La notion de "races humaines"

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Histoire

Messagepar Supaman le Sam Juil 14, 2018 22:49

Supaman : en quoi le fait qu'on imagine que tout les Chinois sont des Hans, veut dire que tout les Chinois sont des Hans ? Ton exemple est pas du tout probant. Si je prenais n'importe quel asiatique (Chinois ou non) et que je le mettais avec 9 homme blond aux yeux bleus devant un type en lui demandant qui est le Chinois, il me designeront tous l'asiatique meme s'il est Coreens ou Japonais. Mais ça ne fera pas de lui un Chinois pour autant, et ça n'effacera pas le fait que les Hans ne representent qu'une des 50 ethnies en Chine.

1) L'asiatique aurait pu être suédois.
2) L'asiatique aurait pu être "noir" ou blond aux yeux bleus (je n'avais rien précisé), mais tu as toi - même préjugé que l'asiatique avait les caractéristiques physiques que l'on prête généralement aux chinois, japonais, thaïlandais, etc... c'est à dire asiatiques de l'est avec les yeux bridés. Ce qui signifie que tu fais toi - même une classification d'une partie des êtres humains en tant que groupe asiatique.
3) les bretons ne sont qu'une des nombreuses ethnies de l'Europe. Et ? Il n'empêche qu'il y a historiquement une proportion beaucoup plus importante de "blancs" en Europe. Je vois pas où tu veux en venir.
Et je le répète aucun pays ne presentent ou n'a presenté une population homogene, ni meme aucune region du monde en fait.

Et ? En quoi cela apporte-t-il de l'eau à ton moulin ?
Supaman
 

Re: Histoire

Messagepar Axaca le Sam Juil 14, 2018 23:46

Si c'est vrai c'est ton histoire qui à un siècle de retard, ça a eu lieu vers la fin du XIXème siècle alors qu'ils cherchaient quelqu'un pour succéder au trône, celui qui fut désigné voulait reprendre le drapeau à fleurs de lys. Les français voulaient garder le drapeau tricolore et donc il n'est pas monté sur le trône.

Par ailleurs la monarchie parlementaire a existé pendant bien plus de 4 ans ça s'appelait la restauration et la monarchie de juillet.


Euh la question de remttre un roi au pouvoir ne se pose plus pour une grosse majorité des français apres 1848. Donc apres 1870, l'episode de la Commune et l'Empire encore moins. D'ailleurs les deux branches qui pretendent au trone de France sont incapable de se mettre d'accord depuis 1848.

La Monarchie Restaurée et la Monarchie de Juillet n'ont de Monarchie Parlementaire que le nom (d'ou les troubles de 1830 et 1848), régime dans lesquels l'ensemble des pouvoirs sont au mains du Roi, et ou le Parlement n'a qu'un role de chambre d'enregistrement de la loi.


Supaman :
J'utilise asiatique de la meme maniere que j'utiliserais leucoderme, noir, pour parler de couleure de peau. Donc rien a voir avec le fait d'habiter l'Asie ou d'en etre citoyens. En revanche, oui l'asiatique dans mon exemple aurait parfaitement pu etre Français ou Irlandais, mais mon affirmation de départ porte sur le fait qu'il n'y a pas de population homogene et unique. Les traits d'un Chinois a la Frontiere Coreenne seront bien plus proche generalement de ceux des Coreens que ceux d'un descendant mongole d'un Chinois a la frontiere Nord avec la Russie.

Maintenant j'aimerais que tu m'explique l'interet de ton intervention de base dans le débat.
Parce que ce que je dis c'est qu'il n'y a pas de population homogenes selon les criteres de Foenidis (criteres physiques) et tu me reponds que je remet en questions l'existence des haplogroupe. Alors premierement non, et secondement, a quel moment les haplogroupes (qui ne sont que des données biologiques) sont homogènes ? Parce que dans l'haplogroupe qui couvrent les populations qui s'etendent de l'espagne a la grece, y'a de tres grandes differences physiques quand meme, donc l'existence des haplogroupes ne prouve en rien une homogeneite physique de leurs populations.
Quand au proportion, c'est une vision occidentale biaisées :on est incapable de faire la differences entres une grande partie des ethnies d'Asie ou d'Afrique, mais les Africains et les Asiatiques confrontés à ces ethnies tout le joirs le font facilement.
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Re: Histoire

Messagepar Supaman le Dim Juil 15, 2018 0:21

Relis mon premier message : "on parle ici de proportion".

Qu'appelles-tu "population homogène" ? 100 % de similarités physique ? 80 % ? 75 % ?
100 % dans une zone géographique précise, cela n'a probablement jamais exister (sauf erreur de ma part). Les hommes ont bougé et se sont mélangés. On sait aussi que leur environnement a fait évolué leurs caractéristiques physiques.
Néanmoins, il y a des groupes biologiques que l'on peut situer géographiquement. À ton avis, pourquoi ?

100 % de personnes avec les yeux bridés, c'est une population homogène selon ce critère unique.
100 % de personnes "noires", c'est une population homogène selon ce critère unique.

Ce qui est marrant et que tu ne sembles pas assumer (mais on ne se comprend peut-être pas), c'est que tu fais des sous-classifications. Tu sous-entends clairement que les traits des coréen sont "homogènes" et distincts des traits des mongoles (qui seraient donc eux aussi homogènes).

Tu sous-entends aussi que les africains distinguent facilement les traits des différentes ethnies qui les composent. Comme les français distingueraient le breton du corse ou du basque.
Là encore, tu sous-entends qu'il y a bien des traits physiques homogènes.

Ton point de vue me paraît incohérent.
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Dim Juil 15, 2018 3:17

Axaca a écrit:Foenidis : Le terme de Race ne s'applique pas à l'espece humaine. Un asiatique, un africain, un européen ou un inuit appartiennent tous à la même race. C'est un fait, on parle de race humaine en biologie, et c'est tout, de facto, ta définition est fausse.


Non, un Asiatique, un Africain, un Européen ou un Inuit (je suppose qu'on parle bien des spécificités physiques autochtones) appartiennent tous à la même espèce.

Dans la classification des espèces, l'espèce humaine est classée en tant qu'homo sapiens, qui fait elle-même partie de l'ordre des primates, au même titre que les gorilles, les bonobos, ou les gibons.

Ce sont les différences physiques qui caractérisent des populations spécifiques qui constituent des races.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la science.

Je copie à nouveau la définition de race, parce que décidément, certains ont vraiment de la buée sur leurs lunettes :

Race (biologie) : Subdivision de l'espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.

Race (anthropologie) : Groupement naturel d'êtres humains, actuels ou fossiles, qui présentent un ensemble de caractères physiques communs héréditaires, indépendamment de leurs langues et nationalités.

Et pour ceux qui ne connaîtraient pas le mot, sait-on jamais (je commence à me méfier), l'anthropologie rassemble l’ensemble des sciences qui étudient l’homme dans ses différentes dimensions.

Alors maintenant, je veux bien que tu tentes de m'expliquer en quoi les Asiatiques, les Africains, les Européens ou les Inuits (nous parlons bien entendu toujours des populations autochtones) ne rentrent pas dans les deux définitions de race.

D'ailleurs, si tu t'intéressais au minimum au sujet, tu saurais que chaque grand groupe (à la place de race si tu es allergique au mot, mais bon, c'est pourtant celui qui convient) humain est reconnaissable grâce aux traces d'hybridations avec des espèces d'hominidés archaïques disparues. Ce sont ces hybridations qui auraient permis à chacun de ces groupes de s'adapter à l'environnement dans lequel ils se sont établis.
Ainsi, l'Européen doit-il sa peau blanche plus adaptée à une faible exposition lumineuse à Néanderthal (avec parfois des pourcentages très notables, je ne sais plus si c'est à hauteur de 4 ou 6 %, la flemme de vérifier). Et les Tibétains doivent-ils leur capacité à vivre en très haute altitude à une espèce archaïque locale (j'avais lu un article super intéressant sur la question... mais ça fait un moment).
Les Africains sont ceux qui sont le plus proches de l'homo-sapiens pur... mais eux aussi portent toutefois des traces d'hybridation (beaucoup plus infimes que les autres).

En fait, il semblerait que l'homo-sapiens pure souche n'existe plus. Nous sommes tous les descendants de ses bâtards. :lol:

Si ces sujets t'intéressent, les nombreuses ressources du web te tendent les bras.

Sinon, je peux aussi te poser cette question :

Si ton Asiatique, ton Africain, ton Européen et ton Inuit appartiennent tous à la même race... à quelle espèce appartient cette race ?
Quelles sont les autres races qui la composent ?
(parce qu'à partir du moment où l'on parle de race au sein d'une espèce, c'est qu'il y en a obligatoirement plusieurs).


> Nucléus

Tes hypothèses partant de la colonisation viking appartiennent au domaine de l'uchronie : réécriture fictive de l'histoire à partir d'un événement passé (genre : science-fiction). :wink:

Beaucoup de fan-mangas utilisent ce procédé (et si ? ).

Le prochain film Dragon Ball Super Super (me souviens plus du titre exact, désolée), semble d'ailleurs vouloir proposer une uchronie basée sur Broly (retour à un moment donné de l'histoire pour proposer une version divergente).
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Re: Histoire

Messagepar Lenidem le Dim Juil 15, 2018 10:57

Il y a une anecdote bien connue dans ma famille. Ma grand-mère et ses deux filles habitaient dans une petite ville de Belgique. Quand elle a vu un Noir pour la première fois, ma tante, fascinée, s'est approchée, a humecté son doigt, et a frotté sa peau pour voir si ça allait partir - provoquant l'hilarité de la personne en question et la honte éternelle de ma grand-mère.

Est-il permis de supposer que cette personne était d'origine africaine ?
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Histoire

Messagepar Axaca le Dim Juil 15, 2018 14:21

Foenidis a écrit:Ce sont les différences physiques qui caractérisent des populations spécifiques qui constituent des races.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la science.



Des races humaines suivant la couleur de la peau ?
Les "races humaines" sont un concept social et non pas biologique

Pour finir, la totalité des études biologique ont démontrés que la notion de race n'était pas pertinente, en effet, la variabilité génétique d'un homme blanc à un autre homme blanc est souvent plus élevée que celle entre la moyenne de tout les blancs et de tout les noirs...

Au passage, il n'y a que l'extrême droite qui cherche encore à justifier l'emploi du mot race, et à définir des races humaines.


Nucleus a écrit:Axaca pour mon délire avec les Vikings, tu sais que leurs camps de base micro colonies c'était avant Christophe Colomb donc avant que les Aztèques ce fassent dézinguer par les maladies ?
Mon postulat part de l'idée qu'avec une introduction plus récente à la civilisation européens via les Vikings et quelques métissages tout les hommes des Amériques auraient résisté aux dite maladie qui a ravagé les peuples Aztèques et Incas.
Donc mon postulat émet l'hypothèse qu'avec un durcissement des relations Vikings autochtones et qu'avec une meilleurs volontés des scandinaves de rester sur ces nouvelles Terres la colonisations Tel qu'on la connais des Amériques auraient été totalement différente.
Mon hypothèse précipite les Tribus amérindiennes et plus tard Aztèques puis Incas dans un jeu de course à la puissance qui les auraient mis au niveau des puissances Européens.
Ceci grâce au Scandinave Viking et plus tard au Chinois découvrant l’Amérique par l'Ouest.
En faite oublié les espagnoles je pense que la seul influence possible qu'aurait eu l'Amérique d'un peuple latin c'est via Fernand de Magellan via son Tour du Monde, l'Amérique du Sud dans son ensemble auraient eu donc des influences via le Portugal.


Sauf que ça n'auraient pas empêché ces populations d'être décimée par la maladie, notamment la variole qui n'atteint l'Europe qu'au Xème siècle, et qui nécessite une grande population pour que la souche perdure, or jamais les amérindiens n'ont disposé d'une densité de population suffisamment élevée, donc il n'y aurait pas eu de résistance génétique puisque les Vikings n'avaient pas non plus connue la variole.
Ensuite, les Vikings étaient trop peu nombreux et pas suffisamment avancés technologiquement pour menacer les amérindiens. Donc tout au plus, ils auraient rendu les amérindiens plus méfiant envers les étrangers (en imaginant que 5 siècles après ils se souviennent d'une tentative de colonisation blanche), ce qui aurait juste rendu plus violente la colonisation de l'Amérique du Nord.

Ensuite, les Mayas et les Aztèques ne se sont jamais côtoyés, ils étaient séparés les uns des autres, donc aucune course à la puissance entre eux. De plus, ont parle de deux Empires coloniaux, donc qui devaient déjà déployer des efforts militaires importants (les réseaux de routes Incas étaient très largement supérieurs à tout ce qui se faisait en Europe, et de loin).
Quand les Espagnols assiègent Mexico, ils sont moins de 500, et terminent alors la conquête d'un Empire de plusieurs millions d'hommes. Comment ? Parce que la maladie emporte 90% de la population, que le pays est en proie à une lutte de pouvoir des dirigeants, et que les peuples soumis à l'Empire se soulève et s'allient aux Espagnols.
De toute façon, c’est le lot de tout les Empires que de s'écrouler d'eux même : plus tu étends ton territoire en soumettant des peuples, plus tu accroit le nombre d'ennemis dans tes murs. Les Incas ont subit exactement le même sort.
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Dim Juil 15, 2018 15:45

> Axaca

Ouaip, et c'est pour ça qu'un médecin ou un anthropologue est capable de dire à quelle race appartenait un homme à partir de son seul crâne. :mrgreen:

M'enfin, y'a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

« "Une race doit être une population délimitée, géographiquement circonscrite, qui représente une lignée isolée ou presque isolée au sein de l'espèce. Il n'y a rien de tel dans l'humanité. »

lol... il est très drôle ton biologiste, je pense qu'il n'est pas beaucoup sorti des États-Unis et qu'il est resté à dormir près du radiateur pendant ses cours d'histoire. Rien de très surprenant pour un Américain cela dit, pays dit moderne mais qui semble encore à l'âge de pierre pour beaucoup de concepts scientifiques, notamment liés à l'histoire du monde et des espèces.

Nan mais, un pseudo biologiste qui place la notion de race dans un concept social !
Il est scientifique ou pas, ce mec !
Qu'il relise la définition du mot race !
Les races n'ont rien à voir, à aucun moment avec les domaines sociaux des espèces... rien !
Ce mec confond ethnie et race... c'est tout de même grave quand on écrit des conneries pareilles en se posant en pseudo spécialiste !

Enfin, si tu en es à creuser du côté de ce genre d'illuminé, tu as raison, autant arrêter là.

D'ailleurs, il est tellement cohérent qu'il se contredit lui-même :

« Nous devons regarder ces indicateurs de différenciation génétique directement et non seulement liés à la couleur de la peau ou à la race car ce n'est pas vraiment l'indicateur le plus fiable des différences. »
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Re: Histoire

Messagepar Ginji le Dim Juil 15, 2018 16:18

Par ailleurs, merci de revenir à plus de cordialité dans vos échanges.


On va la faire autrement : si on continue de constater des petites piques dans pas mal de posts et pas mal d'agressivité, ça part sur un delete des posts en question et un lockage du topic.
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Re: Histoire

Messagepar Foenidis le Dim Juil 15, 2018 18:47

Bah, moi j'en ai terminé.

Je vais juste ajouter un petit mot pour dire qu'une grande majorité de gens confond racisme et xénophobie (= rejet des différences ethniques).
Alors ouais, les différences physiques font que les personnes d'origine étrangères sont souvent facilement reconnues, mais le moteur du rejet n'est pas une différence de couleur de peau, mais les différences culturelles, la peur de la colonisation.
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Re: Histoire

Messagepar Supaman le Dim Juil 15, 2018 21:30

Je recommande tout de même un lien à Axaca qui me paraît avoir une position un peu idéologique.
https://www.futura-sciences.com/sante/d ... 86/page/6/

Les groupes biologiques ancestraux, c'est scientifiquement prouvé. Bien évidemment, il y a eu des métissages pour beaucoup, donc on peut retrouver une ascendance mixte.
Et bien évidemment, il n'y a aucune hiérarchie entre ces groupes.

Personnellement, pour en revenir au sujet, je trouve très dangereux d'avoir retirer le mot "race" de la constitution. Tout simplement parce que la distinction (discrimination) raciale existe.

Et remplacer un mot par un autre n'aidera pas à combattre mais au contraire floute les repères.

Les races n'existent pas, si tu veux. Mais les groupes existent. Donc le fait de tenter de les hiérarchiser sera du groupisme ? Bref, tout cela est hyper malaisant quand on y pense.
Supaman
 

Re: Histoire

Messagepar San999 le Dim Juil 15, 2018 22:40

Foenidis a écrit:> Axaca

Ouaip, et c'est pour ça qu'un médecin ou un anthropologue est capable de dire à quelle race appartenait un homme à partir de son seul crâne. :mrgreen:

M'enfin, y'a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

« "Une race doit être une population délimitée, géographiquement circonscrite, qui représente une lignée isolée ou presque isolée au sein de l'espèce. Il n'y a rien de tel dans l'humanité. »

lol... il est très drôle ton biologiste, je pense qu'il n'est pas beaucoup sorti des États-Unis et qu'il est resté à dormir près du radiateur pendant ses cours d'histoire. Rien de très surprenant pour un Américain cela dit, pays dit moderne mais qui semble encore à l'âge de pierre pour beaucoup de concepts scientifiques, notamment liés à l'histoire du monde et des espèces.

Nan mais, un pseudo biologiste qui place la notion de race dans un concept social !
Il est scientifique ou pas, ce mec !
Qu'il relise la définition du mot race !
Les races n'ont rien à voir, à aucun moment avec les domaines sociaux des espèces... rien !
Ce mec confond ethnie et race... c'est tout de même grave quand on écrit des conneries pareilles en se posant en pseudo spécialiste !

Enfin, si tu en es à creuser du côté de ce genre d'illuminé, tu as raison, autant arrêter là.

D'ailleurs, il est tellement cohérent qu'il se contredit lui-même :

« Nous devons regarder ces indicateurs de différenciation génétique directement et non seulement liés à la couleur de la peau ou à la race car ce n'est pas vraiment l'indicateur le plus fiable des différences. »
Je connais personnellement des biologistes, et j'en ai lu d'autres que je connais moins personnellement, mais qui sont encore en activité. Ils sont tous d'accord : Les races humaines n'existent pas, c'est un débat du XIXe, et éventuellement du début du XXe. Aujourd'hui, c'est fini. On te l'a dit, mais je te le répète, il y a plus de différence génétique entre deux individus pris au hasard au sein d'un même groupe dit ethnique que si on compare les moyennes de deux "ethnies" différentes.

Et il n'y a que dans la série "Bones" que tu peux reconnaître la race et le sexe d'un individu rien qu'à la forme d'un crâne ou même avec tout le squelette. S'ils n'ont pas d'informations contextuelles, les déductions de ce genre ont une énorme marge d'erreur, de l'ordre du 70%.
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Re: Histoire

Messagepar Supaman le Dim Juil 15, 2018 22:53

On te l'a dit, mais je te le répète, il y a plus de différence génétique entre deux individus pris au hasard au sein d'un même groupe dit ethnique que si on compare les moyennes de deux "ethnies" différentes.

Juste lis mon lien qui explique tout cela en détail. De façon minutieuse. Et c'est un généticien qui en parle.

Il y a bien des groupes biologiques ancestraux.

Pour les flemmards, je cite une partie de l'article :
Spoiler
[...]Au total, 80 à 90% de la variation génétique sont retrouvés à l'intérieur de chaque ensemble, 10 à 20% seulement entre les moyennes des groupes. Il y a donc plus de variabilité à l'intérieur d'une population (les Européens, par exemple) qu'entre la moyenne d'un groupe et celle d'un autre.
Malgré cette faible différence entre groupes, peut-on trouver des « assortiments » caractéristiques d'allèles ? En termes savants : la corrélation des allèles permet-elle de définir des ensembles ? Cela dépend, en fait, des Snips que l'on choisit pour faire une telle étude. En voici un exemple : l'ADN de 84 personnes (Européens, Africains, Chinois et Japonais) a été analysé pour 8500 Snips déjà répertoriés (et étudiés dans différentes populations). On regarde alors si les résultats permettent de classer ces personnes en plusieurs ensembles. Les données sont présentées sous forme d' « arbres de proximité » regroupant les individus selon leur similitude génétique (Eu : Européens, AF : Africains, Jp : Japonais, Ch : Chinois).
Si l'on effectue l'analyse avec les 1000 Snips dont les fréquences alléliques varient le moins entre les groupes, on voit que les personnes ne sont pas différenciées (à part les deux familles F1 et F2 : F : père, M : mère, C : enfant).
Mais si l'on choisit les mille Snips les plus variables, la distinction est très nette, et l'on voit apparaître une branche « européenne », une branche « asiatique » qui mélange Japonais et Chinois, et une branche « africaine ». Une analyse sophistiquée (bien plus complexe que les « empreintes génétiques pratiquées en recherche de paternité ou en criminologie) permet donc bel et bien de rattacher l'ADN d'une personne à un groupe d'ascendance. [...]
Supaman
 

Re: Histoire

Messagepar San999 le Dim Juil 15, 2018 23:03

Et donc? Ce qu'il dit implique-t-il la notion de race ? Evidemment que des groupes ayant vécu ensemble depuis des siècles vont avoir des ressemblances. Je pense que si tu vas plus loin, tu trouves la même chose entre Anglais et Portugais. Peut-être même entre régions du même pays. Le mot race ne veut plus rien dire dans ce cas.
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Re: Histoire

Messagepar Supaman le Dim Juil 15, 2018 23:16

Je crois surtout que le sens des mots est important.
Race, ethnie et espèce sont des mots avec des sens différents mais qui sont employés à tort et à travers l'un à la place de l'autre avec une certaine gêne, parce que "race" est fortement connoté dès qu'il est associé à l'espèce humaine. Pour toutes les raisons historiques que l'on connaît et notamment à cause des tentatives de classifications hiérarchiques.

Les différences physiques qui nous apparaissent les plus flagrantes entre des groupes ancestraux sont justement ce qui permet la discrimination raciale.
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Re: Histoire

Messagepar San999 le Lun Juil 16, 2018 0:11

En fait réctification, si je me rappelle bien, non seulement la notion de race n'a pas de sens pour l'être humain, mais elle n'en a pas non plus pour d'autres espèces. C'est de façon générale que cela n'a pas de sens. Cette notion est bien trop floue pour avoir une validité scientifique. Tu peux pas définir des frontières suffisamment nettes et cette catégorie ne sert à rien et n'apporte pas plus de clarification que le terme "population". Elle sert pour les animaux domestiques, mais du coup, il ne s'agit pas d'une catégorie scientifique, mais économique et sociale. Et appliquée à l'être humain, elle est trop connotée politiquement pour qu'on puisse penser naïvement qu'elle est purement descriptive.

Pareil pour le mot ethnie, dans une moindre mesure. C'est pas un hasard qu'à chaque fois qu'on parle d'ethnie (ou de tribu, d'ailleurs), c'est pour parler d'une populations non-blanches. Jamais entendu parler de "l'ethnie des Bretons"...

Donc,
1) La race n'est pas une notion applicable en science, car trop floue, elle peut désigner des ensembles d'individus plus ou moins vaste, car la frontière peut aisément être déplacée. Si on cherche à parler d'un ensemble limité d'individus au sein d'une espèce, la notion de population suffit et elle renvoie beaucoup plus clairement au fait qu'il s'agit d'une division arbitraire et non d'une division intrinsèque.
2) Elle est connotée politiquement. Nier cette réalité, ou faire le forcing pour faire accepter sa neutralité, serait absurde. Pourquoi provoquer d"éventuelles tensions sociales pour un mot valise?
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