Comprendre et accepter les identités Queer

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Baddy le Ven Fév 07, 2020 1:15

Oui, tu fais ce que tu veux, c'est bien. Mais ne vient pas critiquer les tentatives (demandées par un grand nombre de personnes Queer) de rendre les choses plus inclusives pour eux et elles.

Non mais il n'est pas question de TOI qui n'est pas une personne Queer de toute façon mais des gens à qui tu t'adresses et de, pour la 367289101ème, respecter leur identité.

Si, j'ai répondu, tu ne peux pas savoir si quelqu'un se questionne sur son identité sexuelle en le croisant, c'est pas écrit sur sa face. Du coup tu demandes les pronoms, comme j'ai déjà dit dans une optique de "mieux vaut prévenir que guérir".

Je te cite le passage où j'ai dit ça car visiblement tu lis à moitié, c'est pour ça que tu ne comprends pas:

Baddy a écrit:Tu n'es pas sensé savoir si une personne est Queer, ce n'est pas nécessairement visible, c'est pour ça que ça peut être intéressant de demander. C'est plutôt un principe "mieux vaut prévenir que guérir". Une énorme majorité de gens de la communauté, moi y compris, voyons les choses de cette façon, nous voyons cela comme un moyen d'éviter de mégenrer une personne à la première interaction. Ce n'est pas obligatoire, comme je l'ai rappelé plusieurs fois, mais c'est une façon assez simple de bien commencer une interaction avec une personne.


J'en ai un peu assez de me répéter constamment, vraiment va lire des études, des témoignages de personnes concernées, des documents d'entreprises qui tendent vers plus d'inclusion. Bref, renseigne toi.

Et encore une fois, si tu ne veux pas participer à ces tentatives d'inclusion ok, mais ne vient pas monopoliser la parole sur ce topic dans ce cas.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar G(r)ogeta le Ven Fév 07, 2020 2:30

@Baddy

Je trouve ton discours vachement parano. Tu prétends savoir ce que pense les gens qui te parles mieux qu'eux même !
Je n'ai pas à demandé à quelqu'un par quels pronoms il veut que je l'appelle, je trouve ça intrusif tant pour lui que pour moi. Sérieux, y a genre tellement de trans dans la société que je devrais demander ça à tous mes interlocuteurs ? C'est dément et certains pourraient très mal le prendre. Login a donné l'exemple des androgynes. Tu peux aussi avoir des femmes plutôt musclé et qui ont un look de garçon, ce serait mal venu de ma part de leur demander comment je dois les appeler.
Donc si je parle avec un trans, que je pense que c'est un mec/fille et que je le mégenre, c'est à lui de me faire la remarque, poliment ça va sans dire. Ce n'est pas à moi de savoir ce qui se passe dans la tête d'untel ou d'untel. Et il n'a pas à préjuger de mes intentions. Mon but n'est pas de blesser quiconque, il faut arrêter de se victimiser sans cesse. Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas des gros cons qui s'amusent à emmerder les trans, mais faut pas non plus généraliser dés que quelqu'un ne pense pas comme toi.

Autre chose, comme perso je ne crois pas à ces histoires de transidentité (sauf encore une fois pour ceux souffrant de malformations à la naissance), au nom de quoi devrais je adapter mon langage ? Je n'empèche aucun trans de se définir comme il veut, chacun sa vie mais pourquoi cel devrait il s'imposer à moi ?
Et enfin : il va de soit qu'un trans est un être humain, il a une vision différente de la mienne mais ça reste un être humain. Je ne le définis pas uniquement par ça, il peut tout aussi bien être un tennisman, un mécanicien, un fan de manga etc... Je l'appelle trans dans le cadre de ce sujet mais ça ne veut pas dire que je le réduis à ça. Si Julio qui veut qu'on l'appelle Julia est un très bon joueur de boule et que je suis justement en train de parler du prochain tournoi de boules du village, je dirais que c'est un très bon joueur de boule, je ne vais pas me faire chier à dire "une personne qui manie les boules et le cochonnet comme personne !"
Donc l'ajout du mot "personne" est redondant et superflu. Libre à toi de l'utiliser, c'est ton droit, mais si tu viens corriger mes mots, c'est toi qui deviens oppressif :wink: Sur ce bonne nuit !
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Baddy le Ven Fév 07, 2020 3:54

Tout ce que tu adresses, j'y ai déjà répondu.

Arrêtez d'être parano, comme j'ai dit il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit à quiconque mais de faciliter l'inclusion des personnes Queer dont les personnes trans font parti, et dont l'immense majorité (les personnes trans toujours) aimerait qu'on leur demande leurs pronoms au lieu de faire des assomptions. Je ne prétends pas savoir mieux qu'eux, j'applique simplement ce qu'ils demandent. Vous en revanche n'avez visiblement aucun idée de ce que ces personnes veulent donc bon... vous pinaillez simplement pour votre confort personnel donc:

POUR LA 627282929EME FOIS SI VOUS NE VOULEZ PAS LE FAIRE, NE LE FAITES PAS.

Enfin, je te renvoie au premier post, on ne discute pas de légitimité des identités Queer ici.

J'ajouterai également que ta comparaison avec les joueurs de boules n'a vraiment sémantiquement et grammaticalement aucun sens. Je te réfère donc à ma réponse à Lenidem dans le tout premier post, qui explique tout cela très bien.

Sur la correction qui serait prétendument oppressive: je te corrige parce que quelque chose que tu dis est blessant pour les personnes concernées et te demande de faire preuve d'empathie... qui est le plus opressif de nous deux ? Continuer d'utiliser des termes blessants quand on vous le fait remarquer, c'est quel genre de comportement d'après toi ?

Vraiment, à tout ceux qui lisent ceci et ne veulent pas adapter leur langage: c'est votre choix, mais ne venez pas essayer d'empêcher d'autres d'être inclusifs. Merci.

Parce que là, je créé un topic pour renseigner les gens et leur donner des astuces pour être plus inclusifs au quotidien. Tout ce qui en ressort, c'est de la négativité de la part de détracteurs, et au nom de quoi ? De votre confort personnel uniquement. Sincèrement je trouve ça triste de refuser si violemment de respecter des gens.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Login le Ven Fév 07, 2020 8:38

J’ai compris pourquoi nous étions en désaccord sur le terme queer. En fait il n’y a pas de consensus sur son sens.
Spoiler
Personne qui ne s'identifie à aucune catégorie relative à son orientation sexuelle et à son identité de genre.

http://m.gdt.oqlf.gouv.qc.ca/ficheOqlf. ... he=8353764

queer s’oppose intrinsèquement à une identification stable. Queer a de nombreuses facettes différentes. Certains l'utilisent pour englober toutes les identités non hétérosexuelles et non cisgenres. C'est une utilisation compréhensible du terme - comme je l'ai mentionné, j'interprète qu'il s'agit en partie d’accorder un espace pour l’exploration du genre et de la sexualité, et le fait d'inclure tant de groupes de personnes différents exige d’avoir cet espace, qui représente une opposition à la stabilité. Il est certain qu'une grande variété de personnes non hétérosexuelles et non cisgenres sont homosexuelles. Mais bien que queer puisse couvrir une partie de ce spectre, il ne s'y limite pas. Je ne suis ni gay, ni lesbienne, ni bisexuelle, ni transgenre. Je ne suis rien d'autre que juste queer. Il y a des gens que certains d'entre vous pourraient appeler «hétérosexuels» si vous les observez avec leurs partenaires et vous leur imposez des genres, mais ils sont en fait «queer». Et de nombreuses personnes gays, lesbiennes et transgenres ne s'identifient pas comme des queers. Comme beaucoup de noms de personnes marginalisées repris, queer a une histoire chargée de récupération, de nombreuses implications politiques controversées et un aspect d'universalisation qui est trop contradictoire pour certains.
Pourtant, même chez Everyday Feminism, nous utilisons parfois de manière interchangeable gay et queer. Ne pas opposer les deux ou même pour dire qu'ils ne peuvent pas parfois se chevaucher, voici pourquoi je pense que distinguer les deux pourrait aider les gens qui explorent encore leur genre et leur sexualité.

https://everydayfeminism.com/2016/03/di ... gay-queer/


Être queer, c’est d'avoir une identité de genre ou une orientation sexuelle non conforme ou fluide. Bref, c'est de s'identifier à une réalité différente de la norme hétérosexuelle et des constructions sociales hommes-femmes. Le mot «queer» vient de l'anglais. C'était autrefois une insulte qui visait les personnes aux identités non conventionnelles. Il est devenu un symbole de libération pour les communautés LGBT, qui se sont réapproprié le mot pour le rendre positif.

https://www.teljeunes.com/Tel-jeunes/To ... e-sexuelle

Pour Silver Catalano, artiste électro de la Côte-Nord, le champ est ouvert. « Tu n'as pas besoin d'être gai, lesbienne ou bisexuel pour être queer. Ce n'est pas relié à l'orientation sexuelle, mais bien à l'identité de genre. C'est une opinion personnelle sur l'identité de genre réservée à soi sur comment est-ce que l'on se positionne dans la société vis-à-vis de l'idée des genres féminin et masculin.Tu n'as pas besoin non plus d'être flamboyant ou d'exprimer vestimentairement ton opinion sur le fait que tu es queer pour être queer. Être queer, c'est avant tout une position psychologique sur le concept de l'identité de genre en société »


QUEER
Un adjectif utilisé par certaines personnes, en particulier les plus jeunes, dont l'orientation sexuelle n'est pas exclusivement hétérosexuelle. En règle générale, pour ceux qui s'identifient comme queer, les termes lesbiennes, gays et bisexuels sont perçus comme trop limitatifs et / ou chargés de connotations culturelles qu'ils estiment ne pas s'appliquer à eux. Certaines personnes peuvent utiliser queer, ou plus communément genderqueer, pour décrire leur identité de genre et / ou leur expression de genre. Autrefois considéré comme un terme péjoratif, le queer a été récupéré par certaines personnes LGBT pour se décrire; cependant, ce n'est pas un terme universellement accepté même au sein de la communauté LGBT.

https://gaycenter.org/about/lgbtq/#queer


Queer est le nom que l’on donne aux membres de la communauté LGBT qui sont en période d’incertitude sur leur orientation ou leur identité sexuelle, et qui aiment bien l’idée de se démarquer du modèle classique (hétérosexuel et cisgenre*). Cette période de questionnement peut être atemporaire comme elle peut être temporaire. Un queerprend son temps avant de vraiment s’identifier à une orientation ou à une identité sexuelle. C’est pour cela que parfois, on utilise le terme Questionning pour les décrire. Pour certaines personnes, elles ne seront pas capables de se décider et s’appelleront queer toute leur vie. On les retrouve souvent à se joindre à des groupes LGBT et à participer à des évènements comme les ally. Généralement, les groupes queer sont plus provocateurs, plus extravagants et vont participer à des mouvements pour faire la propagande de la communauté LGBT.

https://lacommunautelgbt.wordpress.com/queer/

L’acronyme LGBT est un terme générique qui désigne les Lesbiennes, les Gays, les Bisexuel-le-s et les Transidentitaires (Transgenres et/ou Transsexuel-le-s et/ou intersexes). Ce terme peut être complété par la lettre Q et I pour inclure les Queer et les Intersexes.

https://cultures-lgbt.com/definitions-c ... t-et-queer

Q comme queer. Sa définition est un peu plus floue, mais le terme est finalement très simple à comprendre : une personne se dit queer quand elle ne se reconnaît pas dans la sexualité hétérosexuelle, ou ne se sent pas appartenir à un genre défini.

https://www.google.com/amp/s/www.libera ... ia_1625090




Le mot queer est utilisé par des personnes qui :
n’adhèrent pas à la vision binaire des genres et des sexualités (homme ou femme, hétérosexuel ou homosexuel)
ou
s’identifient à une orientation sexuelle ou à une identité de genre qui n’est pas conforme aux normes sociales
ou
refusent d’être étiquetées selon leur orientation sexuelle ou leur identité de genre
Le terme altersexualité ou queer englobe tous les genres et les orientations sexuelles. Il s’agit d’un terme plus fluide (comparativement à gai, bisexuel, lesbienne, hétérosexuel, homme et femme, qui sont des termes plus fixes) qui permet de reconnaître une différence, sans avoir à la définir de manière rigide.


https://interligne.co/faq/que-signifie- ... uel-queer/

Fin de l’apparté.

La philosophie de vie que tu soutiens est en fait du communautarisme, et c’est exclusif.
Comme l’écriture soit disant inclusive (écriture épicène) qui est issue d’une volonté communautariste, elle est en réalité exclusive. Une volonté d’écriture réellement inclusive aurait été de supprimer les appellations genrées de nos règles de français et de n’utiliser qu’une forme appelée neutre (qui est la plupart du temps nommée masculin actuellement). Ça c’est de l’universalisme. Ça c’est inclusif sans être intrusif.

Le seul point avec lequel je suis d’accord avec toi, pour finir sur une note positive (et j’arrêterais là), c’est de vraiment se forcer à utiliser un terme non genré lorsqu’on parle du partenaire non présent et inconnu à un interlocuteur que l’on ne connaît pas ou trop peu pour savoir s’il est homosexuel ou hétérosexuel. Ton exemple personnel me semble très bien. Et c’est le genre de chose que je fais moi-même.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar San999 le Ven Fév 07, 2020 11:05

J'ai pas encore tout lu, mais l'entêtement de Login prouve le point de Baddy. Si pour lui, l'effort à fournir pour demander un pronom à quelqu'un ou parler de façon neutre lui semble si grand et que la contrainte est telle qu'il se sente atteint dans sa liberté, alors que ça ne touche que ses habitudes langagières (qui sont elles-mêmes arbitraires, comme toute convention langagière) et pas son identité, imaginez à quel point les habitudes langagières ont un impact sur les gens, quand celles-ci nient leur existence ou l'infériorise.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Axaca le Ven Fév 07, 2020 11:39

Login a écrit:
La philosophie de vie que tu soutiens est en fait du communautarisme, et c’est exclusif.
Comme l’écriture soit disant inclusive (écriture épicène) qui est issue d’une volonté communautariste, elle est en réalité exclusive.

Sources ? Preuves ? Arguments ? Ah non pardon, faut pas attenter à ta liberté de dire tout et n'importe quoi.
"Que dites-vous ?... C'est inutile ?... Je le sais !
Mais on ne se bat pas dans l'espoir du succès !
Non ! non, c'est bien plus beau lorsque c'est inutile !"
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Login le Ven Fév 07, 2020 11:40

l'entêtement de Login prouve le point de Baddy.

L’entêtement de Baddy prouve le point de Login.

Cela n’a aucun sens.

Ensuite, je ne vois pas cela comme une contrainte, je te conseille donc de lire plutôt que de juger mes propos sans les lire ou tout du moins en les lisant partiellement.

imaginez à quel point les habitudes langagières ont un impact sur les gens, quand celles-ci nient leur existence ou l'infériorise.

Certainement qu’elles ont un impact, mais ce sont surtout les façons de vivre dans la vie courante et l’évolution des mœurs qui ont un impact sur le langage. Je ne crois pas que vous vous rendiez compte du nombre très important de minorités avec lesquels il faudrait composer pour inventer un langage compliqué comme l’écriture épicène qui prendrait en compte toutes les caractéristiques qui pourrait ÉVENTUELLEMENT peut-être vexer un inconnu alors que nous avons un masculin qui sert de neutre et qui était originalement neutre à la base du français.

@Axaca, j’ai pas la foi de tout justifier surtout que lorqu’on te cloue le bec (pas forcément moi), tu as la fâcheuse tendance à disparaître comme un ninja qui n’aurait jamais été présent sur le sujet.
Mais je vais te remettre un exemple de réflexion qui n’est pas de moi.
[...]« Vous êtes de mauvaise foi ! La langue forge les esprits et donc, le sexisme ! »

Si la langue forgeait les esprits, au vu de la nôtre, mon concitoyen moyen serait bien moins con. Enfin, cela signifierait que dans les pays ou le genre des mots est quasiment absent (comme chez nos amis anglo-saxons par exemple), le sexisme n’existerait quasiment pas.

Je vais donc dire deux mots : Donald Trump.
[...]
D’abord, l’inclusif, c’est exclusif.

La langue française a le bon goût d’avoir une forme neutre. Bêtement appelée le masculin, avec la fameuse règle bien mal formulée, mais une forme neutre quand même. C’est-à-dire, qui n’a pas de genre marqué. Un lieutenant, par exemple, peut-être aussi bien un homme qu’une femme. Mais là où c’est fabuleux, c’est que ça peut aussi être un transexuel, un androgyne, un fantasme d’adolescent japonais ou que sais-je : c’est compris dedans. Parce que le neutre est exhaustif. Il inclut tous les genres. Présents, passés et futurs. Pas de questions à se poser, tout est prévu.

L’inclusif, lui, ne considère le masculin que comme masculin, en opposition avec le féminin. Et comme déjà vu, il confond le genre des mots et des gens (ce qui est dégoûtant). Donc si j’écris « Ces militant.e.s sont biaisé.e.s » il ne peut y avoir QUE des filles et des garçons dans le groupe. Venant des milieux qui défendent l’existence de dizaines de genres, et autant de pronoms pour aller avec, c’est doucement ironique.

Mais là où c’est le plus fort, c’est que cette écriture a pour but d’éviter une chose : de se sentir insulté quand son genre n’est pas représenté dans une phrase.

Or, je ne sais pas vous, mais personnellement, je n’ai jamais estimé que l’autre genre était une insulte. Pour avoir vécu des jours heureux dans une filière où nous étions 2 garçons et 28 filles, je ne vous cache pas que nous étions désignés comme « Les filles de telle filière » ou « Les étudiantes de telle filière« . Personnellement, je n’ai jamais eu l’impression d’en subir pour autant des bouleversements slipesques ou de me sentir privé de mon chromosome Y. Et signer des papiers mentionnant « L’étudiante » ne m’a jamais paru être un souci. Si c’est le cas pour vous, par contre, vous avez peut-être un problème.

Alors que si j’avais défendu l’écriture inclusive, j’aurais pété une durite en expliquant qu’on niait mon genre, mon identité, changez-moi ces papiers que je ne saurais voir et désormais, parlez des « étudiant.e.s de la filière« , j’vais vous apprendre la tolérance, tas de fascistos-nazis, heureusement que j’étais là pour vous rappeler que l’autre genre m’insulte.

Le raisonnement exact du « Je n’ai aucun souci de racisme, au contraire, mais si on me confond avec un Maghrébin, ça va chier. »

L’histoire a montré que les différences s’estompaient quand, pour être clair, en s’en battait le coquillou. Par exemple, il y a quelques siècles, on se définissait avant tout comme catholique ou protestant, champenois ou bourguignon. Et si vous mettiez les deux autour d’une table, ils s’étranglaient (au mieux ; sinon ils sortaient les couteaux et le rôti était ruiné). Depuis, on a évolué. On n’a pas inscrit d’identité officielle dans le langage, et maintenant, vous pouvez mettre un champenois catholique à côté d’un bourguignon protestant, tout le monde s’en foutra à commencer par eux. Invisibiliser les différences, ça marche. On a quelques milliers d’années d’histoire qui le prouvent. Parce que vous êtes supposé être plus qu’un chromosome ici ou un lieu de naissance là. Mais les partisans de la tolérance 2.0 vous diront que non. Ah.

Du coup, apprendre à un garçon que ce n’est pas grave de dire « Elles » pour parler d’un groupe de 99 filles et 1 garçon, histoire que lui aussi découvre l’invisibilisation de ses couilles, et qu’être une fille, ce n’est pas une insulte, ce serait plus progressiste que de dire « Non : ton genre est sacré, et tu dois poser tes burnes ou tes ovaires dans toutes les phrases.« , ce qui n’est ni malin, ni hygiénique.

Pour un peu, je dirais bien qu’on pourrait appeler ça « He For She« , mais les fans d’Emma Watson ET d’écriture inclusive risquent de prendre feu, et ça… ah bah du coup, si : He For She. Voilà.

Bref : l’écriture inclusive, c’est apprendre à ne surtout pas vouloir être confondu avec l’autre. Ce qui s’appelle de l’intolérance.

Ensuite, c’est discriminant.

Connaissez-vous le « validisme » ? Dans la guerre des débats pourris où les gens sans arguments collent des étiquettes pour compenser, le validisme signifie discriminer les handicapés.

Vous avez déjà essayé de faire passer un texte inclusif dans un logiciel pour malvoyants ? C’est facile : c’est imbitable. Cela se transforme en purée incompréhensible matinée de pauses longuettes sur tous les mots accordés, et empêche l’accès aux contenus dans ladite écriture.

Chose amusante : les défenseurs de l’écriture inclusive eux-même assument le fait que ce ne soit pas lisible. Donc, rappelez-moi : c’est fait pour plus de tolérance, mais c’est accessible à moins de gens qu’avant ? Et en plus, ça exclut l’un des seuls groupes pour qui la communication est déjà compliquée, raison pour lesquelles l’écriture se doit d’avoir des règles claires et efficaces ?

C’est un peu comme faire une réunion sur le thème de la tolérance, mais en haut d’un escalier parce que « Les escaliers, c’est un beau symbole, on s’élève, et c’est notre but« . Ça consiste à faire chier concrètement des gens pour une satisfaction symbolique.

Merci
Au revoir
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Baddy le Ven Fév 07, 2020 12:00

Je finirai juste sur le fait que ton entêtement à essayer de prouver que c'est ce que je défends qui est du communautarisme renforce ce que je disais justement sur le sujet plus tôt. Quand on essaye de trouver des solutions pour palier à cette société qui nous exclue, on devient communautaristes parce que la majorité refuse de changer et impose une fois de plus sa façon de penser au risque de mettre en danger la sécurité des personnes concernées. Parce que c'est vrai que réfléchir à des façons de faire inclusives, c'est trop dur, mieux vaut ignorer tout ça quitte à nier les mécanismes de marginalisation des minorités. C'est exactement quand les gens disent "je suis pas féministe je suis égalitariste" alors que c'est exactement ce qu'est le féminisme...

D'ailleurs maintenant, ce n'est plus les pronoms qui te dérangent, mais l'écriture inclusive... y'a toujours un truc qui va pas. L'écriture inclusive n'est d'ailleurs même pas dans la liste des tips que je propose juste une pratique personnelle. Donc pourquoi tu bloques là dessus ?
Si da légitimité est discutable, je n'ai jamais dit à quiconque que c'était mieux de l'utiliser. J'ai juste évoqué l'utilisation de certains pronoms et termes neutres, qui est ce que les personnes Queer demandent afin de voir leur identité légitimée au quotidien. Et ça, ça n'est PAS DU communautarisme mais justement une volonté d'en sortir. Donc par pitié, arrête d'essayer de prouver que ce que je défends est mal et sectaire, c'est extrêmement malsain et contraire à ce que tu penses être en fait...

Est ce que les femmes sont communautaristes parce qu'elles veulent qu'on s'adresse à elle en utilisant des pronoms féminins ?
Non. Voilà. Ça ne va pas plus loin.

Ceci n'étant pas le sujet, je ne répondrai plus à ça personnellement, et continuerai simplement à alimenter le premier post et à dialoguer avec des gens sur comment inclure les personnes Queer dans la société au quotidien.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Axaca le Ven Fév 07, 2020 12:28

Bon,Login, je vais désormais partir du principe que tu es incapable de lire une phrase complexe, de retenir un argument plus de 3 secondes après l'avoir lu, ou tout simplement de construire un argumentaire, préférant systématiquement recopier des textes que tu ne comprends probablement pas. Tout ce que tu écrit, n'a aucun rapport ni avec le propos, et ne tient absolument pas contre de ce qu'on à dit auparavant.

A AUCUN moments, ni moi ni Baddy n'avons dit qu'il fallait généraliser l'écriture épicène. J'aime même littéralement dit le contraire. Donc fait l'effort de lire correctement.

La langue française a le bon goût d’avoir une forme neutre. Bêtement appelée le masculin, avec la fameuse règle bien mal formulée, mais une forme neutre quand même. C’est-à-dire, qui n’a pas de genre marqué. Un lieutenant, par exemple, peut-être aussi bien un homme qu’une femme. Mais là où c’est fabuleux, c’est que ça peut aussi être un transexuel, un androgyne, un fantasme d’adolescent japonais ou que sais-je : c’est compris dedans. Parce que le neutre est exhaustif. Il inclut tous les genres. Présents, passés et futurs. Pas de questions à se poser, tout est prévu.

L’inclusif, lui, ne considère le masculin que comme masculin, en opposition avec le féminin. Et comme déjà vu, il confond le genre des mots et des gens (ce qui est dégoûtant). Donc si j’écris « Ces militant.e.s sont biaisé.e.s » il ne peut y avoir QUE des filles et des garçons dans le groupe. Venant des milieux qui défendent l’existence de dizaines de genres, et autant de pronoms pour aller avec, c’est doucement ironique.


Sauf que l'écriture épicène n’efface pas le neutre. Elle fait donc coexister, le neutre, le féminin et le masculin. Argument complètement stupide donc. ET c'est marrant ce type de formule : "niah niah vous êtes sexiste parce que vous mettez en avant le genre dans la défense du genre". Ouais, et Martin Luther King parlait de population noire, mettait en avant la couleur de peau, et il était donc raciste. Encore une fois, on est quand même pas très haut niveau arguments.

Et signer des papiers mentionnant « L’étudiante » ne m’a jamais paru être un souci. Si c’est le cas pour vous, par contre, vous avez peut-être un problème.

Là ça pu le mensonge. Pour deux raisons : la quasi-totalité des documents officiel ne mentionne que le masculin/neutre, et depuis peu, quand il ne le font pas, c'est uniquement avec la formule "étudiant ou étudiante" (je me demande même si c'est pas une obligation depuis quelques années dans l'administration).

Mais quand bien même, c'est utiliser un cas particulier un exemple pour tenter de généraliser. Encore une fois, on est loin d'une argumentation ne serait-ce que développée.

L’histoire a montré que les différences s’estompaient quand, pour être clair, en s’en battait le coquillou. Par exemple, il y a quelques siècles, on se définissait avant tout comme catholique ou protestant, champenois ou bourguignon. Et si vous mettiez les deux autour d’une table, ils s’étranglaient (au mieux ; sinon ils sortaient les couteaux et le rôti était ruiné). Depuis, on a évolué. On n’a pas inscrit d’identité officielle dans le langage, et maintenant, vous pouvez mettre un champenois catholique à côté d’un bourguignon protestant, tout le monde s’en foutra à commencer par eux. Invisibiliser les différences, ça marche. On a quelques milliers d’années d’histoire qui le prouvent. Parce que vous êtes supposé être plus qu’un chromosome ici ou un lieu de naissance là. Mais les partisans de la tolérance 2.0 vous diront que non. Ah.


Euh c'est exactement l'inverse. Si aujourd'hui on distingue peu bourguignon et champenois, c'est précisément parce que l’État à littéralement fait disparaitre ces différences par la force, en imposant le Français "royal" comme langue unique, en interdisant l'utilisation de slangues régionales dans l'enseignement et l'administration, et en tuant dans l’œuf toute revendication indépendantiste ou autonomiste. Idem pour la religion, on est passé par une vague de déchristianisation en l'An II, et une série de lois extrêmement forte sous la Troisième. On est là dans l'opposé totale d"une politique du "je m'en bas le coquillou".

Invisibiliser les différences

C'est quand même beaucoup plus facile cet exemple, que si dans cette démonstration il avait pris des différence ethnique...

Et la mention du chromosome, c'est quand même bien con. Le genre n'est pas définit par le chromosome, et comment pourrait-il l'être puisque celui-ci n'a été découvert que très récemment dans l'histoire de l'humanité...

Du coup, apprendre à un garçon que ce n’est pas grave de dire « Elles » pour parler d’un groupe de 99 filles et 1 garçon, histoire que lui aussi découvre l’invisibilisation de ses couilles, et qu’être une fille, ce n’est pas une insulte, ce serait plus progressiste que de dire « Non : ton genre est sacré, et tu dois poser tes burnes ou tes ovaires dans toutes les phrases.« , ce qui n’est ni malin, ni hygiénique.


Soit exactement ce pourquoi la plupart des féministes militent. C’est la découverte de l'eau tiède là, fantastique. Au passage, c'est aussi exactement le but de l'emploi de l'accord de proximité (ce dont j'ai parlé auparavant, juste après avoir dit que l'écriture épicène n'avait pas pour but de se généraliser).
Chose amusante : les défenseurs de l’écriture inclusive eux-même assument le fait que ce ne soit pas lisible.

Et visiblement l'auteur le sait, mais ça ne l'empêche absolument pas de dire de la merde à ce sujet. Il aurait peut être fallu qu'il s’intéresse au pourquoi l'écriture épicène non ?

raison pour lesquelles l’écriture se doit d’avoir des règles claires et efficaces ?

Et là on sombre dans une bouse infâme. L'écriture ne doit rien à personne. C'est un outil, qui reflète le langage. Elle évolue comme évolue la langue, selon les modes, les usages, dans le temps. Le discours sur les règles et "l'efficacité" de la langue, c'est celui des académiciens, c'est à dire d'un groupe qui veut "préserver" le français, en le maintenant dans l'immobilisme. Or, c'est précisément le meilleur moyen d'en faire une langue morte. Parce que c'est pas une assemblée de grabataires que personne n'écoute qui empêchera des millions de locuteurs à travers le monde (on l'oublie, mais le français, ce n'est pas l'affaire uniquement des français) de faire évoluer la langue. Et dans un siècles, leur "règles" seront complètement désuètes. Et soit ils se seront adaptés, soit ils auront réussit à recréer ce qu'on connaissait au moyen âge, un pays avec une langue savante et une langue vulgaire, deux langages, l'un "officiel" mais que personne n'utilise, et l'autre que tout le monde utilisera sans qu'il ne soit académique...




Donc maintenant Login, avant de copier coller des articles qui hurlent contre un féminisme qui voudrait tous nous émasculer et qui n'existent que dans les rêves délirant de quelques auteurs de droites qui n'ont aucune connaissance dans aucun domaine (visiblement pas en histoire, en socio, en bio ou en linguistique) tu fais l'effort de lire ce qu'on écrit, et de cesser de nous prêter les propos que tu fantasme dans tes délires, merci.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Login le Ven Fév 07, 2020 12:48

J’ai pas la foi de tenter de te déconvertir en te donnant les bonnes clés. Tu ne sembles pas comprendre qu’invisibiliser les differences, c’est de l’universalisme et que ça fonctionne.
Et tu prends pour un fait scientifique un concept qui n’est que pure invention et n’a rien de scientifique : le genre.

J’y ai cru moi aussi il y a longtemps... Je ne peux que te recommander de faire ton travail d’historien sur la théorie du genre.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Axaca le Ven Fév 07, 2020 14:01

Login a écrit:J’ai pas la foi de tenter de te déconvertir en te donnant les bonnes clés.

DU coup tu admet que jusqu'à présent tu donnais les mauvaises clés ? Et que tu tentais pas de convaincre, mais que tu te contentais d'étaler ton caca ?

Login a écrit:Tu ne sembles pas comprendre qu’invisibiliser les differences, c’est de l’universalisme et que ça fonctionne.


Je t'ai répondu en expliquant clairement que l'universalisme c'est un mythe. L'égalité, elle à soit été imposé (les politique etatiste de l'époque moderne et puis de la IIIème République), soit obtenu par l'activisme politique (abolition de l'esclavage, fin de la ségrégation et de l'apartheid, droit de vote des femmes, etc.). Selon ta logique, les noirs aurait du se taire, parce que se plaindre et mettre en avant les différences qui existaient c'était de l'essentialisme et donc du racisme ? Là c'est plus un argument débile, c'est juste profondément stupide, révisionniste et dangereux.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar G(r)ogeta le Ven Fév 07, 2020 14:24

Baddy a écrit:Tout ce que tu adresses, j'y ai déjà répondu.

Arrêtez d'être parano, comme j'ai dit il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit à quiconque mais de faciliter l'inclusion des personnes Queer dont les personnes trans font parti, et dont l'immense majorité (les personnes trans toujours) aimerait qu'on leur demande leurs pronoms au lieu de faire des assomptions. Je ne prétends pas savoir mieux qu'eux, j'applique simplement ce qu'ils demandent. Vous en revanche n'avez visiblement aucun idée de ce que ces personnes veulent donc bon... vous pinaillez simplement pour votre confort personnel donc:

POUR LA 627282929EME FOIS SI VOUS NE VOULEZ PAS LE FAIRE, NE LE FAITES PAS.

Enfin, je te renvoie au premier post, on ne discute pas de légitimité des identités Queer ici.

J'ajouterai également que ta comparaison avec les joueurs de boules n'a vraiment sémantiquement et grammaticalement aucun sens. Je te réfère donc à ma réponse à Lenidem dans le tout premier post, qui explique tout cela très bien.

Sur la correction qui serait prétendument oppressive: je te corrige parce que quelque chose que tu dis est blessant pour les personnes concernées et te demande de faire preuve d'empathie... qui est le plus opressif de nous deux ? Continuer d'utiliser des termes blessants quand on vous le fait remarquer, c'est quel genre de comportement d'après toi ?

Vraiment, à tout ceux qui lisent ceci et ne veulent pas adapter leur langage: c'est votre choix, mais ne venez pas essayer d'empêcher d'autres d'être inclusifs. Merci.

Parce que là, je créé un topic pour renseigner les gens et leur donner des astuces pour être plus inclusifs au quotidien. Tout ce qui en ressort, c'est de la négativité de la part de détracteurs, et au nom de quoi ? De votre confort personnel uniquement. Sincèrement je trouve ça triste de refuser si violemment de respecter des gens.


Je n'empèche pas un mec de penser et de prétendre qu'il est une meuf et inversement. Mais si j'en viens à nier la réalité pour faire plaisir à ce type, oui je subis une forme d'oppression, même si je trouve ce terme ridicule et excessivement utilisé (tout comme la notion de racisme d'état mais là n'est pas le sujet). Ce n'est pas une question de confort personnel, c'est le refus d'accepter qu'on puisse plier la réalité à son bon vouloir et me faire acquiescer sans rien dire.
Si cmme tu le dis (en gras) tu respectes le choix de chacun de ne pas être inclusif, ne viens pas me "corriger" comme tu le dis. Après tu peux mais ne t'étonne pas si je te sors en retour une bonne blague "oppressive" comme je l'ai fais la dernière fois :lol:
C'est toi qui refuse de respecter des opinions différentes de la tienne. C'est toi qui t'érige en parangon de la morale. C'est toi qui cherche à imposer ton avis en refusant d'écouter celui des autres ("non non, on ne parle pas de la légitimité de ce concept, comme ça je ne risque pas d'avoir à me remettre en question !".
Cela étant dit, je retournes dans le monde réel où un cheval n'a pas besoin d'un psy pour savoir qu'il n'est pas une licorne.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Login le Ven Fév 07, 2020 14:27

@Axaca
T’es vraiment pas un extrémiste. Dans tes propos, tes pensées et tes réactions... wow !

Puisque tu y tiens. On va reprendre sur le topic des croyances. Plus approprié.
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar San999 le Ven Fév 07, 2020 14:36

PS: J'enseigne le français à des réfugiés. Je préférerais infiniment leur enseigner l'écriture épicène (ce que je ne fais pas, car le but est de leur apprendre le français usuel) que la conjugaison des centaines de verbes du troisième groupe (aka le groupe des exceptions), les lettres muettes qui servent à rien et qui changent tout le temps (mais, bus), les sons qui peuvent s'écrivent de trouze millions de façons différentes (in, im, ain, aim, ein, yn, ym, (i)en, un, um) ou la même lettre ou combinaison de lettres qui se lit de milles manières différentes (vendredi, samedi, elle, femme, marcher), et autres joyeusetés qui sont à des années lumière de tes soi-disant règles claires qu'une langue doit respecter, que tu utilises comme prétextes pour rejeter un langage plus inclusif.

Voilà! Bisous!

J'ai pas envie de parler plus. T'as juste pas envie d'entendre ce qu'on te dit. T'as pas envie de faire d'effort. C'est aux autres de faire l'effort de tout accepter et de manger du caca, parce qu'après tout, ça a toujours été comme ça, et c'est trop fatigant pour la majorité de changer leurs habitudes, alors qu'elle n'est impactée d'aucune autre façon que celle-ci: changer sa façon de parler. Et ce, même alors que la langue n'a jamais cessé de changer et que beaucoup de changements étaient bien plus complexes (les lettres muettes ont été rajoutées dans bien des cas, il y a seulement trois siècles).
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Re: Comprendre et accepter les identités Queer

Messagepar Login le Ven Fév 07, 2020 14:53

On peut ne pas être d’accord (pas grave) mais je te reproche une chose, c’est de me critiquer en lisant partiellement mes propos.
C’est pas une question d’effort. Et c’est la langue qui est influencée par notre vie quotidienne pas l’inverse.
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