Toutes les théories se valent réellement ?

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Est-ce que, selon vous, toutes les théories se valent-elles ?

Oui, toutes les théories se valent
2
11%
Non, toutes les théories ne se valent pas
16
89%
 
Nombre total de votes : 18

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar D@ny le Mar Août 10, 2021 23:11

Reorian a écrit:On ne parle pas ici de faits, pas de compétence, pas de croyance, mais d'opinion. Et la question de départ de précise pas si c'est pour moi que toutes les opinions doivent se valoir, ou si c'est pour la société.
Je l'ai dit, et je peux le répéter, personnellement je ne prête aucun crédit aux anti-vax. Mais c'est ma considération personnelle de leur manière de réagir à l'actualité.
Mais ce n'est pas pour autant que je vais militer pour leur retirer le droit de vote.
Imaginons qu'en France on lance un référendum pour déterminer si la vaccination doit devenir obligatoire pour toute la population. Qui devrait avoir le droit de voter? Uniquement les épidémiologistes? Uniquement les pro-vax? Tout adulte capable de discernement au regard de l'Etat?
Et là, malgré ma tentative de discerner la valeur accordée à une opinion pour ma personne ou pour toute la société, on dirait que vous tenez à considérer ces deux niveaux de considération comme inséparables.
Si j'ai une maladie, est-ce que je vais plus écouter mon médecin que mon garagiste? La réponse est évidente. Est-ce que le garagiste a l'obligation de se taire? Ai-je l'interdiction de les écouter les deux avant de faire mon propre choix?
Évidemment que 99 fois sur 100 le médecin aura apporté un conseil plus pertinent. Mais personne n'est infaillible, et ce n'est pas parce qu'on est garagiste que l'on n'a pas le droit de donner des conseils santé, non? Là encore, ça n'empêche pas le patient de tenir compte du fait que le conseil vient d'un garagiste pour décider de ne pas suivre la recommandation. Mais est-ce forcément néfaste pour la société de laisser un garagiste s'exprimer?
Est-ce que moi-même du coup je me dois de ne plus jamais intervenir dans les sujets coronavirus, football, DBZ, catch et cie parce que je ne suis professionnel dans aucun de ces domaines?


J'ai changé le titre en remplaçant opinion par théorie. Cela apportera peut-être plus de clarté.

Une théorie valide doit nécessairement partir de faits irréfutables car ayant existés. Par exemple, la bataille d’Azincourt eut lieu en 1415. C’est un fait. Certaines théories sont validées et d'autres invalidées, par des faits, des preuves observationnelles, des calculs.

Puis, on raisonne sur les liens entre les faits de telle sorte que ce raisonnement ou cette théorie emporte nécessairement l’adhésion de tous.
Je crois, dans la vie courante, qu’il faut en être réduit à la formule : « Le Vrai c’est ce que l’on a envie de croire ». Ce qui élimine d’emblée le raisonnement.
Essayez donc de « raisonner » un fervent de cette énorme arnaque qu’est l’astrologie ou un adepte de la théorie selon laquelle Freezer serait à 1 million d'unités dans sa forme finale (si ce sujet vous est familier), et vous comprendrez ce que je veux dire...

Axaca a écrit:Au bout d'un moment faudrait prêt songez que vous débattez pas avec des personnes bienveillantes ou naïve, mais bien avec des trolls qui se foutent de la gueule de tout le monde là. Parce qu'après tout, si on peut bien douter de l'efficacité des vaccin, des bénéfices de la médecines, de la réalité de l'évolution, après on va parler de quoi ? La terre plate ? Les chambres à gaz ?


Exact. C'est justement ce relativisme et cette apathie à la bêtise, grandissant sur le forum, qui me font peur.
Dernière édition par D@ny le Mer Août 11, 2021 4:09, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
D@ny
 
Messages: 480
Inscription: Mer Oct 26, 2016 4:12

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Claude Lindsay le Mar Août 10, 2021 23:57

D@ny a écrit:J'ai changé le titre en remplaçant opinion par théorie. Cela apportera peut-être plus de clarté.

Du coup mon précédent message ne veut plus rien dire. Pour qui prendrait le train en cours de route, je donnerai l’impression d’être un fou.

D@ny a écrit: Je crois, dans la vie courante, qu’il faut en être réduit à la formule : « Le Vrai c’est ce que l’on a envie de croire ». Ce qui élimine d’emblée le raisonnement.

Un enfant revient du centre commercial, heureux en criant sur tous les toits qu’il a vu le père Noël.
Pour moi c’est faux. Pour lui c’est vrai.
Je sais que c’est Gérard de la Compta avec un costume au ventre rembourré qui cherche à arrondir sa fin d’année pour offrir des cadeaux 🎁 à ses propres enfants. Pour autant la réalité de l’enfant qui l’a vu travailler n’en est pas moins vraie que la mienne.

D@ny a écrit: Essayez donc de « raisonner » un fervent de cette énorme arnaque qu’est l’astrologie ou un adepte de la théorie selon laquelle Freezer serait à 1 million d'unités dans sa forme finale (si ce sujet vous est familier), et vous comprendrez ce que je veux dire...

Pardon, mais là en disant que c’est une énorme arnaque, tu donnes une opinion pas une théorie. C’était bien la peine de changer l’intitulé du sujet.
L’astrologie se base sur le positionnement des planètes. On y croit. On y croit pas. Très bien. Mais y a quand même une théorie derrière. À savoir que le positionnement des dites planètes aurait une influence sur les humains et leurs comportements.
Après tout pourquoi pas. Il semblerait qu’il éxisterait une synchronicité entre la Lune 🌝 et les menstruations féminines ( https://www.pressesante.com/cycles-menstruels-et-cycles-lunaires-il-y-a-bien-un-lien-mais-pas-celui-que-lon-croit/ )
Alors, oui 👍, okay la lune 🌜 n’est pas une planète mais un satellite 📡. Mais là on pinaille. Car c’est un astre comme dans astro- logie.

En ce qui concerne freezer et son million d’unité sous sa forme finale, je crois me souvenir qu’en forme taureau, deuxième forme de réduction , il affirme déjà à Krilin posséder une force d’au moins un million. Je me fie à la première version glénat du tome 25, il me semble ( ou 26 grand max ).
Donc cet adepte que tu cites ne pourrait être dans le vrai qu’en remettant en question l’oeuvre canonique d’akira toriyama.
Avatar de l’utilisateur
Claude Lindsay
 
Messages: 1368
Inscription: Dim Jan 03, 2021 23:51

Re: Toutes les opinions se valent réellement ?

Messagepar Baddy le Mer Août 11, 2021 10:12

Axaca a écrit:
Baddy a écrit:"car si la théorie dans son entièreté n'est ni vérifiée ni même vérifiable"


Pardon ? Je me suis retrouvé miraculeusement téléporté au milieu du XIX ème siècle ? Non parce que depuis qu'on à la possibilité de séquencer l'ADN, et qu'on maîtrise assez bien la génétique, l'évolution c'est un fait observable hein.

Au bout d'un moment faudrait prêt songez que vous débattez pas avec des personnes bienveillantes ou naïve, mais bien avec des trolls qui se foutent de la gueule de tout le monde là. Parce qu'après tout, si on peut bien douter de l'efficacité des vaccin, des bénéfices de la médecines, de la réalité de l'évolution, après on va parler de quoi ? La terre plate ? Les chambres à gaz ? 'Fin dites le si vous être prêt à douter de tout, histoire que je sorte le pop-corn.



Non mais après Axaca tu peux choisir d'essayer de me faire passer pour une débile si tu veux, si la théorie de l'évolution est considérée comme extrêmement plausible, elle n'est PAS PROUVÉE dans son entièreté et reste une "théorie", et ça tous les scientifiques le disent. Et c'est déjà ce que je dis dans mon post si tu me lis bien, je ne remets pas en question qu'elle est largement étayée aujourd'hui, donc en fait tu ne m'apprends rien. Il faut revoir la différence entre faits observables desquels on tire certaines conclusions et preuve scientifique actée d'une théorie. Faut quand même avoir un esprit critique en science et pas être de mauvaise foi non plus, c'est pas toujours tout blanc ou tout noir.

Allez je fais juste un rappel parce qu'elle m'a gonflée cette intervention... On rappelle juste qu'en sciences, on se base sur des modèles à base d'hypothèses qu'il faut vérifier expérimentalement avec une méthodologie (ah ça je le disais déjà dans mon post précédent !) et qui sont ensuite à l'origine d'un "théorie" (les théories gardent leurs noms de théorie c'est pas pour rien hein, et c'est pas moi qui l'invente mais je vais pas faire vos recherches google à votre place) qui bien souvent sont encore travaillées (i.e. des scientifiques proposent de mettre à jour la théorie Darwiniste et c'est pas pour rien : elle serait complétée, questionnées sur certains aspects)

(Edit: D'ailleurs, en cherchant un peu plus, on se rend même compte que la théorie Darwinienne comportait bcp de lacunes, qui ont étés corrigées/comblées avec les avancées scientifiques qui ont suivies. On parle aujourd'hui de théorie synthétique de l'évolution, qui est elle-même encore travaillée, retravaillée, mise à l'épreuve... Eh non, on ne SAIT pas encore tout.)

Si les théories de l'évolution ou encore de la relativité sont encore appelées "théories", c'est parce qu'on a pas encore toutes les preuves qu'elles sont vraies à 100%. On accepte ces théories comme étant les plus plausibles avec les preuves actuelles, il n'empêche qu'elles ne sont pas vérifiées dans leur entièreté, ni vérifiables pour certains aspects passés de ses théories car certaines choses ne sont tout simplement plus observables. Donc oui il faudrait, à l'heure actuelle, des régressions pour prouver certaines choses, car on n'a pas encore tous les outils pour prouver de manière irréfutable l’entièreté de la théorie de l’évolution.
Donc ça c'est ce que je dis dans mon post, donc à un moment faut lire correctement et faire l'effort de comprendre le propos, ou de demander des précisions, avant de le descendre de manière méprisante en parlant de choses que je n'ai jamais évoquées. A AUCUN MOMENT, je dis que notre ami le grand sceptique a raison, je lui concède une vérité qu'il faut savoir en revanche manier avec honnêteté intellectuelle et non pas instrumentaliser au service d'un relativisme de tous les instants.


Après du coup tu peux arrêter d'être méprisant et comprendre que débattre avec lui sur le scepticisme et relativisme exacerbé mais pas totalement erroné sur ce point précis dont il fait preuve est un choix personnel et que j'ai pas besoin de toi pour choisir d'arrêter ou continuer.


@Claude, tu n'as rien compris à mon post, je te parle de santé publique et tu me réponds en évoquant des choix politiques et économiques...
"Moi j'adore le ssj god, rien que le nom ça me fait vibrer"


"Quand la grandiloquence du Roux masqué s'exprime, le sage s'assoie et admire ses rimes."

Soizic Kant, 1492
Avatar de l’utilisateur
Baddy
 
Messages: 1772
Inscription: Sam Avr 13, 2013 15:28
Localisation: 37°49'36.00" N -122°25'24.00" W

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Goku36 le Mer Août 11, 2021 14:09

Tu fais un amalgame très présent chez une immense majorité, si ce n'est tous, des antivax... Le "mon corps, mon choix" ça marche pas dans le cas d'un problème de santé publique. Car ton choix risque de causer la maladie chez d'autres, qui ne l'auront pas choisi. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres, tout ça tout ça...
Autant pour le boulanger ça marche, autant pour le médecin... Un médecin fait des recommandations, des prescriptions... libre à toi de ne pas les suivre en fait. Tout comme libre à toi de ne pas mettre ta ceinture de sécurité, de rouler sans feux la nuit et à 140 km/h. Mais bon, après faut pas chouiner quand on se fait arrêter où qu'on passe au tribunal parce que notre comportement inadapté à la vie en société à causé la mort d'autrui. Ah oui, c'est pour ça que les lois existent !

La voix de la raison.
Les femmes du Collectif Némésis n'ont jamais agressé quelqu'un.
C'est elles qui ont été Lâchement agressées.
Dire le contraire, c'est mentir !
Je serai bientôt banni de ce forum parce que je suis de droite.
Goku36
 
Messages: 409
Inscription: Ven Mars 10, 2017 22:18
Localisation: Quelque part,loin de toi.

Re: Toutes les opinions se valent réellement ?

Messagepar D@ny le Mer Août 11, 2021 18:13

Baddy a écrit:
Axaca a écrit:
Baddy a écrit:"car si la théorie dans son entièreté n'est ni vérifiée ni même vérifiable"


Pardon ? Je me suis retrouvé miraculeusement téléporté au milieu du XIX ème siècle ? Non parce que depuis qu'on à la possibilité de séquencer l'ADN, et qu'on maîtrise assez bien la génétique, l'évolution c'est un fait observable hein.

Au bout d'un moment faudrait prêt songez que vous débattez pas avec des personnes bienveillantes ou naïve, mais bien avec des trolls qui se foutent de la gueule de tout le monde là. Parce qu'après tout, si on peut bien douter de l'efficacité des vaccin, des bénéfices de la médecines, de la réalité de l'évolution, après on va parler de quoi ? La terre plate ? Les chambres à gaz ? 'Fin dites le si vous être prêt à douter de tout, histoire que je sorte le pop-corn.



Non mais après Axaca tu peux choisir d'essayer de me faire passer pour une débile si tu veux, si la théorie de l'évolution est considérée comme extrêmement plausible, elle n'est PAS PROUVÉE dans son entièreté et reste une "théorie", et ça tous les scientifiques le disent. Et c'est déjà ce que je dis dans mon post si tu me lis bien, je ne remets pas en question qu'elle est largement étayée aujourd'hui, donc en fait tu ne m'apprends rien. Il faut revoir la différence entre faits observables desquels on tire certaines conclusions et preuve scientifique actée d'une théorie. Faut quand même avoir un esprit critique en science et pas être de mauvaise foi non plus, c'est pas toujours tout blanc ou tout noir.

Allez je fais juste un rappel parce qu'elle m'a gonflée cette intervention... On rappelle juste qu'en sciences, on se base sur des modèles à base d'hypothèses qu'il faut vérifier expérimentalement avec une méthodologie (ah ça je le disais déjà dans mon post précédent !) et qui sont ensuite à l'origine d'un "théorie" (les théories gardent leurs noms de théorie c'est pas pour rien hein, et c'est pas moi qui l'invente mais je vais pas faire vos recherches google à votre place) qui bien souvent sont encore travaillées (i.e. des scientifiques proposent de mettre à jour la théorie Darwiniste et c'est pas pour rien : elle serait complétée, questionnées sur certains aspects)

(Edit: D'ailleurs, en cherchant un peu plus, on se rend même compte que la théorie Darwinienne comportait bcp de lacunes, qui ont étés corrigées/comblées avec les avancées scientifiques qui ont suivies. On parle aujourd'hui de théorie synthétique de l'évolution, qui est elle-même encore travaillée, retravaillée, mise à l'épreuve... Eh non, on ne SAIT pas encore tout.)

Si les théories de l'évolution ou encore de la relativité sont encore appelées "théories", c'est parce qu'on a pas encore toutes les preuves qu'elles sont vraies à 100%. On accepte ces théories comme étant les plus plausibles avec les preuves actuelles, il n'empêche qu'elles ne sont pas vérifiées dans leur entièreté, ni vérifiables pour certains aspects passés de ses théories car certaines choses ne sont tout simplement plus observables. Donc oui il faudrait, à l'heure actuelle, des régressions pour prouver certaines choses, car on n'a pas encore tous les outils pour prouver de manière irréfutable l’entièreté de la théorie de l’évolution.
Donc ça c'est ce que je dis dans mon post, donc à un moment faut lire correctement et faire l'effort de comprendre le propos, ou de demander des précisions, avant de le descendre de manière méprisante en parlant de choses que je n'ai jamais évoquées. A AUCUN MOMENT, je dis que notre ami le grand sceptique a raison, je lui concède une vérité qu'il faut savoir en revanche manier avec honnêteté intellectuelle et non pas instrumentaliser au service d'un relativisme de tous les instants.


Après du coup tu peux arrêter d'être méprisant et comprendre que débattre avec lui sur le scepticisme et relativisme exacerbé mais pas totalement erroné sur ce point précis dont il fait preuve est un choix personnel et que j'ai pas besoin de toi pour choisir d'arrêter ou continuer.


@Claude, tu n'as rien compris à mon post, je te parle de santé publique et tu me réponds en évoquant des choix politiques et économiques...


L'évolution désigne deux choses : des faits, et des théories. L'évolution est un fait et une théorie.
L'évolution au sens biologique est plus que largement démontrée.
Mais il existe plusieurs théories évolutionnistes tentant d'en expliquer les mécanismes, ou d'approfondir son fonctionnement (est-ce que par exemple notre mode de vie influence les caractères transmis à notre descendance ?).
Par exemple, la théorie des équilibres ponctués est une théorie évolutionniste, élaborée par le regretté Jay Gould, qui est une variation de la sélection naturelle (théorie de Gould maintenant invalidée).

Quant à la théorie de la relativité, elle a aussi déjà été largement éprouvée et démontrée depuis longtemps par plusieurs expériences (l'expérience de Michelson et Morlay, celle de Hafele et Keating, etc...). Aucun scientifique sérieux, à l'heure actuelle et même dans le futur, n'oserais contredire la relativité (restreinte ou générale). Une théorie validée aujourd'hui ne sera jamais fausse demain : à la limite, elle sera englobée par une théorie encore plus générale, mais demeurera vraie dans son domaine de validité.
Avatar de l’utilisateur
D@ny
 
Messages: 480
Inscription: Mer Oct 26, 2016 4:12

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Baddy le Mer Août 11, 2021 19:17

Mais... qu'est-ce que vous allez me chercher là en fait ? Est ce que j'ai dit à un moment que la théorie de l'évolution était fausse ? (Spoiler, non)

L'évolution Dany ce n'est pas un mécanisme mais plusieurs, et dans la théorie synthétique de l'évolution plusieurs mécanismes sont décrits et tous ne PAS prouvés. Ils sont encore en cours d'expérimentation et d'approfondissement. C'est littéralement ce que j'ai écrit.

En fait si on utilise les termes exactes actuellement, la théorie de la relativité n'est même plus une théorie, c'est un "principe" régit pas des lois. Les lois sont effectivement des phénomènes reposant sur des vérités actées et incontestables. J'ai pas pris un bon exemple, mea culpa.

Ce n'est pas le cas de la théorie synthétique de l'évolution, dont certains aspects ne sont pas encore démontrés (i.e., on explique pas encore les "sauts evolutifs" avec exactitude)

Ce que je disais, c'est qu'il y a des choses qu'on sait, et d'autres qu'on ne sait pas au sujet des nombreux mécanismes décrits dans cette théorie. La théorie n'est PAS validée, elle est très largement acceptée.

Petite vidéo qui illustre mon propos
"Moi j'adore le ssj god, rien que le nom ça me fait vibrer"


"Quand la grandiloquence du Roux masqué s'exprime, le sage s'assoie et admire ses rimes."

Soizic Kant, 1492
Avatar de l’utilisateur
Baddy
 
Messages: 1772
Inscription: Sam Avr 13, 2013 15:28
Localisation: 37°49'36.00" N -122°25'24.00" W

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar D@ny le Ven Août 13, 2021 13:00

Ta vidéo explique très bien pourquoi la théorie de l'évolution est confirmée : par les preuves observationnelles comme les fossiles et les mutations chez certaines bactéries.

On parle toujours de la théorie de la relativité, de la théorie de l'évolution ou encore de la théorie de Newton. Le mot "théorie" n'est pas là pour sous-entendre qu'on est pas certain de ce que nous théorisons. Le terme théorie à un sens bien précis et connu des scientifiques, contrairement aux hypothèses qui ne bénificient d'aucune preuve observationnelle pour les étayer.

On peut citer la microevolution qui est un phénomène observable à court terme, par exemple l'émergence d'insectes plus résistants aux pesticides, ou la spéciation de poissons isolés de leur parents.
La macroévolution (l'évolution) n'est que de la microevolution sur de longues périodes, et induit des changements plus profonds.

L'évolution est un processus lent, elle est démontrée par l'étude des fossiles, de l'anatomie des êtres et de la génétique.
Avatar de l’utilisateur
D@ny
 
Messages: 480
Inscription: Mer Oct 26, 2016 4:12

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Baddy le Ven Août 13, 2021 13:56

Mais... Dany soit tu n'as pas regardé la vidéo, soit tu n'as toujours pas compris le propos... Regarde à partir de 1min45 ce que ce chercheur dit parce que là t'es en train de le contredire lui en fait... Une observation qui "confirme" une théorie c'est juste une déduction, qui peut être encore étayée mais dont on n'a pas observé le déroulement ET DONC c'est pour ça que ça n'est qu'une théorie même si largement acceptée comme LA théorie la plus plausible

et ça, c'est ce que je dis DEPUIS LE DÉBUT, là ce que tu m'explique ça ne m'apprend strictement rien du tout en fait, j'ai passé 3 mois de ma vie a juste étudier l'évolution car partie extrêmement importante du programme de P1.

Je répète encore une fois, mais ce que je disais dans mon premier post c'est que même si namekku daimao a raison quand il dit que pour prouver réellement à 100% la théorie synthétique de l'évolution (car je le rappelle la théorie de Darwin a elle été largement remaniée) il faudrait faire des régressions à l'infini (personne n'était là pour observer l'évolution il y a 400M années), mais si tu relis ce post je dis par la suite que c’est une instrumentalisation malhonnête des grands principes scientifiques.

On est d'accord sur ce qu'est l'évolution, pour moi cette théorie est également vraie MAIS si on est dans une démarche d’honnêteté intellectuelle, il faut préciser que le principe d'une théorie c'est qu'elle part d'une déduction et qu'on essaye de remplir des trous en expérimentant autour des conséquences, elles observables, de certains mécanismes

Je vais pas réexpliquer 15651 fois ce qu'est une théorie en sciences, ce chercheur l'a très bien fait + le fait que la théorie synthétique de l'évolution englobe une montagne de principe dont certains (très peu c'est vrai) ne sont pas encore vérifiés/compris car c'est déjà la 3ème fois que je le fais
"Moi j'adore le ssj god, rien que le nom ça me fait vibrer"


"Quand la grandiloquence du Roux masqué s'exprime, le sage s'assoie et admire ses rimes."

Soizic Kant, 1492
Avatar de l’utilisateur
Baddy
 
Messages: 1772
Inscription: Sam Avr 13, 2013 15:28
Localisation: 37°49'36.00" N -122°25'24.00" W

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Whis le Sam Août 14, 2021 0:23

J'ai voté non, pour ma part.

Étant de formation scientifique, il est évident pour moi que toutes les analyses, opinions ou théories (appelez ça comme vous voulez) ne se valent pas. Si je n'ai pas les connaissances requises pour me faire un avis éclairé sur un sujet, alors mon premier réflexe sera de consulter un ou plusieurs spécialistes du domaine : que ça soit pour une question de traduction de texte ou pour une question de santé publique. Et bien naturellement, j'accorderais largement plus de crédit aux analyses d'experts qu'à celles de non-initiés, surtout quand il y a consensus.
Avatar de l’utilisateur
Whis
 
Messages: 312
Inscription: Jeu Août 18, 2016 17:46

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Namekku Daimaô le Dim Août 15, 2021 3:00

D@ny a écrit:Ta vidéo explique très bien pourquoi la théorie de l'évolution est confirmée : par les preuves observationnelles comme les fossiles et les mutations chez certaines bactéries.

On parle toujours de la théorie de la relativité, de la théorie de l'évolution ou encore de la théorie de Newton. Le mot "théorie" n'est pas là pour sous-entendre qu'on est pas certain de ce que nous théorisons. Le terme théorie à un sens bien précis et connu des scientifiques, contrairement aux hypothèses qui ne bénificient d'aucune preuve observationnelle pour les étayer.

On peut citer la microevolution qui est un phénomène observable à court terme, par exemple l'émergence d'insectes plus résistants aux pesticides, ou la spéciation de poissons isolés de leur parents.
La macroévolution (l'évolution) n'est que de la microevolution sur de longues périodes, et induit des changements plus profonds.

L'évolution est un processus lent, elle est démontrée par l'étude des fossiles, de l'anatomie des êtres et de la génétique.


Sauf que votre argumentation est quelque peu sophistiquée au sens où vous associez des théories qui n'ont rien à voir en stipulant implicitement que la réfutation de l'une, entraînerait automatiquement la réfutation de l'autre. Ce qui est totalement inexact.

Chaque théorie possède ses points forts et ses points faibles, il convient donc de les étudier au cas par cas plutôt que d'émettre des "jugements" généraux à l'égard de toutes celles qui existent (parce que je doute que la théorie de Newton et la théorie de Darwin possèdent la même solidité).

En l'occurrence, vous parlez de confirmation par l'expérience ou l'observation, pouvez-vous nous citer des preuves observationnelles irréfutables relatives au Darwinisme, car c'est ce dont il est question dans ce débat. L'évolution se faisant, en théorie, sur des très longues périodes, il est évident que personne ne peut l'observer directement.
Même si la majorité des experts de ce domaine certifient cette théorie comme "vraie", pour moi la majorité n'est pas gage de vérité, donc cet argument n'est pas recevable.
Avatar de l’utilisateur
Namekku Daimaô
 
Messages: 132
Inscription: Jeu Août 14, 2014 18:21

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Claude Lindsay le Dim Août 15, 2021 6:39

Whis a écrit:J'ai voté non, pour ma part.

Étant de formation scientifique, il est évident pour moi que toutes les analyses, opinions ou théories (appelez ça comme vous voulez) ne se valent pas. Si je n'ai pas les connaissances requises pour me faire un avis éclairé sur un sujet, alors mon premier réflexe sera de consulter un ou plusieurs spécialistes du domaine : que ça soit pour une question de traduction de texte ou pour une question de santé publique. Et bien naturellement, j'accorderais largement plus de crédit aux analyses d'experts qu'à celles de non-initiés, surtout quand il y a consensus.

Je te rejoins. Même si j’ai voté "oui". Car au moment du vote l’intitulé du sujet portait sur les opinions et pas sur les théories.cependant je fais la distinction entre les théories des experts d’un domaine et leurs opinions personnelles sur un sujet. le dr raoult est certainement un grand médecin, dont les connaissances médicales surclassent les miennes, mais s’il me prescrivait de l’hydroxy-chloroquine, je penserai plutôt qu’il se baserait sur une opinion personnelle ( même théorique ) que sur une théorie scientifique à proprement parler.
Avatar de l’utilisateur
Claude Lindsay
 
Messages: 1368
Inscription: Dim Jan 03, 2021 23:51

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Reorian le Dim Août 15, 2021 10:55

Histoire de répondre aussi à la nouvelle question (le remplacement de opinion par théorie change complètement la question).
Comme les autres, je dis non. Il est évident que si on oppose la théorie de l'évolution au créationnisme, on ne peut être crédible en leur accordant la même valeur de vérité, ou dire que puisque aucune n'est prouvée à 100%, elles se valent toutes. Il y en a une prouvée à 99%, l'autre pas loin du zéro.

Au passage, c'est très courant d'avoir des morceaux de pensée créationniste, même pour des scientifiques (attribuer un but/rôle à tout organe, individu ou espèce p.ex.), et l'idée que le soleil tourne autour de la terre est très prégnante dans la population (ce qui a donné cette séquence qui peut paraître incroyable: https://www.youtube.com/watch?v=ekmtqODjrSI). Aussi cartésien soit-on, difficile de ne pas se laisser influencer par un certain héritage culturel ou inconscient collectif.
Dragon Ball Dés, un jeu gratuit pour incarner votre personnage préféré de Dragon Ball et battre des adversaires (humains) dans divers combats. :P
Avatar de l’utilisateur
Reorian
 
Messages: 205
Inscription: Jeu Juil 16, 2020 13:29
Localisation: Suisse

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Antarka le Dim Août 15, 2021 14:20

Reorian a écrit:Histoire de répondre aussi à la nouvelle question (le remplacement de opinion par théorie change complètement la question).
Comme les autres, je dis non. Il est évident que si on oppose la théorie de l'évolution au créationnisme, on ne peut être crédible en leur accordant la même valeur de vérité, ou dire que puisque aucune n'est prouvée à 100%, elles se valent toutes. Il y en a une prouvée à 99%, l'autre pas loin du zéro.


J'avais bien entendu des scientifiques dire qu'ils excluaient pas l'idée qu'une entité supérieure ait donné l'impulsion d'origine de l'univers. Mon avis perso c'est j'en sais rien la dessus.

Mais le créationnisme il me semble que c'est plutôt la version ancien-testament du truc. Aka Dieu a créé le monde et tout ce qu'il contient en 6 jours et s'est reposé le 7eme, quelque part entre -4000 et -10000 avant notre ère (me rappelle plus).
La par contre, mon opinion c'est que c'est du bullshit.

Effectivement on a aucun élément permettant de refuter une theorie d'intervention divine pour le Big Bang d'il y a 15 milliards d'années ou une impulsion originelle primordiale.

Mais le créationnisme au sens où je l'ai défini plus haut, on a moults éléments pour le contredire.

Donc ces théories se valent pas.

Donc des opinions basées sur ces theories, elles se valent pas selon moi.


Aussi cartésien soit-on, difficile de ne pas se laisser influencer par un certain héritage culturel ou inconscient collectif.


Je le déplore, mais oui, totalement d'accord.

Depuis quelques siecles aussi, on a largement dépassé le seul de connaissances collectifs dépassant les capacités d'un seul homme.

Tient je vais prendre De Vinci, cf sa page Wikipédia :

Léonard de Vinci (italien : Leonardo di ser Piero da VinciÉcouter, dit Leonardo da Vinci), né le 14 avril 1452 à Vinci (Toscane) et mort le 2 mai 1519 à Amboise (Touraine), est un peintre italien polymathe, à la fois artiste, organisateur de spectacles et de fêtes, scientifique, ingénieur, inventeur, anatomiste, sculpteur, architecte, urbaniste, botaniste, musicien, philosophe et écrivain.


Donc, un génie contemporain qui arriverait à être une pointure dans chacun des domaines soulignés, c'est pu possible.

Donc y'a des experts moins polyvalents qu'avant.

Donc tu dois te reposer sur l'avis d'autres experts et de gens plus savants pour connaître le vrai du faux dans la mesure du possible.

Et je comprend pas pourquoi ça pose autant de problème actuellement.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar D@ny le Dim Août 15, 2021 18:20

Namekku Daimaô a écrit:
D@ny a écrit:Ta vidéo explique très bien pourquoi la théorie de l'évolution est confirmée : par les preuves observationnelles comme les fossiles et les mutations chez certaines bactéries.

On parle toujours de la théorie de la relativité, de la théorie de l'évolution ou encore de la théorie de Newton. Le mot "théorie" n'est pas là pour sous-entendre qu'on est pas certain de ce que nous théorisons. Le terme théorie à un sens bien précis et connu des scientifiques, contrairement aux hypothèses qui ne bénificient d'aucune preuve observationnelle pour les étayer.

On peut citer la microevolution qui est un phénomène observable à court terme, par exemple l'émergence d'insectes plus résistants aux pesticides, ou la spéciation de poissons isolés de leur parents.
La macroévolution (l'évolution) n'est que de la microevolution sur de longues périodes, et induit des changements plus profonds.

L'évolution est un processus lent, elle est démontrée par l'étude des fossiles, de l'anatomie des êtres et de la génétique.


Sauf que votre argumentation est quelque peu sophistiquée au sens où vous associez des théories qui n'ont rien à voir en stipulant implicitement que la réfutation de l'une, entraînerait automatiquement la réfutation de l'autre. Ce qui est totalement inexact.

Chaque théorie possède ses points forts et ses points faibles, il convient donc de les étudier au cas par cas plutôt que d'émettre des "jugements" généraux à l'égard de toutes celles qui existent (parce que je doute que la théorie de Newton et la théorie de Darwin possèdent la même solidité).

En l'occurrence, vous parlez de confirmation par l'expérience ou l'observation, pouvez-vous nous citer des preuves observationnelles irréfutables relatives au Darwinisme, car c'est ce dont il est question dans ce débat. L'évolution se faisant, en théorie, sur des très longues périodes, il est évident que personne ne peut l'observer directement.
Même si la majorité des experts de ce domaine certifient cette théorie comme "vraie", pour moi la majorité n'est pas gage de vérité, donc cet argument n'est pas recevable.


L'évolution est une théorie et un fait. Pour autant il n'y a plus que ses opposants qui parlent de théorie de l'évolution, en insistant bien sur le mot "théorie" qu'ils confondent avec le mot hypothèse. Le monde scientifique parle juste d'évolution des espèces.

Car les théories (donc tout concept scientifique) sont dites plus ou moins solides, en fonction de la quantité de preuves qui les étayent. L'évolution est considérée par 99,9% des biologistes comme très solide, tant on dispose de dizaines de milliers d'observations qui la confortent depuis près de 150 ans, et parce qu'on en a compris les mécanismes, notamment avec les progrès et la compréhension de la génétique et des mutations. L'apparition de variants du SARS-COV-2 est un exemple d'évolution appliquée aux virus.

Je ne vais pas reciter les preuves que nous disposons, cette vidéo de 6 minutes l'explique très bien : https://www.youtube.com/watch?v=WJzmyrkudZo

L'alternative à l'évolution est le créationnisme, bien qu'il en existe plusieurs formes.
Il y a plusieurs problèmes avec le créationnisme, car cette théorie n'a contribué à rien scientifiquement, elle n'a rien prédit, elle ne s'inscrit dans aucun autre champ scientifique : datation de l'univers, biologie, génétique, géologie, elle ne cadre avec aucune.
Elle n'est pas scientifique dans le sens où elle n'est pas réfutable. Il suffit de croire à l'apparition spontanée d'espèces même si cela ne peut être démontré. C'est pourquoi l'essentiel des théories créationnistes consistent à pointer les carences de l'évolution plutôt que de bâtir un vrai édifice théorique.

Antarka a écrit:Donc, un génie contemporain qui arriverait à être une pointure dans chacun des domaines soulignés, c'est pu possible.

Donc y'a des experts moins polyvalents qu'avant.

Donc tu dois te reposer sur l'avis d'autres experts et de gens plus savants pour connaître le vrai du faux dans la mesure du possible.

Et je comprend pas pourquoi ça pose autant de problème actuellement.


Il faudrait peut-être que ces incompétents soient un peu plus modérés (par la modération) ?

Aujourd'hui, on voit trop souvent surgir la phrase suivante "je ne suis pas expert, mais je pense que...".
C'est-à-dire que la parole du quidam s'écriant que Freezer ne dépasse pas le million, faute d'erreur de traduction, est écoutée aujourd'hui avec le même "poids" que celui de l'expert reconnu en langue japonaise qui viendra nous expliquer tout le contraire.
Avatar de l’utilisateur
D@ny
 
Messages: 480
Inscription: Mer Oct 26, 2016 4:12

Re: Toutes les théories se valent réellement ?

Messagepar Baddy le Dim Août 15, 2021 19:25

D@ny a écrit:L'évolution est une théorie et un fait. Pour autant il n'y a plus que ses opposants qui parlent de théorie de l'évolution, en insistant bien sur le mot "théorie" qu'ils confondent avec le mot hypothèse.


Mais pas du tout Dany, ce que tu dis est purement et simplement faux. TOUS les scientifiques (l'immense majorité) parlent de la "théorie" (synthétique) de l'évolution, stp renseigne toi avant de parler... ce qui est étonnant en plus car de ce paragraphe au suivant tu te contredis toi-même...

Et c'est d'ailleurs toi qui semble confondre théorie et hypothèse visiblement, en sciences une théorie n'a pas la même valeur que dans le langage courant. Là tu participes à un processus de désinformation par ce que tu dis... ce qui est encore une fois bizarre parce que premier paragraphe tu parles du mot théorie comme d'une chose que seuls les opposants à la théorie de l'évolution utilisent, et après tu donnes la définition dune théorie scientifique ! Tu essayes d'expliquer mais tu perds les gens en te contredisant toi-même !

Quelques pistes d'explications :

Sur les différences entre théorieet hypothèses en sciences

Une introduction d'ouvrage qui explique également cette différence


Une mise à plat qui revoit chaque définition et son étymologie


Les mots ont un sens, et encore plus en sciences.
L'évolution juste comme ça ça ne veut rien dir, ça englobe tellement de choses ! L'evolution existe oui mais par quoi se caractérise-t-elle ? C'est ces caractéristiques là qui vont constituer une théorie en particulier, qui sera plus ou moins plausible. La théorie synthétique de l'évolution (ou NÉOdarwinisme) n'est pas confirmée mais extrêmement solide, LA plus solide. Le darwinisme de base n'est plus du tout le meilleur modèle, et ce grâce aux avancées scientifiques. Excellente preuve d'ailleurs que toutes les théories ne se valent pas non ;)

Mais sur ce topic, on parle de théories ou d'hypothèses en fait ? Définitions scientifiques ou courantes ? Faudrait s'accorder parce que là beaucoup confondent les deux déjà... débat impossible si les termes de base ne sont 0as définis explicitement.
"Moi j'adore le ssj god, rien que le nom ça me fait vibrer"


"Quand la grandiloquence du Roux masqué s'exprime, le sage s'assoie et admire ses rimes."

Soizic Kant, 1492
Avatar de l’utilisateur
Baddy
 
Messages: 1772
Inscription: Sam Avr 13, 2013 15:28
Localisation: 37°49'36.00" N -122°25'24.00" W

PrécédentSuivant

Revenir vers Le Café

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 38 invités