Le futchebol : It's Fifabulous !

[Bra]

Mais inversement, si Messi, CR7, Ronaldinho, Zidane -et j'irai même jusqu'à citer Neymar-, avaient joué à la même époque que Pelé, bah pas sûr que ce dernier ait été l'icône de ce sport...

Évidemment, si tu les mets dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui... Je suis pas certain que Messi, CR7, Ronaldinho et Zidane auraient été les joueurs qu'on connait avec la même préparation physique et technique que Pelé. À une époque où le foot n'était pas super diffusé à la télé (il y a finalement très peu de passage de la carrière de Pelé qui ont été retransmis), arriver à faire tous ces gestes avec une telle aisance c'est extraordinaire. Même si le football n'avait pas le niveau d'aujourd'hui, ce qu'il a fait a été incroyable, et on peut lui reprocher le melon qu'il avait ces dernières années, mais toute sa carrière a été plutôt propre et il a toujours montré une bonne mentalité. Donc s'il était né à l'époque des joueurs cités, je ne doute pas qu'il aurait fait partie du gratin parce que lui aussi aurait été préparé de la même façon.
Finalement ce "reproche" qui lui est fait (je ne parle pas de toi Davebond) sur le fait qu'il ait joué avec des boulangers, ben c'est assez injuste. Et je dis ça alors que je l'ai longtemps pensé.

[asm75]

Pelé, seul joueur à avoir gagné 3 cdm : c'est fantastique bien sûr.
Mais c'était une époque ou les CDM se jouaient à 16 participants. 4 poules de 4 et après c'était les 1/4. 1 match de moins à jouer et des qualifications beaucoup moins difficiles.
Je pense qu'on peut aisément dire que statistiquement parlant, il est plus probable de gagner 3 cdm dans ce format là que 3 avec le format actuel à 32 équipes.
.

Davebond, sur ce point là, je pense que ce que tu dis est une grosse contre vérité. Il y avait 16 équipes, donc le niveau était beaucoup plus resserré. Seule l'élite pouvait accéder au tournoi en 1970.

Les éliminatoires étaient très compliqués. En zone Europe, seul le premier d'une poule de trois ou de quatre pouvaient se qualifier en 1970 par exemple. C'est pour ca que les Pays-Bas (avec l'ossature de l'Ajax et du Feyenoord, qui venait pourtant de remporter la Coupe des clubs champions cette année là) l'Espagne, la Yougoslavie, la France et le Portugal (pourtant 3e du Mondial 1966) sont absents du tournoi. Les qualifications étaient méga sélectives, beaucoup plus qu'aujourd'hui. Il y avait aussi moins de matchs de qualifications (entre 4 et 6) donc aucune marge d'erreur pour les grosses équipes. La pression pour les qualif' était énorme, c'était presque un pré mondial en fait.

C'était pareil en zone Amérique du sud (3 équipes inscrites à la Coupe du monde 1970). Des groupes de 4 ou 3 équipes, où seul le premier est qualifié. D'ailleurs, l'Argentine ne se qualifie pas pour cette édition là, c'est dire le niveau d'intensité de la concurrence (avec notamment un Pérou incroyable à l'époque, qui avait la plus belle génération de joueurs de son histoire)

Je ne pense pas du tout qu'il était plus facile de remporter un Mondial du temps de Pelé qu'aujourd'hui. Ca a toujours été aussi dur à mon sens

[Ginji]

Messi est une légende du jeu, mais une légende un peu triste, sur-marketée, plastifiée par la mondialisation du foot moderne.

Après, sur des critères purement objectifs, je pense que Pelé est et restera le plus grand.

Juste sur ça, Pelé était un produit marketing absolument dantesque aussi, avec les trentaines d'amicaux qu'il jouait par an partout dans le monde, en mode "produit national qu'on expose". Si on ajoute le story telling souvent un peu bonifié, à l'image des trois coupes du monde remportés, dont une où il ne jouera que le premier match, les films, les docus, ect ...
Pas sur que Pelé soit pas sur-marketé aussi, pendant et après sa carrière.

Mais inversement, si Messi, CR7, Ronaldinho, Zidane -et j'irai même jusqu'à citer Neymar-, avaient joué à la même époque que Pelé, bah pas sûr que ce dernier ait été l'icône de ce sport...

Si tu mets ces joueurs dans une autre époque, ben c'est une autre façon d'aborder le foot, les matchs, c'est une autre formation, d'autres adversaires ... On parle par exemple souvent de défenses moins perfectionnées à l'époque, c'est vrai. Mais on oublie aussi que le carton jaune et rouge ont été installé de mémoire qu'en 1970 et que jusqu'ici, on avait des tacles de bouchers à chaque match. C'est notamment pour ça que Pelé ne jouera pas en 62 et en 66, il est connu qu'il a été charcuté à chaque match.
Chaque époque a ses spécificités. Peut être que si Pelé avait joué aujourd'hui, il serait un random ou qu'il aurait apprit le foot aux autres. Et peut être que si CR7 et Messi avait joué dans les années 60, ils auraient 5 prises de kung-fu par match et auraient disparu.

C'est pour ça que juger qui est le plus grand de l'histoire parait difficile. C'est quasiment des sports différents. Et je parle même pas de juger sur qui est le plus grand entre Beckenbauer, Banks, Platini ou Eusebio.
Après, les plus grandes légendes ont généralement écrits leur plus beaux chapitres en coupe du monde. On se souviendra sans doute plus du Platini 82-86 que le Platini à la Juve. Idem pour les coups de casque de Zidane en 98 et sa coupe du monde 2006 que sa carrière en club. Pelé, c'est le Brésil avant Santos, Maradona l'Argentine 86, ect ...
Disons que Messi a corrigé l'aberration que c'était de ne pas le voir avoir son parcours référence qui fera date et que maintenant, il peut se placer parmi les plus grands de l'histoire. La coupe du monde a un niveau certes moins fort que la ligue des champions, mais c'est là que s'écrivent les légendes et que l'héritage que tu laisses finit par rester.

[asm75]

Messi est une légende du jeu, mais une légende un peu triste, sur-marketée, plastifiée par la mondialisation du foot moderne.

Après, sur des critères purement objectifs, je pense que Pelé est et restera le plus grand.

Juste sur ça, Pelé était un produit marketing absolument dantesque aussi, avec les trentaines d'amicaux qu'il jouait par an partout dans le monde, en mode "produit national qu'on expose". Si on ajoute le story telling souvent un peu bonifié, à l'image des trois coupes du monde remportés, dont une où il ne jouera que le premier match, les films, les docus, ect ...
Pas sur que Pelé soit pas sur-marketé aussi, pendant et après sa carrière.

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C'est vrai, mais Pelé avait aussi une puissance symbolique. Le joueur noir, issu des favelas, qui devient le meilleur joueur du monde. Voire de l'histoire. C'était l'incarnation vivante du foot brésilien, qui jouait dans le plus grand club brésilien de l'époque.

Messi, à contrario, est un joueur hors sol. Il est longtemps resté davantage perçu comme barcelonais qu'Argentin. C'est un fabrication du football européen, là où Pelé s'est forgé de A à Z au Brésil. Pelé a incarné le génie du foot sud américain avant que la mondialisation du football ne "vole" à ce continent ses plus grands talents. C'était aussi ca le Brésil de Pelé. Un truc un peu impalpable, un peu magique, un peu incompréhensible et génial, que le foot européen n'arrivait pas tout à fait à comprendre et à décalquer.

Bien sur, si Pelé avait joué à notre époque, il aurait surement eu une trajectoire comparable à celle de Messi, en jouant très tot dans un grand club européen. Mais ce n'est pas le cas. Ce n'était pas un joueur rebelle ou politique, mais il a aussi incarné - qu'il le veuille ou non - une certaine idée de résistance et de grandiose du foot brésilien et sud américain au football européen et à sa toute puissance économique.

A mon sens, Messi n'incarne rien au delà de lui même. Aucun récit qui transcende le football et sa propre personne. C'est juste un joueur d'exception, voilà.

[kyoju kenpu]

Je pense que Messi peut maintenant regarder plus ou moins Maradona les yeux dans les yeux. C'est pas aberrant de les placer cote à cote, dans l'histoire du jeu. Pour moi Maradona reste le second (après Pelé), parce que son personnage a beaucoup plus marqué la culture populaire que Messi. Messi est inexistant en dehors du football. Maradona avait tellement plus d'aspérités, de complexités, d'ouverture sur le monde, de faiblesses que Messi. Messi est une légende du jeu, mais une légende un peu triste, sur-marketée, plastifiée par la mondialisation du foot moderne. Maradona est une légende tout court, un personnage mythologique qui transcende le terrain.

Oui. Mais personnellement je m'en fout un peu beaucoup.

Dans un débat ayant pour enjeu de désigner le meilleur footballeur de tous les temps ou le plus grand, je me concentre d'avantage sur l'aspect footballistique. A mon sens seul cet aspect devrait être prit en considération, sauf si le débat consiste a désigner le plus grand personnage.

En 86, t' as quand meme quelques joueurs pas mal du tout : Ruggeri derrière, Burruchaga et Valdano devant notamment.

Mais ils ne se voyaient pas gagner la coupe du monde, comme en témoigne les familles des joueurs de l'époque. Le terme médiocre est un peu fort, mais c'est pour souligner le fait que selon moi Maradona a d'avantage porté son équipe en 86, que ne l'a fait Messi en 2022 (qui a indéniablement porté la sienne aussi, mais je l'ai déjà dit).

Après, sur des critères purement objectifs, je pense que Pelé est et restera le plus grand. C'était un footballeur absolument total. La synthèse parfaite entre l'attaquant complet, le neuf et demi et le numéro 10. On parle quand meme d'un mec qui, en 1958, met un triplé puis un doublé en demi et finale de Mondial, à même pas 18 ans. D'un gars qui remporte la Coupe du Monde 1970- la plus légendaire de l'histoire pour beaucoup- avec 4 buts et 6 passes dec' au compteur, dont 2 services décisifs et 1 but face à l'Italie en finale. D'un mec qui a remporté 3 coupes du monde, record inégalé, et qui avait été déclaré "trésor national" par la dictature brésilienne alors au pouvoir, ce qui l'empêchait de quitter le territoire national.

Ca se tient.

Perso je trouve que la question est trop complexe.

A titre d'exemple, si l'on devait comparer Pelé à Messi, ce dernier a certe moins de coupe du monde, mais il a tout gagné et détient de nombreux records. Je ne vais pas m'étendre sur tout ce qu'il a gagné, mais en terme de palmarès et d'accomplissement en général, il n'a pas à rougir de Pelé.
C'est pour ça que même sans bénéficier de la postérité enjolivante, il est considéré par beaucoup comme le GOAT, que ce soit par des fans, des footballeurs (certains le considéraient déjà comme tel alors qu'il n'avait pas la moitié de son palmarès actuel) ou certaines presses spécialisés.
Comme autre exemple il ya Maradona qui a gagné moins de coupe du monde que Pelé, mais qui avait été désigné comme le joueurs du siècle.

Attention je ne dis pas que Messi ou Maradona sont assurément plus grands, ni l'inverse. On verra ce que la postérité en dira. Ce que je dis c'est qu'il est impossible d'être objectif car chacun accordera la valeur qu'il voudra aux accomplissements des plus grands et souvent hélas, sans tenir compte de la performance qu'ils nécessitent.

Je ne crois pas que le problème vienne de Neymar, même si, il représente quelque part un mal symptomatique chez les stars brésiliennes (à savoir les mecs qui prennent soin de leur image et aiment trop faire la fête au lieu de progresser à l'entraînement malgré tout leur talent)

Si Neymar avait joué dans la génération précédente, bah il aurait gagné des titres et on ne l'aurait pas pointé du doigt.

Je ne pointe pas Neymar du doigt (pas là en tout cas), mais souligne qu'en tant que meilleur joueur Brésilien actuel, il est un indicateur du niveau de la Seleçao. Et pour moi qui suis très fan des Brésiliens, c'est pas très jojo parce que si je lui reconnais un certain talent, je ne trouve pas Neymar aussi incroyable que ce que les médias semblent lui accorder.

[Ginji]

C'est vrai, mais Pelé avait aussi une puissance symbolique. Le joueur noir, issu des favelas, qui devient le meilleur joueur du monde. Voire de l'histoire. C'était l'incarnation vivante du foot brésilien, qui jouait dans le plus grand club brésilien de l'époque.

Même sur ça, le coté "Pelé, le joueur du peuple brésilien", c'est très romancé aujourd'hui.
Je me rappelle avoir vu un bon reportage sur Pelé et Garrincha, retraçant leur trajectoire respective. Et le vrai joueur du peuple, c'était plus Garrincha.
D'ailleurs, je me souviens de plusieurs phrases assez connu qui disent que les brésiliens respectent Pelé mais aiment Garrincha. Que le surnom de Pelé est "le roi" et celui de Garrincha "la joie du peuple". Et souvent, Pelé, c'est le coté "victoire" du Brésil, quand Garrincha, c'est l'aspect "plaisir du foot".
D'ailleurs, à l'image du dernier documentaire sur Netflix, on réécrit souvent un peu l'histoire et on essaye d'effacer un peu Garrincha de l'ascension du Brésil pour ne garder que Pelé. A ce titre, je vous conseille ce très bon podcast qui en parle très bien.

Après, je me demande si on est vraiment obligé de sortir de son carcan de sportif pour marquer son sport et au-dela. Jordan, pas le souvenir que ce soit le cas, pourtant ça reste un des plus gros sportif de l'histoire. Idem pour les Nadal, Federer ...

[kyoju kenpu]

La réponse est non! Les exemples que tu as donné le prouvent assez bien je pense, et pour rester dans le foot, Messi lui même le prouve.

[asm75]

C'est vrai, mais Pelé avait aussi une puissance symbolique. Le joueur noir, issu des favelas, qui devient le meilleur joueur du monde. Voire de l'histoire. C'était l'incarnation vivante du foot brésilien, qui jouait dans le plus grand club brésilien de l'époque.

Et le vrai joueur du peuple, c'était plus Garrincha.

Ca aussi, pour le coup, l'opposition Garrincha/Pelé est romancée je trouve. C'étaient les deux joueurs les plus talentueux du Brésil dans les 60's, deux génies. Garrincha était adoré, c'est vrai, mais Pelé aussi. Le rapport au public était différent. Garrincha, c'était le génie mais à échelle humaine, avec des défauts, des aspérités, bref on pouvait plus facilement s'y identifier (Garrincha, joueur oublié, je ne suis pas trop d'accord d'ailleurs, aujourd'hui, 'c'est bien connu que c'est lui le moteur de la Selecao en 1962). Pélé, c'était l'icone, une forme d'absolu, inspirant mais inatteignable.

Pelé a incarné le Brésil transcendantal, qui domine l'Europe à la Brésilienne, accompagné d'autres immenses joueurs comme Garrincha. Mais c'est Pelé qui a été "nationalisé" par le pouvoir alors en place. Pas Garrincha, ni aucun autre joueur. Je ne pense pas que ce soit un hasard.

Après, je me demande si on est vraiment obligé de sortir de son carcan de sportif pour marquer son sport et au-dela. Jordan, pas le souvenir que ce soit le cas, pourtant ça reste un des plus gros sportif de l'histoire. Idem pour les Nadal, Federer ...

Oui, ca reste une façon de voir le sport. Moi, je pense que l'extra sportif, le symbolique, compte aussi beaucoup. Parce que "marquer son sport" pour moi, ce ne sont pas que des statistiques, des action sur Youtube et une armoire à trophées. C'est aussi le souvenir que tu laisses dans l'inconscient collectif. En vrai, Maradona a gagné tellement moins de titres que Messi. Il n'a même jamais remporté la C1. Mais de qui on se souviendra/qu'on aimera davantage dans 100 ans? Ben pour moi, il ne fait aucun doute que ce sera Maradona, pour ce qu'il a aussi incarné en dehors des terrains.

[kyoju kenpu]

(Garrincha, joueur oublié, je ne suis pas trop d'accord d'ailleurs, aujourd'hui, 'c'est bien connu que c'est lui le moteur de la Selecao en 1962)

Pas si connu que ça au niveau mainstream. Je pense que si je sors ce nom lors d'une soirée, les gens ne sauront pas qui c'est, en tout cas la plupart.

Moi, je pense que l'extra sportif, le symbolique, compte aussi beaucoup.

Alors c'est pratique pour la mémoire collective (il suffit de voir Beckham), mais c'est pas du tout une nécessité. Il suffit de voir Pelé justement: lui même est très connu au niveau mainstream, mais la plupart des gens ne savent pas grand chose de lui en dehors du fait qu'il était très fort au foot et qu'il a gagné la coupe du monde plusieurs fois. L'aura de Pelé auprès du grand public est sportive (encore heureux).

En vrai, Maradona a gagné tellement moins de titres que Messi. Il n'a même jamais remporté la C1. Mais de qui on se souviendra/qu'on aimera davantage dans 100 ans? Ben pour moi, il ne fait aucun doute que ce sera Maradona, pour ce qu'il a aussi incarné en dehors des terrains.

A voir ce que la postérité enjolivante nous dira, encore une fois. M'est avis que quand il sera à la retraite et qu'il ne sera plus affecté par la culture de l'instant, dans quelques années son histoire bénéficiera de pas mal d'exagération, surtout si il reste associé au terme GOAT.

[asm75]

(Garrincha, joueur oublié, je ne suis pas trop d'accord d'ailleurs, aujourd'hui, 'c'est bien connu que c'est lui le moteur de la Selecao en 1962)

Pas si connu que ça au niveau mainstream. Je pense que si je sors ce nom lors d'une soirée, les gens ne sauront pas qui c'est, en tout cas la plupart.

Oui, mais ca vaut aussi pour d'autres immenses anciens joueurs comme Luigi Riva. C'est le meilleur buteur de l'histoire de la sélection italienne, champion d'Europe 1968 avec la Nazionale, finaliste du Mondial 1970 face au Brésil de Pelé. Un incroyable buteur, surement le plus grand attaquant de l'histoire de l'Italie. Est ce que tu crois que beaucoup de gens, hors spécialistes, le connaissent en dehors d'Italie? Je ne pense pas. Donc parler de joueur "oublié" pour Garrincha, je trouve ca un peu fort.

Alors c'est pratique pour la mémoire collective (il suffit de voir Beckham), mais c'est pas du tout une nécessité. Il suffit de voir Pelé justement: lui même est très connu au niveau mainstream, mais la plupart des gens ne savent pas grand chose de lui en dehors du fait qu'il était très fort au foot et qu'il a gagné la coupe du monde plusieurs fois. .

Ben justement, j'ai démontré dans mes posts précédents que l'influence et l'héritage symbolique de Pelé ne se limitaient en réalité pas qu'au terrain seul. Qui discutera vraiment sérieusement de Messi dans 100 ans (au delà de simplement invoquer son nom quand on cite les plus grands)? Les gros spécialistes, en majorité. Qui s'attacheront aussi, je pense, à se souvenir de ce qu'il symbolisait. A savoir, pas grand chose dès qu'on sort du terrain. Mais j'ai peut etre tort ceci dit. Peut etre que la plupart des fans "hardcore" de foot ne s'attachent qu'aux considérations purement sportives. Là encore, à chacun sa facon de voir le foot je pense

[kyoju kenpu]

Oui, mais ca vaut aussi pour d'autres immenses anciens joueurs comme Luigi Riva. C'est le meilleur buteur de l'histoire de la sélection italienne, champion d'Europe 1968 avec la Nazionale, finaliste du Mondial 1970 face au Brésil de Pelé. Un incroyable buteur, surement le plus grand attaquant de l'histoire de l'Italie. Est ce que tu crois que beaucoup de gens, hors spécialistes, le connaissent en dehors d'Italie? Je ne pense pas. Donc parler de joueur "oublié" pour Garrincha, je trouve ca un peu fort.

Mais justement ils ont vraiment été oublié par une partie du public à échelle mondial, aussi exagéré puisse te paraître le terme, et ton post ne fait que le confirmer en fait! Après le terme "oubli" est utilisé pour désigner les joueurs qui ne sont pas retenu à leur juste valeur dans l'histoire. T'auras toujours des aficionados pour leur rendre justice, mais l'histoire est une chienne!

Ben justement, j'ai démontré dans mes posts précédents que l'influence et l'héritage symbolique de Pelé ne se limitait en réalité pas qu'au terrain seul.

Mais de mon coté, il n'y a pas besoin de démontrer quoi que ce soit pour te prouver que l'aura de Pelé auprès du grand public repose sur ses accomplissement sportifs. Ce qui indique bien que l'extra sportif n'est pas une nécessité, quand bien même il en existerait un de notable. Tout le monde connait le roi Pelé, mais combien connaissent les détails extra sportif à part les fans de l'histoire du football?

Qui discutera vraiment sérieusement de Messi dans 100 ans? Les gros spécialistes, en majorité. Qui s'attacheront aussi, je pense, à se souvenir de ce qu'il symbolisait. A savoir, pas grand chose dès qu'on sort du terrain. Mais j'ai peut etre tort ceci dit. Peut etre que la plupart des fans "hardcore" de foot ne s'attachent qu'aux considérations purement sportives. Là encore, à chacun sa facon de voir le foot je pense

On verra bien... La vérité c'est qu'il est difficile de savoir, surtout quand un des joueurs concerné est encore en activité et subit la culture de l'instant, alors que Pelé et Maradona bénéficient de la postérité.

Quoi qu'il en soit, il existe suffisamment d'exemple de sportifs qui ont marqué l'histoire et sont connu dans le monde qu'à travers le prisme du sport qu'ils pratiquaient, même si il existe de l'extra sportif: Michael Schumacher, Jordan, Federer et j'en passe...
Des exemples qui prouvent que l'extra sportif n'est pas une nécessité.

[asm75]

L'histoire a quand même plus retenu Garrincha que des joueurs comme Luigi Riva ou Paul Breitner (immense milieu de l'Allemagne dans les 70's) par exemple, qui ne restent "que" connu par ceux qui s'intéressent à l'histoire du jeu.

Garrincha, y'a plusieurs documentaires et livres qui retracent son histoire, c'est quand meme pas rien pour un mec qui a joué dans les 50's et 60's!

Mais de mon coté, il n'y a pas besoin de démontrer quoi que ce soit pour te prouver que l'aura de Pelé auprès du grand public repose sur ses accomplissement sportifs. Ce qui indique bien que l'extra sportif n'est pas une nécessité, quand bien même il en existerait un de notable. .

Ah mais je suis en phase avec ca en fait. Je pense que pour la plupart des gens (notamment ceux qui connaissent bien l'histoire du jeu) , c'est une sorte de bonus. Voire, pour certains (c'est mon cas) une composante essentielle.

Mais sur ce point là, je suis d'accord. On peut être une légende de son sport, sans rien incarner au delà de ce même sport. Est ce qu'on aura néanmoins autant marqué l'histoire du jeu/les gens que d'autres légendes qui ont débordé du cadre purement sportif? Moi, je pense que non, mais ce n'est que mon avis

[Ginji]

Ca aussi, pour le coup, l'opposition Garrincha/Pelé est romancée je trouve. C'étaient les deux joueurs les plus talentueux du Brésil dans les 60's, deux génies. Garrincha était adoré, c'est vrai, mais Pelé aussi. Le rapport au public était différent. Garrincha, c'était le génie mais à échelle humaine, avec des défauts, des aspérités, bref on pouvait plus facilement s'y identifier (Garrincha, joueur oublié, je ne suis pas trop d'accord d'ailleurs, aujourd'hui, 'c'est bien connu que c'est lui le moteur de la Selecao en 1962). Pélé, c'était l'icone, une forme d'absolu, inspirant mais inatteignable.

Oui, sans doute pour le coté romancé.
Pour l'aspect oublié, je n'en suis pas si sur que toi, pour le coup, en atteste le podcast que j'ai posté qui parle de comment le reportage Netflix a juste supprimé Garrincha de l'histoire, histoire de ne pas faire de l'ombre.

Pelé a incarné le Brésil transcendantal, qui domine l'Europe à la Brésilienne, accompagné d'autres immenses joueurs comme Garrincha. Mais c'est Pelé qui a été "nationalisé" par le pouvoir alors en place. Pas Garrincha, ni aucun autre joueur. Je ne pense pas que ce soit un hasard.

Ben c'est aussi du à son image de marque. Pelé, c'était une marque mondiale, la première rockstar du monde du football. C'est un homme qui a aussi été utilisé par le pouvoir dictatorial en place qui ne voulait pas le lâcher, aussi. C'est pour ça, tu parles de Messi comme d'un joueur ultra marketé, mais Pelé, c'était limite pire parce que c'était une image exploitée même par les politiques.

Après, attention, hein, loin de moi l'envie d'enlever quoi que ce soit à sa légende, c'est un des plus grands, il avait des dizaines d'années d'avance sur son football, un génie du ballon rond.

Oui, ca reste une façon de voir le sport. Moi, je pense que l'extra sportif, le symbolique, compte aussi beaucoup. Parce que "marquer son sport" pour moi, ce ne sont pas que des statistiques, des action sur Youtube et une armoire à trophées. C'est aussi le souvenir que tu laisses dans l'inconscient collectif. En vrai, Maradona a gagné tellement moins de titres que Messi. Il n'a même jamais remporté la C1. Mais de qui on se souviendra/qu'on aimera davantage dans 100 ans? Ben pour moi, il ne fait aucun doute que ce sera Maradona, pour ce qu'il a aussi incarné en dehors des terrains.

Pour moi, tu peux marquer les gens autrement que par des combats extra sportif. C'est aussi pour ça qu'à choisir vraiment, si on me force, entre CR7 et Messi, je penche plus coté Messi. Et entre Nadal et Federer, je vais plus être coté Federer. C'est un style, une magie dans le jeu, un charisme sur leur terrain où on a l'impression que l'endroit est le leur, qu'ils sont des génies en terme de talents, bien sur, mais des bosseurs assidus aussi.
Jordan, ça fait 20 ans qu'il a prit sa retraite et c'est un des plus grands, pourtant, pas d'extra-sportif notable non plus, même si je conçois qu'il avait une personnalité forte.
Mais un Phelps, un Woods, un Bolt, un Schumacher ... Tout le monde les connait, pourtant, aucun d'entre eux n'a de parcours politique ou social marquant.

Je pense que pour marquer les esprits, il y a :
- Effectivement, l'aspect extra-sportif qui te donne un plus (Ali par exemple)
- La personnalité, genre Maradona, ou même George Best
- Les performances, comment tu as pu marquer les gens lors de grands rendez-vous. Et pour le foot, ça marche d'autant plus au moment des coupes du monde qui te font entrer d'autant plus dans les mémoires collectives car audiences démentielles. Et avec sa coupe du monde, Messi peut maintenant y prétendre (si c'était pas déjà le cas avant).

C'est juste que là où pour un Tostao, un Best, un Maradona, on passera des extraits de sa vie et on dira des phrases types "un joueur et un homme marquant sur et en dehors", bah Messi, ça sera concentré sur le foot.

Après, je pense qu'on est juste trop contemporain pour vraiment saisir le truc. Messi, on le voit jouer chaque week-end, il n'y a pas la sensation de voir jouer une légende. Pelé, très peu de gens l'ont vu sur un terrain aujourd'hui. Il est pour une majorité des gens l'icone du sport depuis notre naissance, ça laisse une marque dans l'inconscient collectif forcément plus forte.

Edit : les autres messages rendent mon message moins pertinent, mais flemme de changer, ça résume mon idée sur la question.
Bien sur qu'un joueur qui fait le combo légende du sport + extra sportif engagé + personnalité clivante/attachante marquera sans doute plus qu'un autre qui ne possède que deux, voir un de ces éléments, je pense qu'on invente rien en disant ça.

[asm75]

Je pense que pour marquer les esprits, il y a :
- Effectivement, l'aspect extra-sportif qui te donne un plus (Ali par exemple)
- La personnalité, genre Maradona, ou même George Best
- Les performances, comment tu as pu marquer les gens lors de grands rendez-vous. Et pour le foot, ça marche d'autant plus au moment des coupes du monde qui te font entrer d'autant plus dans les mémoires collectives car audiences démentielles. Et avec sa coupe du monde, Messi peut maintenant y prétendre (si c'était pas déjà le cas avant).

Je suis 100% d'accord avec tout ca, c'est une bonne synthèse.

Pour l'opposition Federer/Nadal, Messi/Ronaldo, je pense que Federer a un truc en plus que ces autres sportifs là : son tennis offensif, de touché, est limite devenu quasi anachronique sur sa fin de carrière. Il a gagné son dernier grand chelem dans cette filière face à Nadal, tu avais l'impression de voir le dernier seigneur d'une façon de jouer au tennis qui gagnait pour la dernière fois. Messi convoque quelque chose de plus magique que Ronaldo, c'est vrai, mais ca reste un joueur hyper moderne, parfaitement ancré dans son époque, qui joue aujourd'hui au PSG, qui symbolise à lui seul le nouveau tournant qu'a pris le foot

[Seychar]

Messi est une légende du jeu, mais une légende un peu triste, sur-marketée, plastifiée par la mondialisation du foot moderne.

Après, sur des critères purement objectifs, je pense que Pelé est et restera le plus grand.

Juste sur ça, Pelé était un produit marketing absolument dantesque aussi, avec les trentaines d'amicaux qu'il jouait par an partout dans le monde, en mode "produit national qu'on expose". Si on ajoute le story telling souvent un peu bonifié, à l'image des trois coupes du monde remportés, dont une où il ne jouera que le premier match, les films, les docus, ect ...
Pas sur que Pelé soit pas sur-marketé aussi, pendant et après sa carrière.

En fait, pour plusieurs raisons, je ne peux pas être d'accord avec ça…

On va commencer par une première explication d'importance…

Les terrains de cette époque (et encore plus ceux des différentes coupes du monde que ceux de club)
Les Ballons de cette époque
Le niveau de Jardinage depuis l'avènement de l'agriculture et tout le reste. (oui oui)

ça parait fantasque dit comme ça mais
à ce moment là, Le foot est médiatique ET, forcément politique depuis la 2nde Guerre Mondiale (flemme d'étayer mon propos à ce sujet)
mais pas dans les dimensions prises après lui et surtout après l'ère Cruiyff/Maradona/Beckenbauer (que vous oubliez vraiment trop à mon goût étant donné qu'il a, créé le Bayern que l'on sait)
Et aussi après l'ère des Romario/Ronaldo/Figo/Beckham/Zidane.

Et si je parle des terrains et des ballons, c'est que déjà le niveau de jardinage de l'époque aurait déjà permis d'avoir des terrains comme ceux que l'on voit apparaître dans les années 80
Et qu'en plus, en sachant l'aspérité de ces terrains là et le ballon plus rugueux et plus lourd (qui devait contrebalancer en partie ça mais clairement pas totalement), le niveau de régularité d'un joueur devait être tout simplement sidérant pour faire ce qu'a proposé Pelé de manière aussi récurrente.
Ce qui explique qu'il soit devenu ultra médiatisé, Et encore que pas assez vu le temps qu'il aura fallu pour avoir des terrains décents.
Mais aussi qu'il ait rendu le football encore plus médiatique qu'il ne pouvait, paradoxalement, déjà l'être au moment de ses meilleures heures.

Et je pense très sincèrement qu'à son époque, le niveau des joueurs était entre, selon le niveau des joueurs, on ne va pas le compter ni lui ni Garrincha, un demi cran à deux crans (et j'aurais tendance à dire un cran et demi de manière plus globale) en dessous, (ça n'est jamais qu'un ressenti, mais je le base sur du factuel) de celui actuel
Et je pense aussi que, et c'est ça le vrai point important, le niveau des entraîneurs, était clairement en dessous (et c'est peut-être là où personne ne sera d'accord)
malgré de belles approches, c'était le balbutiement du foot moderne aussi Et je pense que c'est plus le niveau tactique global des équipes qui a permis à Pelé de survoler très largement son sujet que le niveau global physique et technique des joueurs de cette époque.

Du coup pour rebondir ce qui a été dit plus tôt. En tenant compte du fonds de mon propos on ne peut décemment pas dire ni même envisager que Pelé ait pu être surmédiatisé ou surmarketé à un quelconque moment
Le paradoxe est d'ailleurs là, il ne l'a peut-être pas assez été…

Honnêtement, je ne vois, hormis Cruiyff et Beckenbauer de par la simplicité respective de leurs jeux, ainsi que Ronaldinho de par sa capacité à pouvoir se passer du terrain dans sa façon de toucher le ballon. Avant même de prétendre donner ses lettres de noblesse au football comme seul Pelé (et éventuellement Garrincha) a (ont) su le faire, je ne vois très sincèrement personne d'autre afficher un niveau proche, qu'il soit légèrement meilleur ou légèrement moins bon, inquiéter Pelé dans tous les aspects du football sur le terrain(moderne ou non).

Pour Messi, désolé pour lui, il n'a fait que bénéficier de tout ce qui a été fait avant dans son club, que cela soit dans le sportif ou dans la médiatisation du foot… qui font que, oui, malgré un palmarès exceptionnel (peut-être le plus exceptionnel actuellement) il n'aurait jamais pu faire ce que Pelé a accompli, seul ou presque. Ni même dans, une moindre mesure, Maradona. Après qu'on me dise qu'il s'en est éventuellement rapproché, c'est indéniable, mais pas totalement à son niveau.
Attention, je ne dis pas qu'il n'aurait pas eu une belle carrière si un autre club que le Barça avait crû en lui, mais que le Barça était le club le plus idéal espéré pour lui à notre époque, compte tenu du profil du joueur. Et tous les joueurs précédemment citées n'ont clairement pas eu autant de chances que lui à ce niveau là, loin s'en faut (Et ça vaut aussi pour le suivi médical)