La notion de "races humaines"

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Freeza97 le Ven Juil 13, 2018 18:24

Axaca a écrit:WTF ? T'es sérieuse là ? Je serais surprise que tu réussisse à me donner (et sans te tromper) 5 pays contemporains (donc qui existe ou on existé depuis 1789-1815) dont l'ensemble de la population appartient à une même ethnie, ethnie qui n'est représenté que dans ce pays. Parce que ce que tu décris c'est l'idéal Allemand d'un Etat-Nation tel qu'imaginé en 1800 en réponse aux invasions Française. C'est à dire une nation-peuple, qui réuni toute les personnes issues d'une même ethnie, parlent la même langue, ont les mêmes coutumes et la même religion. Et SPOILER ALERT : ça n'a quasiment jamais existé. Même moi qui adore la question des nationalismes en Europe serait bien en peine de te donner un exemple d'État-Nation effectif.


Alors moi j'ai une interprétation complètement différente de ce message :

Foenidis a écrit:Parce qu'aujourd'hui, le brassage des populations est tel que beaucoup de pays perdent les repères physiques à peu près homogène qui composaient leur population et que les frontières socio-culturelles tendent à s'uniformiser tout en se diversifiant


Jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale et même jusqu'à la fin de la décolonisation la plupart des pays d'Europe de l'Ouest étaient majoritairement homogènes dans l'ethnicite, la religion et la culture de leurs populations. Oui il y a toujours des particularismes régionaux et des minorités mais ils étaient pour ainsi dire ostracisés et n'ont gagnés en importance qu'au cours de la seconde moitié du XXe siècle.
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Messagepar Foenidis le Ven Juil 13, 2018 21:49

Freeza97 a écrit:Jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale et même jusqu'à la fin de la décolonisation la plupart des pays d'Europe de l'Ouest étaient majoritairement homogènes dans l'ethnicite, la religion et la culture de leurs populations.


Oui, voilà.
Il ne s'agit bien évidemment pas de faire l'apologie du repli sur soi ! Mais jusqu'au XIXème siècle, l'unité physique dans la plupart des régions du monde était beaucoup plus forte.
Il était tout à fait possible de reconnaître un Espagnol d'un Finlandais, par exemple.
Les différences culturelles étaient aussi beaucoup plus marquées, même d'un pays à l'autre en Europe.
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Messagepar Axaca le Ven Juil 13, 2018 23:20

Foenidis a écrit:
Freeza97 a écrit:Jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale et même jusqu'à la fin de la décolonisation la plupart des pays d'Europe de l'Ouest étaient majoritairement homogènes dans l'ethnicite, la religion et la culture de leurs populations.


Oui, voilà.
Il ne s'agit bien évidemment pas de faire l'apologie du repli sur soi ! Mais jusqu'au XIXème siècle, l'unité physique de la plupart des régions du monde était beaucoup plus forte.
Il était tout à fait possible de reconnaître un Espagnol d'un Finlandais, par exemple.
Les différences culturelles étaient aussi beaucoup plus marquées, même d'un pays à l'autre en Europe.



Bah non justement. Je le redis, cite moi 5 pays de l'époque contemporaine dont la population est homogène et différente de tout autre population. Parce que l'Espagne est un TRES mauvais exemple, avec l'emploi du castillan et du catalan, mais surtout le Basque, qui n'est même pas une langue indo-européenne.
Ensuite, je suis pas sur que les descendant maures au SUd de l'espagne soient très proche des Basque ou des Madrilains.

Pour la Finlande, je suis pas sur qu'à l'oeil tu distingue un Finlandais d'un Norvégien ou de n'importe quel scandinave aussi, d'autant plus qu'en Finlande, le Finnois et le Suédois sont les deux langues officielles...

Donc non, je le répète, il n'existe plus de pays homogène, et même par le passé il n'y en a eu que très peu, voir quasiment pas.
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Messagepar Freeza97 le Ven Juil 13, 2018 23:55

Non mais on ne dit pas qu'il existe ou a existé de nation complètement homogène, (quoi que faut voir avec les régimes d'extrême droite qui exclurent de la citoyenneté, et donc de l'appartenance à la nation, tous ceux qui n'étaient pas conformes à leurs critères "raciaux", mais c'est un autre sujet).

Il y a une différence entre à peu près homogène avec un groupe ethnico-religieux-culturel dominant face à quelques groupes minoritaires en marge de la société et complètement homogène avec un seul groupe ce qui n'est pas du tout notre propos.
Foenidis a écrit:« Face à celui de décembre, le monde tremble... un sourire aux fossettes, le nouveau se resservit un verre de 97. »
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Foenidis le Sam Juil 14, 2018 1:09

Axaca a écrit:Bah non justement. Je le redis, cite moi 5 pays de l'époque contemporaine dont la population est homogène et différente de tout autre population.


Hem... j'ai pourtant bien écrit DEUX FOIS, noir sur blanc : jusqu'au XIXème siècle

... et précisé dès le départ que ce n'était plus le cas à l'heure actuelle en raison des très importants brassages de population.

Sinon, pour l'époque contemporaine, on peut tenter avec le Japon, la Chine, la Mongolie, les deux Corées... le Tibet est tombé depuis seulement quelques décennies, envahi par les Chinois...

Bon, c'est sûr qu'aujourd'hui, c'est plus difficile qu'il y a un siècle... et beaucoup beaucoup plus difficile qu'avant le XVème siècle.
Mais c'est justement ce que je dis plus haut. SI sI. lol Image
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar San999 le Sam Juil 14, 2018 1:56

Le Japon comprend les différentes langues okinawaïennes, plus le peuple d'origine du Japon: les Aïnous. La France a toujours été divisée en plusieurs communautés linguistiques, et n'a été unifiée qu'à cause d'un forcing de je ne sais quel régime, et encore ces régionalismes n'ont pas disparu, juste que maintenant tout le monde parle le français en langue maternelle en plus de la langue locale quand il y en a une. Pays issu d'influences celtiques, romaines, germaniques et même sémitiques avec le Judéo-Christianisme. La Mongolie comprend je ne sais combien de langues et a un joli méli-mélo de religions à côté du 50% de Bouddhisme. Il n'y a guère que la Corée qui ressemble un peu à ce qu'on peut décrire comme un pays au peuple homogène, mais cela n'a pas toujours été le cas. Et puis la Corée du Sud est loin d'être homogène religieusement parlant, avec 30% de Cathos, 30% de Bouddhistes et 30% de Protestants, le tout saupoudré de grosses influences Confucianistes. La Chine est un bordel sans nom avec plus de 200 langues et je ne sais combien de religions avec le Bouddhisme, le Taoïsme et Confucianisme qui dominent. Le Tibet est multi-ethnique aussi. C'est un peu facile de dire "c'est homogène à part ci ou ça". Les brassages se sont certes accélérés et ne se font plus uniquement et forcément de voisin direct à voisin direct, mais il y a toujours eu des brassages.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Axaca le Sam Juil 14, 2018 2:22

Foenidis a écrit:
Axaca a écrit:Bah non justement. Je le redis, cite moi 5 pays de l'époque contemporaine dont la population est homogène et différente de tout autre population.


Hem... j'ai pourtant bien écrit DEUX FOIS, noir sur blanc : jusqu'au XIXème siècle

... et précisé dès le départ que ce n'était plus le cas à l'heure actuelle en raison des très importants brassages de population.

Sinon, pour l'époque contemporaine, on peut tenter avec le Japon, la Chine, la Mongolie, les deux Corées... le Tibet est tombé depuis seulement quelques décennies, envahi par les Chinois...

Bon, c'est sûr qu'aujourd'hui, c'est plus difficile qu'il y a un siècle... et beaucoup beaucoup plus difficile qu'avant le XVème siècle.
Mais c'est justement ce que je dis plus haut. SI sI. lol Image



Je t'invite à regarder la notion d'époque contemporaine, celle-ci débute (plus ou moins arbitrairement) avec la période Révolution-Consulat-Empire (1789-1815) et peut continuer jusque 1914 (pour les historien), et jusqu'à nos jours (pour les historiographes).

Le Japon c'est valide (c'est même un des très rare cas), langue, ethnie et religion parfaitement différente des autres, et parfaitement homogène dans le pays. (quoi qu’entre Okinawa et Saporro doit y'avoir une belle différence ethnique je pense)

La Chine, déjà c'est mort, je sais pas si tu es au courant, mais les Chinois on crée le principe de "Nation Chinoise", pour regrouper les plus de 50 ethnie qui vivent sur le territoire chinois. Donc niveau uniformité on repassera, et dès le XIIème siècle la Chine utilise 5 écritures, dont le tibétains... Et on va pas aborder les question de religion, de langue et de coutumes...

La Corée, c'est un des territoires qui a été le moins souvent indépendant et souverains, et le plus souvent sous domination étrangère (avec le territoire de la France actuelle), résultat, on a des influences Chinoises avec le Bouddhisme et le Confuciannisme, des influences Mongol, et une partie du territoire annexé tardivement (XVème) culturellement différent du reste.

Le Tibet, outre les Tibétains, présentaient des communautés Musulmanes importante depuis plusieurs siècles, on y trouvaient aussi des Hans (ethnie majoritaire en Chine), les Tibétains ont toujours eu des relations avec la Chine (à tel point que le Tibétains était parlé durant plusieurs siècles en Chine). Bref, on est loin d'une nation enclavée et homogène comme le Japon.

La Mongolie... attends t'es sérieuse ? l'Empire Mongol à son apogée est tellement vaste que le Mongol est une langue encore parlée dans la totalité de l'Asie. De plus la Mongolie actuelle (au sens géographique) est très loin de couvrir toute la zone géographique où vivent les mongols en tant qu'ethnie. Donc difficile de distinguer un Mongol Mongol, d'un Mongol Russe ou Chinois...


Bref, croire qu'avant la seconde guerre mondiale (CF ton premier post) les pays étaient plus homogènes et qu'il était facile de différencier un habitants d'un pays de ses voisins, et de le rapprocher de ses compatriotes, c'est une utopie. Ça s'applique exclusivement aux petits pays insulaires qui n'ont ni été colonisée, ni très ouverts (le seul exemple qui me vient en tête c'est le Japon).
En fait, les fameux "repères" dont tu parle dans le premier post, n'existent pas, et sont agités en tout sens par les nationalistes de Droite pour justifier les politiques discriminatoires et migratoires.

D'ailleurs, je serais bien heureux que tu me donne ton point de vue sur les repères physique de la France du XIXème, et que tu me parle un peu de ses frontières socio-culturelles. Parce que j'adore parler nationalisme.


EDIT : San je t'aime.
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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Foenidis le Sam Juil 14, 2018 4:09

Alors déjà, ce n'est pas moi qui ai parlé de seconde guerre mondiale, et j'ai justement déplacé le curseur avant le XIXème siècle.

Et puis je ne parle pas d'ethnie, mais d'homogénéité physique - en rapport avec le sujet des races - et en plus, je parle de régions du monde, pas de pays.

Du coup, je m'auto-cite, même si c'est très malpoli, mais voilà, puisque la première fois et les rappels ne semblent pas avoir suffi :

Foenidis a écrit: Mais jusqu'au XIXème siècle, l'unité physique dans la plupart des régions du monde était beaucoup plus forte.


Pfiiou !

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Re: Questions et débats sur le droit

Messagepar Axaca le Sam Juil 14, 2018 14:43

Hem... j'ai pourtant bien écrit DEUX FOIS, noir sur blanc : jusqu'au XIXème siècle.

Aller je vais te donner une petite leçon de lecture et de compréhension du Français, quand j'écris ça :
Donc non, je le répète, il n'existe plus de pays homogène, et même par le passé il n'y en a eu que très peu, voir quasiment pas.
Et ça :
Bref, croire qu'avant la seconde guerre mondiale (CF ton premier post) les pays étaient plus homogènes et qu'il était facile de différencier un habitants d'un pays de ses voisins, et de le rapprocher de ses compatriotes, c'est une utopie.

C'est que ma réponse s'étend à bien avant le XIXème. Tu pourrais me prendre le XVème ou le IVème siècle que ce serais la même chose.

Et puis je ne parle pas d'ethnie, mais d'homogénéité physique - en rapport avec le sujet des races - et en plus, je parle de régions du monde, pas de pays.

Parce qu'aujourd'hui, le brassage des populations est tel que beaucoup de pays perdent les repères physiques à peu près homogène qui composaient leur population et que les frontières socio-culturelles tendent à s'uniformiser tout en se diversifiant


Et parce que j'aime en rajouter :
Il était tout à fait possible de reconnaître un Espagnol d'un Finlandais, par exemple.

Je suppose donc que dans ta tête l'Espagne et la Finlande ne sont pas des Pays ?
Qui à t'auto-quote aussi, quote toi quand tu es contradictoire, c'est quand même beaucoup plus drôle.

Et puis je ne parle pas d'ethnie, mais d'homogénéité physique - en rapport avec le sujet des races - et en plus, je parle de régions du monde, pas de pays.


Sauf que race et ethnie c'est exactement la même chose.

L'ethnie, c'est pour l'héritage socio-culturel ... la race c'est une « subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires représentée par une population »
(définition CNRTL).

Mais il est vrai que les deux se croisent la plupart du temps, enfin, se croisaient la plupart du temps. Parce qu'aujourd'hui, le brassage des populations est tel que beaucoup de pays perdent les repères physiques à peu près homogène qui composaient leur population et que les frontières socio-culturelles tendent à s'uniformiser tout en se diversifiant, se diluant les unes dans les autres (tout en étant fortement contaminées par la culture occidentale, il faut bien l'avouer). On ne parle d'ailleurs plus guère d'ethnie que pour de petites populations à la culture caractérisées par de fortes traditions ancestrales.


Parce que c'est bien beau de citer une définition qui n'a rien à voir et à laquelle tu ne pige à priori absolument rien, mais la définition que tu donne de race est valide pour les autres espèces animale, mais d'un point de vue historique, le terme "race" utilisé à propos de population humaine, renvoies aux théorie scientifique de la supériorité des races aux XIXème et au XXème, qui discrimine les ethnies. Ainsi on parle de "race" aryenne, de "race" Hans, de "race" Japonaise.
Au passage, l'idée selon laquelle la race Aryenne étaient fondée uniquement sur des critères physique, (constituée de blond aux yeux blonds) est erronée (la fameuse blague "blond comme Hitler, mince comme Goëring, grand comme Goebbels), puisque les nazie fondaient leur critères discriminatoire sur la langue, la religion, la culture (coucou les Tsiganes), la nationalité et la couleur de peau... C'est à dire sensiblement ce qui défini une ethnie.
Pour faire simple et schématique, le racisme c'est prendre des ethnies, et les considérer comme des races (hors TOUT les êtres humains d'un point de vue biologique appartiennent à la même race) pour pouvoir ensuite "faire le tri". Si on parle sociologie et histoire, la race n'est qu'une instrumentalisation de l'ethnie, dans le discours.

Et donc, quand tu parle d'homogénéité physique, tu parle de "race" et implicitement du concept qu'il y'a en dessous : l'ethnie.


Mais même selon ta définition, j'aimerais que tu me donne UNE RÉGION DU MONDE, présentant un groupe ethnique homogène et unique. Parce qu'à part le Japon (et encore), je vois très peu d'endroits de se genre (je suis même pas sûr que l'Australie pré-colonisation remplisse le critère.

Edit Lalilalo: On parle plus trop de droit là. Je mets vos messages ici pour l'instant, ce sujet me parait plus approprié même si ce n'est pas parfait. J'attends de voir comment ça va évoluer et créerai un nouveau sujet si besoin.

Par ailleurs, merci de revenir à plus de cordialité dans vos échanges.

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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Sam Juil 14, 2018 16:55

Hum...

Oui, j'avoue avoir eu la faiblesse de répondre à l'orientation biaisée de vos réponses alors que vous êtes hors sujet concernant mon propos. Cela ne se reproduira plus.

Petit rappel utile pour tous ceux qui confondent allègrement ces deux mots :

Race = Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.

Plus spécifiquement en anthropologie :
Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.

Ethnie = Groupe d'êtres humains qui possède, en plus ou moins grande part, un héritage socio-culturel commun, en particulier la langue.

Scoop : On peut donc trouver plusieurs races d'êtres humains au sein d'une même ethnie, et vice-versa.

Pour illustrer mon propos concernant les physiques particuliers à certaines régions/pays, nous avons beaucoup de vacanciers hollandais par chez moi l'été, tu vas trouver ça étrange, toi qui pense la population mondiale physiquement homogène, mais figure-toi que je les repère direct d'un coup d’œil grâce à leur physique avant de les avoir entendus parler quand j'en croise.

Et là, un petit lien vers l'horrible histoire de ce malheureux soldat Espagnol, déporté dans le Forez après les victoires de Napoléon 1er en Espagne. Devenu ouvrier maçon, il se serait tué en tombant d'un échafaudage. Eh bien le notable qui le détenait a trouvé son apparence assez exotique pour le faire empailler en vue de le faire figurer dans son "cabinet de curiosités" (mode de l'époque qui consistait à exposer plein d'objets bizarres ou exotiques dans une pièce dédiée à cet usage) aux côtés d'animaux empaillés.

Remarque que j'ai pourtant pris comme exemple une zone géographique relativement limitée avec des régions d'Europe situées grosso merdo sur la même longitude.

Et que ceux parmi vous qui sont Français avec des caractères physiques différents de ceux d'un Français d'origine autochtone me jettent la première pierre si personne ne leur a jamais demandé de quelle origine ils étaient.
Pourquoi cette question ? Tout simplement parce que la diversité actuelle est trop récente pour que la différence ne se remarque plus.
S'agit-il de racisme ?
Bien sûr que non. C'est la même curiosité qui fera demander à quelqu'un d'où il vient quand il a un accent qui ne correspond pas à la région.
Les racistes n'ont pas cette curiosité, ils rejettent la différence en bloc.

Sur ce, je vous souhaite de joyeux feux d'artifice. Image
Dernière édition par Foenidis le Sam Juil 14, 2018 17:34, édité 1 fois.
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Re: Histoire

Messagepar Freeza97 le Sam Juil 14, 2018 17:34

Bon pour commencer je le répète homogénéité à mon sens ne veut pas dire que 100% des membres d'une nation ont la même tête, parlent la même langue, pratiquent la même religion, etc. Mais qu'une large majorité d'entre eux partagent de nombreux traits culturels communs, sans être bien sûr similaires en tous points. Oui la France et la plupart des autres pays sont des assemblages de plusieurs sous-groupes, mais il y a toujours eu des éléments fédérateurs qui, si vous ne les possédiez pas, vous excluaient du reste de la population. Ces éléments fédérateurs sont souvent purement subjectifs mais ils sont toujours aisément reconnaissables.
Maintenant sur le fait qu'il y a une diminution de l'homogénéité dans ces pays (et heureusement je le précise) prenons le cas de la France : on ne peut nier que la part de catholiques pratiquants à fortement diminué depuis la fin de la Guerre, de même que le nombre de personnes issues d'autres nationalités à fortement augmenté depuis la décolonisation (heureusement encore une fois), et qu'enfin les personnes qui ne correspondent pas à ces critères dont j'ai parlé plus haut sont nettement moins exclus de la société qu'autrefois.
Foenidis a écrit:« Face à celui de décembre, le monde tremble... un sourire aux fossettes, le nouveau se resservit un verre de 97. »
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Sam Juil 14, 2018 17:35

Complètement hors-sujet avec celui de la race > voir définition du mot.
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Re: Histoire

Messagepar Freeza97 le Sam Juil 14, 2018 17:48

Du coup j'avais mal compris.
Foenidis a écrit:« Face à celui de décembre, le monde tremble... un sourire aux fossettes, le nouveau se resservit un verre de 97. »
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Re: Histoire

Messagepar Supaman le Sam Juil 14, 2018 18:54

Mais même selon ta définition, j'aimerais que tu me donne UNE RÉGION DU MONDE, présentant un groupe ethnique homogène et unique. Parce qu'à part le Japon (et encore), je vois très peu d'endroits de se genre (je suis même pas sûr que l'Australie pré-colonisation remplisse le critère.

Penses-tu que les tests génétiques qui permettent d'identifier les haplogroupes soient un mensonge ?
On parle ici de proportion.
Si dans une pièce, tu as 9 "blancs" blonds aux yeux bleus et un asiatique, et qu'on te demande de retrouver un chinois, la probabilité que le chinois soit la personne ayant des traits asiatiques est plus élevée.

Oui, je sais qu'un chinois blond au yeux bleux, ça existe. :P
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Re: Histoire

Messagepar Axaca le Sam Juil 14, 2018 22:02

Je suis sur portable donc je repondrais en detail ce soir.

Foenidis : Le terme de Race ne s'applique pas à l'espece humaine. Un asiatique, un africain, un européen ou un inuit appartiennent tous à la même race. C'est un fait, on parle de race humaine en biologie, et c'est tout, de facto, ta définition est fausse.
Donc par extension, ta definition d'ethnie.est aussi fausse puisqu'elle exclue les differences physiques, qui sont pourtant le premier critere de differentiation ethnique (la preuve, c'est que les exemple qu'on utilise sont quasi toujours basés sur le physique...)

Ton exemple des hollandais est stupide : donc parce que les Hollandais que tu connais sont blond et grand, quand tu vois un type blond et grand c'est un Hollandais forcémment ?

Quand a ton histoire sur le soldat espagnol, dans ton article il n'est nullement fait mention du fait qu'il aurait été embaumé parce que physiquement différent.
Au dela de ça, ça tiens plus de la lubie d'un homme aisé que d'une meconnaissance des français de leur voisins espagnol (surtout que des ouvriers Ineriques travaillant en France y'en a pas mal à l'époque...)
Mais bon libre a toi de t'inventer des sources, je juge pas.


Supaman : en quoi le fait qu'on imagine que tout les Chinois sont des Hans, veut dire que tout les Chinois sont des Hans ? Ton exemple est pas du tout probant. Si je prenais n'importe quel asiatique (Chinois ou non) et que je le mettais avec 9 homme blond aux yeux bleus devant un type en lui demandant qui est le Chinois, il me designeront tous l'asiatique meme s'il est Coreens ou Japonais. Mais ça ne fera pas de lui un Chinois pour autant, et ça n'effacera pas le fait que les Hans ne representent qu'une des 50 ethnies en Chine.
Et je le répète aucun pays ne presentent ou n'a presenté une population homogene, ni meme aucune region du monde en fait.



Nucleus :

Completement faux. Les Francais on essayés la Monarchie parlementaire 4 ans, apres la revolution. Seulement, alors que la France etait en guerre avec tout ses voisins Europeens, le Roi et sa famille ont ete surpris fuyant pour l'Est afin de rejoindre ses cousins, et donc accusés de trahison envers la France. Rien a voir avec le drapeau tricolore.

Au passage : le 14 juillet ne celebre pas la prise de la bastille (vide a l'époque) mais la fete de la nation, qui celebrait l'union du peuple et du Roi (et qui constitue l'un des moments ou le roi par son refus d'avancer sans parapluie au devant du peuple a marqué une rupture avec celui-ci).

Et le Drapeau tricolore n'a rien de Républicains. Il s'agit des couleurs de la police de paris (brun et bleu, le brun changé pour le rouge plus tard par la prefecture), adopte par la garde nationale, puis la garde republicaine.
Le drapeau tricolore est avant tout le drapeau des liberaux qui prennent le pouvoir (c'est a dire la classe bourgeoise). Le drapeau royal est generalement bleu ou blanc a Lys d'Or, tandis que le drapeau Républicain est le Drapeau Rouge, brandis en 70 par le Gouvernement de la Commune de Paris.

Quand aux Vikings, les populations Azteques ont ete decimer a plus de 90% par la maladie, et les Europeens se son alliés à leurs ennemis (faut pas oublier que l'Empire Azteques a sous sa domination des centaines de milliers d'esclaves venant d'autres peuples).

Les amerindiens subissent la maladie, mais aussi leurs divisions internes, ayant beaucoup de mal a s'allier (seul les 5 nations vont vraiment opposer une tres grande resistance)
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