalité qui m'ont fait penser qu'ils pouvaient le faire. Mais ça, c'était avant le match, à la mi-temps, j'ai senti que c'était mort.

Non l'élimination c'était cousu de fils blancs. C'est le PSG le plus nul de la période QSI, je vois pas comment ils auraient pu battre le Bayern par deux buts d'écart sachant que l'année dernière ils ont réussi à se faire éliminer par le Real alors qu'ils menaient 2-0 à trente minutes de la fin.

Messi est en pré-retraite, Verratti semble avoir perdu son football et le jeu repose uniquement sur Mbappe. Et pour finir de rendre la qualification impossible, Mbappe a choisi d'être dans un mauvais soir. Franchement, j'ai perdu le peu d'espoir que j'avais à partir de la quinzième minute ....
Et le pire c'est que ce Bayern est vraiment très très loin d'être ouf

Au final, ce n'est peut-être pas plus mal cette élimination piteuse. Si le psg était passé, de nombreuses personnes auraient décrété que ça aurait été une bonne saison. Certains le disent depuis un moment mais il faut vraiment un ménage intégral dans le club et se débarrasser de tous les parasites.
Verratti, j'ai l'impression que depuis 6 ans, il devient de plus en plus mauvais ? En plus, je crois qu'il vient de prolonger.
Finalement, la seule chance était que Mbappe soit dans un très bon soir mais même lui a été mauvais. Je te rejoins sur le fait que c'était loin d'être un Bayern fou, si ça avait été celui de 2013, on aurait pu assister à une raclée.