Comprendre et accepter les identités Queer

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar G(r)ogeta le Lun Fév 10, 2020 15:42

Artikod a écrit:Non, la formulation est incorrecte (voire insultante) puisqu'une personne trans ne devient pas homme ou femme, mais ressent un mal-être dû au genre assigné à sa naissance. Si une femme trans dit qu'elle est une femme trans, c'est parce qu'elle se sent femme, et ce depuis très longtemps. (Même si elle ne l'a découvert qu'après une longue période.) Dire qu'elle devient une femme est donc faux, parce que ça revient à dire "t'es pas une femme trans temps que t'as pas fait de vaginoplastie/prends des hormones."


Ne le prends pas mal mais c'est ça que je ne saisis pas, ça veut dire quoi "se sentir femme" (ou "se sentir homme" dans le cas inverse) ? C'est se sentir femme par rapport à la vision que la société a des femmes ou c'est autre chose ?
Je n'essaie pas de te troller, juste de comprendre. Les trans parlent de leur identité de genre, de comment ils se sentent et se définissent vraiment mais si ce n'est pas le corps, qu'est-ce qui fait ressentir le fait d'être cela plutôt que ceci ? Encore une fois, je ne parle pas de "légitimité" ou de "droit à se définir comme ceci ou cela", je veux juste comprendre.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Juu17 le Lun Fév 10, 2020 19:31

Ça se passe plus mentalement que physiquement.
On va dire que physiquement, ressembler au genre auquel on s'identifie est un plus, mais pas pour tout le monde.
Toutes les femmes trans n'ont pas envie d'être un cliché féminin du talon robe maquillage long ongles et cheveux long, parce que pour elles, mentalement, elle se sentent femmes et c'est ce qui compte.

C'est vraiment genre, t'aurais voulu naître du sexe opposé, pas en mode délire "Si j'étais née avec un zizi je ferai pipi partout lololol", ça dépasse le stade d'admiration, tu finis dans une certaine frustration d'être né dans le corps du sexe opposé à ce que tu ressens.

Et c'est une frustration qui grandi quand les gens queer se mangent des remarques très genrés sur leur sexe biologique, par exemple dire à une fille en phase de transition qu'elle peut pas s'habiller comme un homme parce que ce sont pas des vêtements adapté à sa morphologique féminine. Elle le sait très bien, mais en elle, c'est un homme, un homme coincé dans le corps d'un femme et qui subit des remarques sur sa féminité alors qu'elle n'en veut pas.


Je sais que c'est dur à comprendre pour quelqu'un de non queer, mais c'est aussi assez compliqué à expliquer parce que tout ce passe dans la tête.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar G(r)ogeta le Lun Fév 10, 2020 23:07

@Juu17

Je te remercie pour ta réponse, sans agressivité et pédagogique.
Comme je l'ai dit dans d'autres messages, je ne crois pas et j'ai du mal à comprendre la transidentité parce qu'être homme ou femme pour moi (et ce n'est que mon avis, je n'impose rien ni ne prétend détenir la vérité) c'est juste une question de corps (organes génitaux et sexuels, chromosomes, le fait de pouvoir enfanter etc...), que ça ne va pas plus loin et que le reste, nos comportements et façons de vivre sont en grande partie conditionnées par la société, genre exmple cliché le fait pour les hommes de devoir se montrer viriles et les femmes d'être dans l'émotionnel. Un homme qui ne veut pas en faire 10 tonnes dans le virilisme et laisse parler ses émotions reste un homme pour moi et une femme qui ne veut pas se comporter "en princesse" mais plutôt en "garçon manqué / bonhomme" 'n'en ai pas moins femme, je trouve ça d'ailleurs bien de ne pas se sentir obligé de se conformer à un moule sociétal mais d'agir en fonction de sa nature. En gros, nos sexes ne dictent pas nos comportements. J'ai peut être une image faussée et mon but n'est pas de t'insulter ou d'insulter les autres trans du forum, mais j'ai l'impression que quand tu dis 'je me sens homme" ça veut dire "j'ai le comportement d'un homme". Et comme pour moi les comportements ne sont pas forcément naturels mais sociétaux, se comporter comme la société voit les hommes ne suffit pas à en être un.
Après certes j'ai déjà lu et entenu que l'on sécrétent telle ou telle hormone qui peuvent influer nos comportements vers l'agressivité ou l'émotion mais je ne suis pas versé dans ce domaine alors je ne peux en dire d'avantage. Disons que nos comportements ne sont pas 100% sociétaux, mais probablement en très grande partie.
Mais comme tu le dis, ça se passe dans la tête et je ne suis pas dans la tienne. Je ne partage pas mais je respecte ta vision du monde. J'ai conscience que mon opinion peut me faire passer pour transphobe, mais je n'ai aucune agressivité envers toi comme individu. C'est juste le concept de transidentité qui me laisse perplexe, c'est pour cela que j'ai posé ces questions pour comprendre le point de vue des personnes concernées.
Il y a parfois chez certains LBGT une tendance à affirmer leur vision avec arrogance comme un dogme, notamment en ce qui concerne l'écriture inclusive et le choix des termes. Peut être est-ce dût au fait de se prendre des insultes/violences qui les rendent eux mêmes agressifs, mais d'une part ça n'excuse rien et d'autre part ça produit l'effet inverse à ce qu'ils veulent en rendant l'auditoire encore moins réceptif. Mais ce n'est pas ton cas, tu exprime avec honnêteté et pédagogie ton avis et c'est agréable. Merci à toi.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Baddy le Mar Fév 11, 2020 2:13

G(r)ogeta a écrit:Il y a parfois chez certains LBGT une tendance à affirmer leur vision avec arrogance comme un dogme, notamment en ce qui concerne l'écriture inclusive et le choix des termes.


Personne n'a fait ça ici. Juste un rappel.

D'autre part, si on à tendance à s'énerver c'est surtout parce qu'on ne se sent ni écoutés, ni compris, et que la classe dominante, la "majorité" à tendance à vouloir imposer sur nous ses propres règles de légitimité ("tu as le droit d'exister si..."). Et ouais, au bout d'un moment quand on te dit et redit à longueur de temps que ce que tu es est un mirage, que tu te trompes sur ta propre identité, ben ça saoule.
Moi je me suis énervée contre toi parce que je te dit que parler d'une personne trans en disant "un trans" c'est déshumanisant et tu me réponds que ce n'est pas le cas. Ça tu vois c'est un exemple de ce que je disais avant sur la majorité qui impose ses propres règles. Parce que tu dit que ça n'est pas blessant juste parce que ça ne l'est pas pour toi. Mais c'est pas toi le sujet ici, c'est les personnes que ça blesse, justement. J'avais pas été agressive à la base en te le disant d'ailleurs, c'est ta façon de dire "m'en fout je fais ce que je veux" qui m'a fort agacée, cf ce que je dis juste avant.
Je te remets un exemple, mais si tu as un pote qui te demande de pas l'appeler X parce que ça le blesse, est-ce que tu vas continuer juste parce que toi t'aimes bien l'appeler X ? Réfléchis bien à ça, peut être que ça peut remettre les choses en perspective.

De plus, personne ne t'obliges à croire à la transidentité au pire. Le tout c'est de juste respecter ces personnes et faire en sorte de ne pas les discriminer. C'est le seul et unique but de ce topic.

Dernière petite chose vite fait: tu as trouvé que j'ai été agressive, et je peux clairement voir que tu y fais référence dans ton message sans me citer ou sans dire les choses telles qu'elles sont... tu as le droit de m'en faire part sans utiliser de petites piques comme tu viens de le faire tu sais, j'ai parfaitement conscience que j'ai été agressive, preuve en est que je viens reprendre le temps de t'expliquer pourquoi.

Ensuite, pour répondre à ça :
G(r)ogeta a écrit:parce qu'être homme ou femme pour moi (et ce n'est que mon avis, je n'impose rien ni ne prétend détenir la vérité) c'est juste une question de corps (organes génitaux et sexuels, chromosomes, le fait de pouvoir enfanter etc...)


Ce n'est pas "juste une question de corps", pour plusieurs raisons:
- il existe des femmes avec des organes génitaux féminins XY et des hommes avec des organes génitaux masculins XX
- il existe des personnes intersexes, dont les organes génitaux ne sont ni féminins ni masculins. Je rappelle par ailleurs que l'immense majorité de ces personnes sont mutilées à la naissance pour rentrer dans les cases binaires justement.
- des tas de personnes sont stériles, ça ne remet pas en cause leur identité en tant que femme ou homme
- des tas de femmes ne peuvent pas produire de lait maternel pour x ou y raisons. Ça leur enlève leur féminité ?
- certaines femmes produisent énormément de testostérone, certains hommes produisent énormément de progestérone, qui sont les hormones normalement associés aux comportements sexuels de l'autre sexe. Sont-iels moins des femmes/hommes ?
- certaines femmes ont de la barbe, certains hommes absolument pas.

Il y a trop de variations sur le plan individuel pour que le sexe lui même (je ne parle même pas du genre) soit considéré comme aussi binaire que "les femmes c'est comme-ci, les hommes c'est comme ça". Il faut prendre plus de paramètres en considération.

EDIT: j'ajoute, pendant que j'ai le temps -> il y a être "un mâle et une femelle" et il y a "être un homme et une femme". Si tu veux en rediscuter, rdv sur le topic qui parle du genre.

Pour ce qui est des personnes trans et de leur ressenti, je ne peux pas ajouter mon grain de sel car je ne sais tout simplement pas ce que c'est.
Dernière édition par Baddy le Mar Fév 11, 2020 19:55, édité 2 fois.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Artikod le Mar Fév 11, 2020 4:21

G(r)ogeta a écrit:J'ai conscience que mon opinion peut me faire passer pour transphobe, mais je n'ai aucune agressivité envers toi comme individu. C'est juste le concept de transidentité qui me laisse perplexe, c'est pour cela que j'ai posé ces questions pour comprendre le point de vue des personnes concernées.


"Je suis pas transphobe, je dis juste que si une personne dit qu'elle est une femme trans, c'est juste parce qu'elle a des problèmes et qu'elle doit aller voir un psy pour comprendre qu'en fait, elle n'est pas femme mais un homme qui nie la réalité."

Excuse moi, mais ton opinion ne te fait pas passer pour un transphobe, parce que tu n'as pas besoin qu'elle te fasse passer pour tel.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar omurah le Mar Fév 11, 2020 10:24

Je vois bien que vous essayez de ne pas retourner frontalement dans le débat "qu'est-ce qui permet de se définir homme/femme/autre" mais vous le faites quand même à coup d'aparté, alors si réellement vous jugez que cette question est consubstantielle à celle de la compréhension et de l'acceptation des identités queer, dans ce cas, autant l'inclure dans le titre du sujet...
Mais je ne vous promets pas que ça va pas repartir dans tous les sens... et je suis pratiquement sûr que cette question de la légitimité finira à terme par être la seule débattue, au détriment de tout le reste qui constituera cette fois l'aparté (alors qu'il y en a des choses à dire, en dehors de qui peut se proclamer quoi)
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Login le Mar Fév 11, 2020 14:11

Baddy a écrit:Ensuite, pour répondre à ça :
G(r)ogeta a écrit:parce qu'être homme ou femme pour moi (et ce n'est que mon avis, je n'impose rien ni ne prétend détenir la vérité) c'est juste une question de corps (organes génitaux et sexuels, chromosomes, le fait de pouvoir enfanter etc...)


Ce n'est pas le cas, pour plusieurs raisons:
- il existe des femmes avec des organes génitaux féminins XY et des hommes avec des organes génitaux masculins XX
- il existe des personnes intersexes, dont les organes génitaux ne sont ni féminins ni masculins. Je rappelle par ailleurs que l'immense majorité de ces personnes sont mutilées à la naissance pour rentrer dans les cases binaires justement.
- des tas de personnes sont stériles, ça ne remet pas en cause leur identité en tant que femme ou homme
- des tas de femmes ne peuvent pas produire de lait maternel pour x ou y raisons. Ça leur enlève leur féminité ?
- certaines femmes produisent énormément de testostérone, certains hommes produisent énormément de progestérone, qui sont les hormones normalement associés aux comportements sexuels de l'autre sexe. Sont-iels moins des femmes/hommes ?
- certaines femmes ont de la barbe, certains hommes absolument pas.

Il y a trop de variations sur le plan individuel pour que le sexe lui même (je ne parle même pas du genre) soit considéré comme aussi binaire que "les femmes c'est comme-ci, les hommes c'est comme ça".


Là nous sommes bel et bien dans une idéologie qui travestit la réalité en matière scientifique. Revenons tout d’abord à la théorie des genres. À mesure que les termes liés aux genres se multiplient et que leur signification devient de plus en plus individualisée, nous perdons tout un ensemble commun de critères pour définir ce que signifient les distinctions de genre. Chose très importante. Or s’il est entièrement détaché du binaire du sexe biologique, alors le genre pourrait se référer à toute distinction de comportement, d'attributs biologiques ou de traits psychologiques, et chaque personne pourrait avoir un genre défini par la combinaison unique de caractéristiques qu'elle possède. Ceci semble démontrer qu'une définition trop large du genre puisse conduire à une définition qui a finalement peu de sens.
Ensuite sur la distinction biologique entre les hommes et les femmes. La capacité de reconnaître les exceptions au comportement sexuel typique repose sur une compréhension de la masculinité et de la féminité qui est indépendante de ces comportements stéréotypés "appropriés" au sexe. La base sous-jacente de la masculinité et de la féminité est la distinction entre les rôles reproducteurs des sexes; chez les mammifères tels que les humains, la femelle crée une progéniture et le mâle imprègne la femelle. De façon universelle, le mâle de l'espèce féconde les ovules fournis par la femelle de l'espèce. Cette base conceptuelle des rôles sexuels est à la fois binaire et stable, et nous permet de distinguer les mâles des femelles en fonction de leur système reproducteur, même lorsque ces individus présentent des comportements qui ne sont pas typiques des mâles ou des femelles.
En biologie, un organisme est un homme ou une femme s'il est structuré pour remplir l'un des rôles respectifs dans la reproduction. Cette définition ne requiert aucune caractéristique physique ou comportement arbitraire mesurable ou quantifiable; cela nécessite de comprendre le système reproducteur et le processus de reproduction.Différents animaux ont des systèmes de reproduction différents, mais la reproduction sexuelle se produit lorsque les cellules sexuelles du mâle et de la femelle de l'espèce se réunissent pour former des embryons nouvellement fécondés. Ce sont ces rôles reproducteurs qui fournissent la base conceptuelle de la différenciation des animaux dans les catégories biologiques des mâles et des femelles. Il n'existe aucune autre classification biologique largement acceptée pour les sexes.
La définition scientifique du sexe biologique est, pour presque tous les êtres humains, claire, binaire et stable, reflétant une réalité biologique sous-jacente qui n'est pas contredite par des exceptions au comportement sexuel typique et ne peut pas être modifiée par la chirurgie ou le conditionnement social.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Juu17 le Mar Fév 11, 2020 15:24

G(r)ogeta a écrit:Il y a parfois chez certains LBGT une tendance à affirmer leur vision avec arrogance comme un dogme, notamment en ce qui concerne l'écriture inclusive et le choix des termes. Peut être est-ce dût au fait de se prendre des insultes/violences qui les rendent eux mêmes agressifs, mais d'une part ça n'excuse rien et d'autre part ça produit l'effet inverse à ce qu'ils veulent en rendant l'auditoire encore moins réceptif. Mais ce n'est pas ton cas, tu exprime avec honnêteté et pédagogie ton avis et c'est agréable. Merci à toi.


Ouais mais ça, c'est pour 2 raisons :

Les gens qui se font constamment mégenrés alors qu'ils demandent juste du respect et les pronoms auxquels ils s'identifient.
Une personne qui se trompe et mégenre une personne, mais qui s'excuse et fait très attention par la suite, on acceptera ses excuses parce que on voit que la personne fait vraiment un effort pour nous.
En revanche, les gens qui mégenres exprès et te fous bien dans la tronche "Alors, t'es né avec un vagin non? Ton prénom est féminin non? T'es une fille, t'es née fille, biologiquement t'es du sexe féminin, je men fou de ton identité LGBT de merde , t'es une fille qui veut faire genre mais t'es une FILLE FILLE FILLE FILLE." Ca nous énerve, parce que c'est de la pure méchanceté gratuite. Alors oui parfois on peut être à cran avec des personnes qui font pas exprès de mégènrer, mais quand on se tape un Jean-Kévin-Je-Crois-Tout-Savoir-Sur-les-Gens juste avant, bah on est pas dans l'humeur d'être gentil tout de suite....

2ème raison, des gens cons, y en a partout. Les LGBTQUIA+ members, si ils sont ultra arrogants avec des cis hétéros, dit toi qu'ils le sont aussi dans la communauté, parce que ces gens se sont réfugier derrière un pc pour cracher toute leur haine sur tout le monde (mais IRL, tu leur donnes une giffle une ça part en dépression pendant 8 mois :| ).
C'est par ce genre de connerie que j'ai appris (ATTENTION, PAS TOUT LE MONDE DANS LA COMMU!!!) que des lesbiennes un peu trop féministes détestaient les transgenre MtF parce que "Ce ne seront jamais de vraies femmes!", que les bisexuels se faisaient cracher dessus parce qu'ils sont suceptibles d'avoir une relation hétérosexuelle et donc ça devait dégager de la communauté (Le B dans LGBT, c'est pour Boulette peut-être?), que dans le show "RuPaul Drag Race" metant en scène des DragQueens, certains sont transphobes (assez ironique venant d'homme cis qui se transforme en femme le temps d'un spectacle...), les genderfluid et NB sont vu comme des cisgenre indécis sur leur transidentité. Quelqu'un m'a déjà fortement suggérer de changer de sexe pour être épanouïe parce que ça avait été son cas. Alors ça part d'un bon sentiment,mais qu'on commence à juger mon identité, ça me fait ch***, ou encore qu'on m'ai sorti "Commogender, c'est juste être un cis qui se pose des questions. Soit t'es queer, ou soit t'es cis et tu dégages" (gros merci aux gens qui sont venu me secourir en commentaires d'ailleurs).

Et la je vais revenir sur la première raison. Peut-être qu'on répond aussi agressivement parce que comme tu as pu lire, même dans la communauté, ça se tape dessus pour savoir qui mérite plus son titre de LGBTQUIA+, qui mérite de foutre le camps de la commu, qui est le plus victimisé d'entre tous, ....

C'est très, TRES fatiguant....

Mais bon, comme je l'ai dit, des cons t'en a partout. Va dans un groupe Vegan,t'auras toujours un trou du *** qui va se prendre pour le chef suprême du veganisme en chi*** dans la bouche des nouveaux parce qu'ils sont pas devenu vegan en 5 seconde top chrono et des j'en passe... Ca doit être lanature humaine, dès qu'un groupe se forme t'en aura toujours pour se disputer le titre de leader,that's it.

Personne ne t'obliges à croire en notre identité de genre. Ce qu'on demande, c'est d'être respecté pour ce que nous sommes, en tant qu'être humain.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Nucleus le Mar Fév 11, 2020 16:33

Un truc qui est sûr c'est que médicalement un toubib vous demandera si vous êtes née mâle ou femelle car VOTRE ADN déterminera le bon traitement pour soigner votre maladie.

Car Biologiquement un homme et une femme ne sont pas égaux fasse à la maladie. Donc je voulais juste dire que LGBTQUIA+ ou pas un virus ou une bactérie sans cogne.

Juste une petit précision car peut importe comment vous vous sentez dans votre corps il sera important pour un médecin de savoir votre identité biologique sur la base de votre code génétique (XY ou XX)

Je dis ça si vous voulez pas finir dans un cercueil.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Axaca le Mar Fév 11, 2020 16:54

Nucleus a écrit:Un truc qui est sûr c'est que médicalement un toubib vous demandera si vous êtes née mâle ou femelle car VOTRE ADN déterminera le bon traitement pour soigner votre maladie.

Car Biologiquement un homme et une femme ne sont pas égaux fasse à la maladie. Donc je voulais juste dire que LGBTQUIA+ ou pas un virus ou une bactérie sans cogne.

Juste une petit précision car peut importe comment vous vous sentez dans votre corps il sera important pour un médecin de savoir votre identité biologique sur la base de votre code génétique (XY ou XX)

Je dis ça si vous voulez pas finir dans un cercueil.


Et l'intérêt de tes propos dans le débat il est où là ?
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Nucleus le Mar Fév 11, 2020 16:56

Juste apporter une réaliste que identités queer ou pas il ne faut pas oublier que les maladies s'en cogne.

C'est un message à but préventif pour que les gens ne fassent pas les cons sur leur santé au nom d'une identité.

Voilà tout.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar San999 le Mar Fév 11, 2020 17:03

On n'est pas dupe.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Juu17 le Mar Fév 11, 2020 17:31

On est pas sans cerveau non plus....

Si notre vie est en jeu, on va pas chicaner. Ceux qui chicaneront, tant pis pour eux.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Baddy le Mar Fév 11, 2020 19:20

Omurah, non on va pas l'inclure dans le sujet, y'a déjà un topic pour ça tu as raison.

Ps: les analyses du code génétique c'est EXTRÊMEMENT rares dans des cas médicaux, les prises de sang pour vérifier des taux d'hormones pour éviter des interactions médicamenteuses suffisent...
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Login le Mar Fév 11, 2020 19:26

Ce qui me paraît rentrer en contradiction avec le fait que certains soutiennent qu’il n’y a pas de différences entre un homme et une femme. Tout du moins que leur différence n’est que sociale.

De plus, suivant les individus, se sentir homme ou se sentir femme n’aura pas du tout la même signification. Mais alors, le pire étant que si l’on suit le raisonnement qu’il n’y aurait pas de différence biologique entre l’homme et la femme, alors les expressions "se sentir homme" et "se sentir femme" n’auraient aucun sens.
Si l’on efface les différences sexuelles, alors le concept même de genre ne peut exister. Cette notion ayant été inventée pour des raisons pratiques liées à l’explication de la dysphorie de genre.
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