Le Coronavirus !

[RMR]

Le coronavirus et les enfants : http://ohmondieu.ovh/un-enregistrement-de-la-radio-pour-affoler-les-enfants-pendant-le-confinement/

Le petit de gauche est énorme, tu sens qu'il a envie de dire des trucs mais il écoute attentivement les news, seulement quand elles sont finies il balance son "j'ai pas envie de dormir dehors", et sa réaction à la fin est terrible !

[Login]

@Antarka et Nucleus, vous êtes têtus.

Les masques chirurgicaux sont conçus pour limiter l’émission de postillons. Je n’ai jamais remis en cause ce point.
Mais ils protègent aussi le porteur. À quel point ?
L’etude explique que ça protège encore mieux le porteur car dans les faits (et non dans les cours de vos profs) ils filtrent mieux dans un sens que dans l’autre.

Et votre avis d’ambulanciers face à une étude sérieuse publiée dans une revue sérieuse qui a passé l’évaluation par les pairs et dont les résultats n’ont JAMAIS été remis en cause ==> il va à la poubelle, comme dirait Antarka.

Amenez moi une ou des études qui soutiennent le contraire et on en reparle. Là on va juste rester bloqué.

(vous m’imaginez débarquer dans le bureau de mes collègues en affirmant que 2 ambulanciers soutiennent qu’ils m’ont dit de la merde alors qu’ils sont ingénieurs dans ce domaine et déposent des brevets )

[Batroux]

Juste pour savoir, pour ceux et celles qui ont repris le boulot, ou ceux qui vont faire leur courses, qui prennent les transports en commun. Ceux qu sortent quoi...
Comment ça se passe le retour à la maison ?
Vous êtes du genre "Je me fous aoilpé dans mon entrée, je me lave les mains et je file sous la douche en ayant lancé une machine à 90° avec mes affaires du jour", ou "je quitte les chaussures, je me lave les mains et ça va." ?

[RMR]

Perso, j'enlève juste les chaussures.

[Hone Dake No Brook]

J'ai la chance de ne pas avoir besoin de sortir souvent, donc je ne lave pas mon sweat et mes jeans à chaque sortie. Je me dis qu'après 4 ou 5 jours sans y toucher, ils sont safe.

*Lavage des mains après avoir enlevé chaussures et vêtements.
*Déballage des courses. J'ouvre le frigo avec mon pied, j'y mets ce que je suis obligé d'y mettre. Je vire les emballages quand c'est possible.
*Re-lavage des mains
*Un coup d'éponge sur les trucs qui ne vont pas dans le frigo et ont un emballage en verre ou en plastique. Chais pas si ça sert, il y a 36 sons de cloche chez les "experts", mais ça me rassure.
*Re-lavage des mains (c'est limite compulsif)
*Douche. Je devrais changer l'ordre, en fait. La douche après le premier lavage des mains. Ou au moins me laver le visage tout de suite.

[San999]

Je vis à des colocs qui ont de temps en temps des invités (on s'entend, c'est pas une rave party, mais ils sont jusqu'à trois ou quatre invités, quoi), et qui n'ont pas tenu deux semaines à enlever leurs chaussures à l'entrée comme je leur avais demandé, au début du confinement. Donc, me foutre à poil à l'entrée ou laver les trucs que j'achète, ça servirait à rien. (Je le ferais sûrement si je vivais seul, par contre.)

Non, ce que je fais, c'est que j'ai des vêtements que j'utilise à l'intérieur et les vêtements que j'utilise pour les sorties qui durent plus de quinze minutes. C'est peut-être imprudent de ma part, mais je dois avouer que me déshabiller et m'habiller ensuite, puis refaire le même cirque au retour, pour quinze minutes dehors, ou dans un magasin où le nombre d'entrées simultanées est très limité, cela me gonfle. Donc, je n'entre pas avec des chaussures dans ma chambre, qui est gardée propre et persona non grata pour mes colocs. Quand je fais une longue sortie, je mets d'autres vêtements que ceux que j'utilise à la maison (à noter qu'avant la pandémie, c'étaient aussi des vêtements de sortie, je veux pas prendre l'habitude de trainer en pyjama ou je ne sais quoi, pendant cette période, et je veux être présentable en cas de conférence ou discussion webcam). Puis quand je rentre, je mets du désinfectant sur les mains et le visage (mêm après les courses, pour le coup). Puis, si c'est une sortie courses, je les range, sans les laver, en considérant que je les laverai quand je les utiliserai (ce que je fais), si c'est jusqu'à trois jours après leurs achats, mais en considérant qu'après ça, je considère que les éventuels virus sont morts. Puis, je lave le sac s'il a été posé par terre. Puis, je me re-désinfecte les mains, et je rentre dans chambre. Si je fais une longue sortie, je fais la même chose (sauf pour les courses), mais en plus, je me douche et je mets les vêtements de sortie dans un coin d'un meuble où ils vont rester le temps que je considère que tout éventuel virus est mort, je me re-désinfecte les mains et remets des vêtements que j'utilise à l'intérieur.

[Login]

Oui, il y a aussi beaucoup de bêtises sur la persistance du virus. Parfois il y a du rajout par mesure de sécurité sur les durées. Mais l’étude référence qui n’a pas été contredite depuis, c’est la chinoise. Je te mets ce qu’il faut retenir dans les tableaux ci-dessous.
Les chiffres représente la quantité de virus présente, lorsqu’il n’y a plus rien c’est qu’il n’y a plus trace de virus actif.
Les deux principaux facteurs sont la température et le matériau.



https://www.thelancet.com/cms/10.1016/S2666-5247(20)30003-3/attachment/bfda5654-ca06-42d3-8beb-5f3aa5fc2df0/mmc1.pdf

[Rammus]

Pareillement, Rammus me disait qu'une étude chinoise démontrait que le coronavirus pouvait être aéroporté ( via la pollution). Depuis, j'ai entendu à plusieurs reprises à la radio ou à la télé que ce n'est pas le cas. Pourtant, ça ne l'a pas empêché d'être très affirmatif lorsqu'il me l'a annoncé.

J'ai faits une courte recherche pour voir quelques passages de ce que tu aurais pu entendre. Ce qu'il en est ressorti, c'est que la transmission du virus par les particules de pollution n'est pas prouvée car l'étude n'a pas suivi le protocole de validation, ils se basent sur l'étude Italienne, mais ce n'est pas la seule, je n'ai pas suffisamment cherché pour voir si d'autre article contre disaient les autres études Américaines, Chinoise et Anglaise s'il en existe pas d'autre depuis.

Alors si tu as entendu texto que le virus n'est pas aéroporté, c'est un gros mensonge et la personne qui a dit cela à la radio doit avoir sa carte à LREM, scientifiquement, la réponse c'est "on ne sait pas", parce que l'étude critiqué n'a pas suivis le protocole de validation.

Maintenant, des chercheurs l'ont démontré et il va falloir que ces guignoles expliquent comment la grippe "classique", aviaire, la rougeole et il me semble la coqueluche (très présente également cette année) est aéroporté par les particules fines et pas celui-ci, alors qu'il fait partie d'une famille de virus dont on sait qu'ils sont au moins tous aérosol voir aéroporté pour ceux avec qui on compare ce Covid-19.

Pour être plus précis sur les faits (tu as bien parlé uniquement du fait qu'il soit aéroporté, mais je me sens obligé de préciser afin qu'on ne me prête pas d'autre propos), le virus, comme certainement beaucoup d'autres que je ne connais même pas, s'accroche sur les particules fines et ils sont donc par ce biais aéroporté. Maintenant est-ce que la concentration est suffisante à elle seule pour provoquer une contamination, je ne sais pas. En revanche, les zones fortement polluées, pas forcément les plus denses en population souffrent davantage de pathologie liée à la pollution, sont donc des publiques fragiles et ont été les principaux foyers. La charge virale dans l'air représente à n'en pas douter un risque supplémentaire pour contracter la maladie ou en faciliter la transmission.

C'est pour ça que j'avais gueulé sur les nouveaux joggers Parisiens, car en plus d'être des personnes avec de probables pathologies respiratoires lié à l'environnement, leur pratique sportive induit forcément une baisse des protections immunitaires pendant quelques heures, faisant d'eux des cibles plus faciles qu'ils ne le sont en temps normal. En plus ça me fou la rage de les voir raser les autres en crachant leur air à la tronche sans penser qu'ils peuvent être asymptomatique et contaminés une personne qui va rentrer en contact avec une autre plus fragile. Ça n'arrivait jamais en temps normal et là on dirait qu'ils le font exprès. Après Paris, c'est vraiment un cas à part, de l'individualisme pur, même si j'ai pu y observer de super élan de solidarité.

Du coup, comment vous pouvez savoir que Raoult dit vrai avec une étude si promptement menée ?

.

Personnellement, je ne vois pas la polémique de Raoult sous cet angle. Pour moi c'est un problème entre l'éthique scientifique et le Serment d'hippocrate. Raoult à raison, un médecin a vocation à soigner et il doit agir, même si la recherche n'est pas d'accord sur les méthodes. De plus, l'argument scientifique ici est celui qui ne fait pas prendre de risque à l'exerçant alors que celui de Raoult et des médecins de France est celui qui met en jeu leur carrière. Il y a aussi l'argument populaire qui rentre en jeu, positif pour Raoult.

Sur ces questions, celui qui me paraît le plus sérieux c'est Antarka. Il a eu des cours sur ce dont il parle, donc on lui a fait la synthèse des connaissances acquises et a priori on a pas cherché à le tromper donc ses infos sont plutôt fiables.
Pour les autres, j'ai parfois l'impression que vous êtes des sortes d'autodidactes sauf que je suis pas certain que sur des sujets pointus comme ceux là, on puisse réellement l'être.

C'est un peu l'argument d'autorité, mais je le comprends. Personnellement je ne me considère pas comme un autodidacte, je ne suis pas médecins ni chercheur. D'ailleurs ce serait effrayant de m'auto-proclamer, le savoir scientifique évolue de manière exponentielle, quand on met un an pour dominer les bases d'un concept, la connaissance du domaine a doublé entre-temps, et il redouble peu de temps après sur une masse qui avait déjà doublé... Au final, en science, plus tu en apprends, plus tu augmentes la masse de connaissance que tu ne sais pas.

En revanche, j'ai largement foie en mes méthodes de recherche d'information, sur mon affirmation plus haute concernant le coronavirus, tu ne peux a priori pas démontrer le contraire et la probabilité que mon affirmation soit bonne est plus favorable, même si j'avais de mauvais arguments. Tout au plus on aurait l'argument Schrodinger, le virus peut être aéroporté, mais ce n'est pas confirmé. Le covid-19 fait partie des coronavirus qui sont aérosols et est comparé avec ceux dont on sait qu'ils sont aussi aéroportés par les particules fines (et pas que pour certains), mais l'argument logique n'est pas forcément raison.

Si en tous cas vous voulez m'expliquer comment vous choisissez qu'une étude est crédible, je suis tout ouïe.

Concernant les critères, ce sont les critères scientifiques, Axaca l'a plutôt bien résumé. Par contre je mets une petite nuance sur l'argument de la citation, le critère de citation, en science n'est pas le nombre de fois ou un article est cité par monsieur et madame tout le monde, les médias ou la critique d'un article. C'est le nombre de fois ou l'étude fait l'objet d'une mention (positive ou négative) dans une autre étude publiée dans une revue scientifique qui dépend elle-même d'une renommée basé sur le facteur d'impact.

D'ailleurs je rajouterai également que le procédé de validation par les pairs comprend la vérification de la rigueur scientifique et la réplicabilité de l'expérience. C'est pour cela qu'il y a plusieurs mois j'avais fait la réflexion sur les sources utilisés au cours d'un débat, un article Bfm, Slate ou d'université basée sur une publication qui ne respecte pas la charte de la méthodologie scientifique n'est pas scientifiquement valide et c'est également pour cela que le facteur d'impact de l'organisme qui publie les articles est important, car l'indice de confiance est basé sur le respect de cette rigueur.

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Au niveau de votre prise de bec concernant les masques, j'ai plus l'impression que votre désaccord repose sur le fait que vous puissiez pas vous blairer... Les masques protèges les personnes fragiles et le porteur (à différent niveau), oui il existe des masques qui protègent plus le porteur (Ffp2 à valve) et oui dans tous les cas, il ne protège pas des éventuels autres portés d'infection... C'est presque un débat sur le détail sémantique là, tous les masques ne sont pas pensés pour le même usage...

L'étude donnée par Login, que je n'ai pas lu est publié par Plos One, la revue est classée avec un score de 1100 et l'indice de fiabilité Q1 (donnée 2018). Classé : 3780 sur 31971 au global, 1417 sur 7430 en médecine 291 sur 220 en biologie, 54 sur 242 en biochimie source : https://www.scimagojr.com/journalsearch ... id&clean=0. A vous de voir si vous trouvez meilleurs source qui l'a contre indique, pour ma part je me suis exprimé juste au dessus sur cette position.

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Pour les sorties en général c'est direction salle de bain et douche après, je cale celles-ci sur mon emploient du temps pour que ça colle et j'ai encore la chance de pouvoir bosser de chez moi. Sinon pareil que San, les fois où je sors en début de journée pour un impératif, j'ai des vêtements prévus pour.

Pour ce qui est des précautions d'après sortie pareille, j'enlève les chaussures et je mets un coup de bombe désinfectante dessus. Pour les courses, je lave tout et fou en l'air les emballages. À part les canettes et les yaourts j'ai très peu de produits dont je suis obligé de garder les emballages et encore je passe un coup de lingette désinfectante dessus avant de passer sous l'eau (je sais ce n'est pas bien). J'ai entendu que l'optimal serai de laisser ses courses sur le palier pendant plusieurs jours avant de les rincer chez soi personnellement je ne suis pas allé jusque-là, mais je comprends qu'on puisse être "trop" précautionneux.

[Antarka]

Non Rammus, juste non. Y'a pas le moindre débat à avoir, les masques, a l'exception du FFP2 en effet (sous réserve d'aussi porter une Charlotte, une surblouse et des lunettes de protection), sont la pour protéger l'environnement et non le porteur. Et le FFP3 j'en sais rien. De tt façons les FFP2 et 3 sont pas ceux utilisés par les particuliers.

Les études de Login peuvent dire ce qu'elles veulent tant qu'elle parlent de filtration au lieu de protection. C'est pratiquement H.S en fait.

Je le redis, concernant l'immense majorité des pathologies pneumos, la filtration a la sortie (de la bouche du porteur) c'est très bien, ça bloque les gouttes de salive toussa.

Mais la filtration a l'entrée (de la bouche du porteur) est bcp plus hasardeuse. Les aérosols en suspension dans l'atmosphère sont bien plus petits que des gouttes de salive juste émises et QUAND BIEN MÊME, si la bouche est la principale porte de sortie du virus elle est loiiiiiin d'être sa principale porte d'entrée, les mains risquant très fort une contamination qui sera ensuite étendue aux yeux et à la bouche (parce que les gens passent leurs vies à se toucher le visage).

Je le redis, c'est juste du bon sens, de la logique, et si Login pretend le contraire c'est a cause de son
inculture totale sur le sujet. Enfin pas QUE du bon sens, c'est aussi ainsi que sont conçus les protocoles de protection dans TOUT les pays de la planète.

[Rammus]

Non Rammus, juste non. Y'a pas le moindre débat à avoir, les masques, a l'exception du FFP2 en effet, sont la pour protéger l'environnement et non le porteur.

Je n'ai jamais remis en cause le pourquoi ils ont été pensés. Plus bas tu dis que la protection à l'entrée est beaucoup plus hasardeuse parce que les particules sont plus fine que les gouttelettes, qu'entends tu par hasardeuse, parce que l'on vas très vite être d'accords. J'ai bien dit "à différent niveau". Je ne m'avancerai pas sur des chiffres, mais si tu veux parler de l'argument logique, je pense que l'on doit admettre que même dans les cas ou le masque n'est pas pensé pour le porteur, cela lui procure au moins une petite protection. J'y revient un peu plus bas sur la questions des protocoles.

Je le redis, concernant l'immense majorité des pathologies pneumos, la filtration a la sortie (de la bouche du porteur) c'est très bien, ça bloque les gouttes de salive toussa.

J'ai jamais prétendu le contraire.

Mais la filtration a l'entrée (de la bouche du porteur) est bcp plus hasardeuse. Les aérosols en suspension dans l'atmosphère sont bien plus petits que des gouttes de salive juste émises et QUAND BIEN MÊME, si la bouche est la principale porte de sortie du virus elle est loiiiiiin d'être sa principale porte d'entrée, les mains risquant très fort une contamination qui sera ensuite étendue aux yeux et à la bouche (parce que les gens passent leurs vies à se toucher le visage).

Bah c'est ce que j'ai dit à la fin, "et oui dans tous les cas, il ne protège pas des éventuels autres portés d'infection". Quand au taux de filtration à l'entré, je ne me suis pas avancé, mais j'ai dit "à différent" niveau...

Enfin pas QUE du bon sens, c'est aussi ainsi que sont conçus les protocoles de protection dans TOUT les pays de la planète.

Mais est-ce que les protocoles n'offrent pas des protections indirect ? Par ce que oui, la filtration à l'entrée n'est peut être pas suffisante pour rentrer dans les normes du cahier des charges, mais n'existe t-elle pas un minimum pour autant ?

Personnellement c'est ça que je dis, c'est mieux que rien pour une personne qui se serait saine. Si on isolait efficacement les personnes contaminé et qu'on détectais les asymptomatique, j'aurai pas le même discours, mais nous sommes mélanger et tout est mal géré, alors qu'est ce qu'on fait quand on se sait saint ? On se confine ? On sort sans masque uniquement avec les gestes barrières ?

J'imagine que c'est aussi une question de ne pas créer un sentiment de sur-sécurité auprès de ceux qui nous lisent que d'être ferme sur la définition des masques, mais imaginons, demain La France repasse au niveau 2 de l'épidémie, nous ne sommes donc plus tous considérés comme contaminés, est-ce que tu conseillerais au personnes saine de ne pas porter de masque dans les transports ?

Est-ce que toi, tu ressorts d'un labo de test, tu es à 100% sur d'être saint, tu ne porterai pas de masque sur le chemin du retours très fréquenté ?

Personnellement, même avec lavage de mains et paranoïa sur les germes, je ne dit pas non à un masque même si il ne devait m'assurer que 5% de protection supplémentaire. Mon propos est la, surtout que nous avons maintenant les masques grand publique et qu'on s'est équipé en masque maison (pour peux que tu respecte la charte des CHU).

[Antarka]

J'avais du te lire en diagonale.

Oui le masque sert surtout a protéger l'environnement d'un porteur contaminant.8

Mais effectivement comme protection personnelle c'est mieux que rien. Mais perso je compterais pas la dessus.


Agreed.

[Login]

On va résumer :
Un masque chirurgical est un dispositif médical destiné au départ à éviter la projection vers l’entourage des gouttelettes émises par celui qui porte le masque. Il protège également celui qui le porte contre les projections de gouttelettes émises par une personne en vis-à-vis. Ils filtrent au moins 95 % des particules de 3 micromètres.

En revanche, il ne protège pas contre l’inhalation ou l’exhalation de très petites particules en suspension dans l’air (particules inférieures à 3 micromètres).

L’étude que j’ai présentée est simple. Elle montre juste des résultats avec un compteur de postillons.
En moyenne,
- Exhalation de 100 gouttelettes dans un masque chirurgical => 50 gouttelettes passent dans l’environnement (et peuvent donc contaminés les autres)
- 100 gouttelettes dans l’environnement => 25 gouttelettes passent et sont inhalées par le porteur.


Les masques en tissu de catégorie 1 filtrent au moins 90 % des particules de 3 microns.
Dans les faits, mon entreprise a choisi d’équiper tous ses collaborateurs avec des masques Afnor en tissu de catégorie 1 agréés par la direction générale des armées qui a testé leur capacité de filtration => 99,6 % après au moins 20 lavages.
Donc une capacité de filtration supérieure à certains types de masques chirurgicaux (mais pas tous les types). Les masques barrières Afnor protègent l’environnement ET le porteur.
Pareil, les résultats de l’étude que j’ai présenté s’applique aussi à ce type de masque.
Eux aussi ne protègent pas des particules inférieures à 3 micromètres.

Les aérosols d’une taille inférieure à 3 micromètres ont généralement une charge virale extrêmement faible. Le problème de ces aérosols contaminés peut être problématique lorsqu’un local confiné (sans aération donc) accumule une quantité importante de ces aérosols à faible charge virale. Là, une certaine quantité accumulée devient contaminante.

Un point où je suis d’accord avec l’étude qu’avait présenté Antarka : les masques ne servent pas à grand chose si un protocole de désinfection des mains n’est pas rigoureusement suivi.
Mais ce protocole ne remet pas en question l’efficacité de filtration des masques et donc la réduction des risques d’exposition. L’inverse est aussi vrai : le lavage des mains seul n’est pas suffisant.

[RMR]

Une vidéo d'animation intéressante de la Croix Rouge Japonaise, avec sous-titre anglais à disposition en cliquant sur "CC" en bas de la vidéo.

https://www.youtube.com/watch?v=rbNuikVDrN4

[Login]

La fin de cette vidéo représente tellement ma philosophie de vie... C’est ce coronavirus qui m’aura fait rallumer la télé pour me tenir au courant de l’évolution du confinement (en même temps, à tourner en rond dans 60 m2...)
Et cette crise a révélé tellement de choses... Même des médecins renommés balancent des fakenews et croyances non vérifiées à la télé. Tout était hyper anxiogène dans les interactions sociales.

[RMR]

Bonjour)
Comment allez-vous, avez-vous normalement survécu à l'observance et à la quarantaine? J'espère sans pertes. J'adore Gohan) Je traîne depuis tant d'années, pour moi c'est un classique, mais les gars du site *lien bizarre et censuré* m'ont conseillé de faire attention à votre forum. Super, j'aime vraiment ça. Dommage que les informations ne soient pas mises à jour aussi souvent, je voulais plus de nouveaux matériaux.

C'est trop fort ! C'est vraiment un bot, ce type-là ? C'est clairement pas un humain, mais balèze, la relation au titre du topic et au thème du forum !