Le système pénitentiaire

[San999]

Pour moi, la logique de vengeance par la punition, c'est une logique de barbare. Cela ressort du même raisonnement que des personnes qui sortent en foule avec des torches et une fourche, choppent un soupçonné assassin chez lui, puis le pendent en place publique ou même juste le tabassent (avant de peut-être se rendre compte plus tard, qu'en fait il était innocent). À partir du moment où tu acceptes de maltraiter un être humain en dehors de toute nécessité de protection immédiate d'autres êtres humains, tu acceptes de maltraiter aussi d'éventuels innocents présumés coupables, et de te mettre sur une pente glissante. C'est pas une question d'empathie envers les violeurs et les meurtriers, mais de principe.

[Zhatan]

Oui... pas de liberté de communiquer... les parloirs sont ouverts en France, les détenus ont droit au téléphone et j'ai même vu un reportage qui révélait qu'ils avaient presque tous un téléphone portable (malgré l'interdiction).

Perso j'ai vu un reportage qui montrait le lieu d'habitation des licornes.
C'est pas un secret qu'il y a des portables dans les prisons, oui, mais c'est de la fraude. Et encore heureux que les parloirs sont ouverts. Mais tu aimerais que toutes tes rencontres se fassent sous l'oeil de quelqu'un ? Plus fouille au corps éventuellement approfondie à chaque fois ? Mais franchement c'est quoi ces fantasmes sur la prison quoi ? Mais allez-y si vous trouvez ça super ! Tain' mais c'est comme ceux qui pensent qu'il y en a qui vivent des alloc's et du RSA. Le RSA c'est même pas 600€, celui qui pense pouvoir vivre avec ça, et confortablement (ah non, parce que n'oublions pas qu'un étranger sans papier peut recevoir 2400€ d'allocation alors qu'un Français qui travaille blabla...).

Quand tu vis avec un RSA et deux gosses à charge

Bah milite pour l'augmentation du RSA, qu'est-ce que tu veux que je te dise ?

, je peux te dire que tu n'as pas plus de liberté qu'eux...

Non, tu n'en sais rien. Bah oui avec un RSA, ça doit pas être la grosse joie en effet.

parce que sans pognon, les options de circulation sont plus que très réduites

Ah oui tu peux pas marcher dans la rue, j'avais oublié que c'était payant. Quant à voir tes amis, vous avez quel forfait vous ? Perso je suis chez SuperPote mais ça me coûte cher et la communication coupe souvent.

, et que les forfaits internet et portable, ben faut pouvoir les payer... et en plus, t'as le souci de la fourniture de la bouffe pour tout le mois qu'eux n'ont pas.

Encore une fois : c'est quoi ton problème ? Tu veux les balancer dans une forêt avec des clôtures électrifiées ? (et puis du coup, bah les prisonniers n'ont ni internet ni portable, donc du coup ça tombe bien)

Pourquoi deux pièces pour un mec capable de tuer pour le plaisir de tuer ?

1/ présomption d'innocence
2/ Mais de quel genre de pièce on parle, sérieusement ? Un cagibi et un placard ? Ça ne veut RIEN dire 2 pièces.

L'être humain n'est pas grand chose au final... il suffit d'un beau parleur pour le mener à toutes les extrémités, à toutes les atrocités... on est vraiment pathétiques, l'espèce supérieure, tu parles, un beau tas de merde, oui !

Un peu plus caricatural, s'il-te-plaît ?

C'est pas une question d'empathie envers les violeurs et les meurtriers, mais de principe.

Laxiste !

[Hone Dake No Brook]

Il faudrait lui installer une ligne téléphonique directe avec Breivik.
Ils pourront discuter de leurs malheurs et de l'absence honteuse de console de jeu dernier cri dans leur cellule.

[niicfromlozane]

Comme le topic s'est étendu, j'aimerais préciser qu'en cours de droit pénal, que je suivais à l'époque de l'introduction en Suisse des premières peines à domicile avec bracelet électronique, le prof (Martin Killias, une référence dans le droit pénal européen, qui siégeait notamment en suppléant à Strasbourg) nous avait sorti que les retours dépassaient toutes les attentes : moins cher, évite le phénomène de marginalisation de la prison, tout aussi dissuasif, favorise la réintégration, moins de récidive, perçu comme plus contraignant qu'une peine d'enfermement car c'est un quotidien familier qui se trouve bouleversé, et pas un tout nouvel environnement. En gros : QUE du positif quand on compare à l'enfermement, qui a le gros problème de réunir une population qui, par phénomène d'incitation et d'assimilation (je trouve pas le bon terme, j'espère que vous voyez l'idée, c'est "l'effet de groupe"), tend à rendre "normal" certains comportement déviants, inconsciemment.

Évidemment, c'est pas le genre de truc à appliquer à un terroriste qui a dégommé 130 personnes, mais au vu des préjugés qu'on peut lire ici, ça en fera peut-être réfléchir un peu certains. Ce que je vois des intentions et du jugement dans certains posts, ça fait un peu penser, à une autre échelle, au traitement que la France a réservé à l'Allemagne après la première guerre : d'expérience, en enfonçant les gens outre-mesure, on n'entraîne pas une situation favorable à l'ensemble des acteurs sur la scène. Une peine elle doit aussi être humaine et juste. Et le fait que certains aient de la peine à joindre les deux bouts, c'est pas à cause des types en prison, hein, et c'est pas une raison pour transformer les prisons en une série de Guantanamo. La plupart des types, la prison, ils vont en sortir, et c'est pas en les ayant traumatisés qu'on va rendre l'ensemble de la société plus humaine.

[Zhatan]

Mouais. Je me méfie des solutions soit-disant miracle. J'imagine par exemple qu'il faut de l'encadrement pour que ça fonctionne. Sinon, rien n'oblige un parrain de la mafia à sortir de chez lui pour régler ses affaires.
Bon et puis ça pose quand même sérieusement la question de pourquoi on punit. Deux raisons à mon avis :
1/ ou bien c'est l'exemplarité qui est recherchée. Et probablement que ça doit fonctionner.
2/ ou bien c'est la réinsertion qui est visée, mais là on est sur une pente glissante de la "disciplinarisation" (!) des corps et des âmes. L'avantage de la prison, c'est que celui qui est "anti-social", on le force pas à devenir social. La différence entre la loi et la norme, c'est que la loi est extérieure à toi, donc tu peux la rejeter. Ça a des conséquences évidemment, mais c'est une affaire entre toi et l'Etat, et on te considère comme un adulte responsable. Bref, on ne cherche pas à avoir ton consentement intérieur, simplement que tu te plies extérieurement à certaines règles. Et ça me paraît assez sain. Plus sain en tout cas que la tentative de "changer" les gens.

[niicfromlozane]

Non, mais évidemment. Jamais j'ai parlé de solution miracle et on en va pas mettre un mafieux en résidence surveillée. On parle là de "courtes" peines, et d'emprisonnement, pas de réclusion. Il n'empêche que ça a méchamment désengorgé les prisons, parce que la plupart de ceux qui s'y trouvent n'en ont pas pris pour 20 ans.

Je trouve quand même que ça fait réfléchir.

Et le fait qu'on veuille donner à la peine un caractère dissuasif n'empêche absolument pas qu'on prépare la réinsertion des condamnés. Ce n'est pas antithétique.

Mais vraiment pour penser que les types en prison ont la belle vie, faut vraiment jamais avoir vu à quoi ça ressemble.

[Foenidis]

Mais vraiment pour penser que les types en prison ont la belle vie, faut vraiment jamais avoir vu à quoi ça ressemble.

Il faut croire que c'est pas si moche que ça, puisqu'une bonne partie d'entre eux n'ont pas peur d'y retourner. Sérieux, le nombre de fois où l'on entend que le mec qui a volé, violé ou tué est un multirécidiviste... on se demande vraiment quelle leçon il a tiré de ses précédentes incarcérations. A priori > aucune.

[Zhatan]

Alors petite devinette Foenidis : combien de violeurs sont des récidivistes (en tant que violeurs, hein ? Pas parce qu'ils ont volé une pomme après leur sortie de prison) ? Combien de meurtriers sont des récidivistes ? Et combien sont des multirécidivistes ?
Je te laisse chercher, c'est deux minutes sur google.

Si tu n'es pas très forte en devinette :

Spoiler

6%. C'est le taux, en 2010, des individus condamnés pour crimes (homicides volontaires, viols, vols et destructions les plus graves) qui étaient en état de "récidive légale". Ils étaient 3,9% en 2006, selon les statistiques du ministère de la Justice.

[Foenidis]

Les violeurs qui tuent sont quasi tous récidivistes, les frappés d'Allah de nationalité française qui massacrent en chantant l'hymne à la joie sont tous déjà passés par la case prison. À noter, d'ailleurs, que tous ceux qui se sont fait choper ou dézinguer avaient un boulot, quelquefois même dans l'administration... on ne peut donc pas dire qu'on leur ait tourné le dos à cause de leur passage en prison.

Alors, peut-être que ceux qui ont déjà tué ne tuent plus que rarement ensuite (peut-être que la longueur de leur temps de peine y est pour quelque chose), mais ceux qui commettent des délits graves sont presque tous récidivistes, or, ce sont les plus dangereux, les plus nuisibles.

Si la prison n'est pas la solution, qu'est-ce qu'on doit faire de ces mecs là ?...

[Zhatan]

Donc tu es d'accord pour dire que la majorité ne récidive pas ("peut-être à cause de la longueur des peines") donc que tu avais tort. Maintenant si tu veux parler des multi-récidiviste : bah ou bien ils sont malades et il faut les traiter, ou bien ils ne le sont pas et on ne pouvait pas vraiment savoir s'ils allaient récidiver. C'est un peu le principe.

[Foenidis]

Le problème est plus profond que ça.
Il ne s'agit pas de malades ou pas.
C'est un fait : il y a de plus en plus de gens condamnés à de la prison ferme - donc une grande majorité de multi-récidivistes pour les petits délits, puisque les juges mettent quasi toujours du sursis sur les premières, voire secondes infractions. Or, ces incarcérations ne semblent pas les dissuader de passer à l'étape supérieure.

Comment savoir s'il faut resserrer la vis en prison ou au contraire assouplir les conditions de détention ?

Aucun de nous ne pourra répondre... ça demande une réflexion approfondie sur les motivations qui mènent ces délinquants à ne pas respecter leurs concitoyens. Le véritable nœud du problème est là, pas dans le nombre d'étoiles des cellules.

[Zhatan]

C'est un fait : il y a de plus en plus de gens condamnés à de la prison ferme -

Ce qui ne veut pas forcément dire qu'il y a plus de comportements antisociaux qu'autrefois. Ça peut vouloir dire que l'on est plus sévère ou que certains actes sont désormais délictieux.

donc une grande majorité de multi-récidivistes pour les petits délits, puisque les juges mettent quasi toujours du sursis sur les premières, voire secondes infractions.

Hein ?
C'est pas pareil de récivider pour un vol que pour un viol, tu sais...

Or, ces incarcérations ne semblent pas les dissuader de passer à l'étape supérieure.

Il faudrait savoir, on parle de récidive ou d'escalade dans la déviance ?

Aucun de nous ne pourra répondre...

Ah bah si, moi : on traite les gens comme des humains, c'est-à-dire comme des gens responsables de leurs actes, pas comme des chiens. Pour commencer.

ça demande une réflexion approfondie sur les motivations qui mènent ces délinquants à ne pas respecter leurs concitoyens.

Oui, tu découvres un peu l'eau chaude là, si je peux me permettre.

Le véritable nœud du problème est là, pas dans le nombre d'étoiles des cellules.

Donc on est d'accord que ça sert à rien de traiter les gens comme des chiens. Merci beaucoup.

[Foenidis]

Il y a une marge entre traiter les gens comme des chiens - et encore, je suppose que tu parles des chiens d'antan, parce que les toutous d'aujourd'hui ne sont pas vraiment à plaindre - et s'appliquer à faire oublier aux détenus que la prison est une sanction.

Transformer les prisons en clubs de vacances permettra-t-il de relâcher des gens devenus meilleurs grâce à ça ? J'en doute.

[Zhatan]

Je parle d'aucun chien en particulier, c'est juste une expression. Quand je tire mon chapeau à quelqu'un, en général... j'ai pas de chapeau.

Transformer les prisons en clubs de vacances permettra-t-il de relâcher des gens devenus meilleurs grâce à ça ? J'en doute.

Aucun de nous ne pourra répondre...

Ah bah faudrait savoir.
Bon et de toute façon, comme les prisons ne sont pas des clubs de vacances, la question ne se pose pas (pouvoir sortir pour une promenade 1h par jour de sa cellule de 9m², waouh, c'est quasiment une suite au Ritz).

[Foenidis]

Ce n'est pas l'impression que donnent les reportages que j'ai pu voir. On voit plutôt des cellules ouvertes la journée et des gens libres de leurs mouvements, les cellules sont équipées de télévisions, et les détenus ont accès à une salle de sport... d'ailleurs, comme ils ont du temps à consacrer à la gonflette, ils paraissent souvent en meilleure forme physique que le commun des mortels. Et ne parlons pas des vidéos qu'ils font circuler sur le net pour étaler le pognon qu'ils se font en dealant carrément en taule. Ils ont même apparemment droit à assez d'intimité lors des visites pour avoir une activité sexuelle avec leur visiteur(se)...

Bref, l'enfermement dans la cellule 23 heures sur 24 ne semble plus d'actualité.

Mais après tout, c'est vrai que la vérité est peut-être entre les deux, car on ne sait ce qui se passe en prison que ce que les médias veulent bien nous en faire voir. Pour ma part, en tout cas, je n'ai jamais eu personne dans mon entourage pour témoigner de ce qui s'y passe réellement.

Ce qu'on peut constater, en revanche, c'est que les multirécidivistes n'en tirent aucune leçon et qu'ils ont même plutôt tendance à monter dans la gravité des délits. Passer du vol au meurtre de masse, c'est pas rien !