Toutes les théories se valent réellement ?

[Claude Lindsay]

Savoir : Avoir dans l'esprit (des connaissances organisées rationnellement.
Même source que toi.

Une opinion sincère se fonde sur un savoir.

Donc c’est bien ce que je soupçonnais, c’est une tentative de ( me lancer sur un ) HS.
Le topic ne porte pas sur le savoir mais sur l’opinion.

La deuxième partie de ton message est une affirmation gratuite : sans source

une opinion sincère se fonde sur un savoir

source ? svp

[Login]

1+1=2

Source ?

[Claude Lindsay]

1+1=2

Source ?

tu t’enfonces. tu affirmes quelque chose. à toi de donner la source, pas à ton interlocuteur.
de plus, tu es hors-sujet : le topic mathématiques, c’est ici

viewtopic.php?f=35&t=4387&p=490726#p490726

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J’essayais de t’expliquer par l’exemple qu’on ne démontre pas les axiomes.
Sinon on peut continuer longtemps le débat car au bout d’un moment à force de détailler, on finit par tomber sur les premiers principes qui sont indémontrables, et cela ne m’intéresse pas d’orienter une discussion dans cette direction. C’est une perte de temps sèche.

Si je m’amusais à faire ce que tu fais :

tu t’enfonces. tu affirmes quelque chose. à toi de donner la source, pas à ton interlocuteur.
de plus, tu es hors-sujet : le topic mathématiques, c’est ici

"Tu" => définition ? Source ?
"Affirmer" => Dans quel sens ? Source ?
"Quelque chose" => Définition ? Source ?
Etc, etc…


Une opinion, c’est comme tu l’as dit un ensemble d’idées (entre autres choses). Et une idée, c’est ce qu’on a dans l’esprit, une façon particulière de se représenter le réel (entre autres choses), donc c’est du savoir (peu importe qu’il soit partiel, faux ou complet).
Donc une opinion sincère se fonde forcément sur le savoir. Sincère parce que si elle ne l’est pas, la soi-disante opinion se fonde alors sur un mensonge reconnu et assumé et il ne sert alors plus à rien de débattre.

[Claude Lindsay]

Si " tu t’amusais à faire ce que je fais ", quand quelqu’un te demande poliment quel est la source de tes affirmations péremptoires, tu ne répondrais pas en essayant de noyer le poisson par une opération arithmétique.
te plongeant toi-même dans le hors-sujet, car je répète le bon topic c’est ici : viewtopic.php?f=35&t=4387&start=195
Si tu veux chercher une source démontrant que 1+1=2, libre à toi, je ne te l’ai pas demandé. Et, conseil d’ami, fait le dans le topic approprié, pas celui-ci.

Donc je réitère ma demande concernant ton affirmation péremptoire dénuée de source,

Savoir : Avoir dans l'esprit (des connaissances organisées rationnellement.
Même source que toi.

Une opinion sincère se fonde sur un savoir.

Donc c’est bien ce que je soupçonnais, c’est une tentative de ( me lancer sur un ) HS.
Le topic ne porte pas sur le savoir mais sur l’opinion.

La deuxième partie de ton message est une affirmation gratuite : sans source

une opinion sincère se fonde sur un savoir

source ? svp

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Ce n’est pas du hors-sujet, c’est ce qu’on appelle une analogie. C’était pour t’aider à comprendre la futilité de ta demande lorsque tu demandes une source pour justifier un axiome.
Je m’arrête là car j’ai l’intime conviction que tu fais exprès de te faire moins intelligent que tu ne l’es réellement. Cette conviction s’appuie sur l’ensemble des propos que tu as tenu sur ce forum. Tu as déjà fait preuve de subtilité par le passé, laissant entrevoir un intellect et une culture suffisante pour comprendre le concept d’analogie et celui de troll.

Mais libre à toi de continuer cette mascarade.

[Claude Lindsay]

En quoi cette phrase...

une opinion sincère se fonde sur un savoir

...est un axiome ?

définition de l’axiome :

« Vérité évidente de soi et non démontrable, par exemple: le tout est plus grand que sa partie. »
source: http://littre.reverso.net/dictionnaire- ... xiome/5200

C’est une évidence pour toi peut-être 🤔, mais peut-être pas pour tout le monde.

Il y a des tas de gens qui ont une opinion politique et qui n’ont strictement aucune connaissance ni aucun savoir dans ce domaine. Pourtant leur opinion est belle et bien sincère.

De là à faire une analogie avec un axiome mathématique ( 1+1=2 ) pour masquer ton incapacité à me répondre, il n’y a qu’un pas que tu franchis allègrement. Alors que j’ai demandé poliment.

Sur ce ce, je te souhaite une bonne continuation. en espérant ne plus jamais avoir à débattre / discuter avec toi, devan tant de mauvaise foi

[D@ny]

Je parlais de cette petite discussion : viewtopic.php?f=39&t=4425&start=765#p485547

Aaaah ça! Ben effectivement t'as pas du tout compris:

Par contre, je ne comprends pas comment tu peux symétriser deux camps, sous-entendant que l'un n'a pas davantage raison que l'autre, pour ensuite soutenir que toutes les idées ne se valent pas. Enfin, ça me semble être un peu contradictoire, à moins d'avoir mal compris ce que tu penses.

Il ne dit pas (ni moi) qu'aucun camp ne peut d'avantage avoir raison sur l'autre. Nous disons que tu peux tomber sur un interloctuteur qui est pleinement convaincu de sa position: quelqu'un de très con par exemple ou de beaucoup plus intelligent car tu peux être celui qui est à coté de la plaque ... Et remettons les choses dans leur contexte, il s'agissait d'une discussion au sujet de l'inimitié entre membre du forum et de l'interprétation qu'ils pouvaient faire des attaques cinglantes de leurs interlocuteur, parce que je ne veux absolument pas que la moindre personne ici pense qu'à mes yeux toutes les opinions se valent hein. Faut pas déconner, déjà que j'ai un peu de mal avec le fameux "chacun ses goût", alors penser que toutes les opinions se valent relèvent de l'absurdité.
Je vais pas développer et de base je voulais pas participer! Donc comme RMR, si on pouvait éviter de m'invectiver là dedans ce serait bien.

Merci pour ta réponse. Au final, ça ne change pas grand chose à ce que j'avais compris de vos messages d'origine sur le topic du staff. Et je maintiens ne pas être d'accord avec cette symétrisation (en parlant de la mauvaise foi de deux parties). Car la mauvaise foi peut se caractériser et s'identifier grâce à certains registres qui ne dépendent pas d'une subjectivité inhérente à chacun. Elle n'est pas relative, en fonction du "référentiel" dans lequel on se place.

Bien évidemment, il faut toujours appliquer la présomption d'innocence et le principe de charité (est innocent jusqu'à preuve du contraire et l'interlocuteur cherche à expliquer de façon rationnelle une idée). Je ne pars pas du principe que l'interlocuteur est de mauvaise foi, mais si on obtient des preuves de la mauvaise foi, alors l'on peut considérer que son innocence n'est plus. Ensuite, il reste à caractériser la mauvaise foi. C'est là que le rasoir d'Hanlon intervient, car il faut savoir si cette mauvaise foi part d'une incompétence dans un domaine donné ou si c'est de la malveillance. Ce rasoir préconise de d'abord suspecté l'incompétence si nous n'avons pas de preuve de la malveillance.

Comme je l'ai dit cela doit dépendre à la fois des motivations et des connaissances. Parfois, c'est un mélange des deux. Par exemple pour la question de la théorie de l'évolution de Darwin, son rejet par des fondamentalistes de diverses religions peut être basé sur une interprétation strictement littérale de leurs textes sacrés. Si elle est le fait d'un universitaire bien formé en méthodologie des sciences et en biologie, alors il est clair qu'il y a une part de mauvaise foi là-dedans, c'est factuel.
Si maintenant, lui, considère que c'est moi, ou le reste de la communauté scientifique qui est de mauvaise foi, alors il est clairement dans l'erreur. Cette situation n'est pas du tout pas symétrique, comme bien d'autres situations d'ailleurs.

Bon, il se fait tard, donc je ne peux pas développer plus que ça, mais en gros voilà pourquoi je n'étais pas d'accord avec votre symétrisation. J'espère que (peut-être) cela vous fera réfléchir, et que ça vous fera peut-être prendre conscience que toutes les situations ne sont effectivement pas symétrique. Et navré si vous (toi et RMR) vous êtes sentis un peu invectivés dans mon message : quand je disais que cette symétrisation me paraît absurde, je parlais de l'idée et uniquement de l'idée.

[kyoju kenpu]

Réfléchir sur quoi? A aucun moment on a soutenu le contraire de ce que tu développes dans ton post hein. Relis bien la discussion en question, avec le contexte (et donc les réponses des modérateurs qui vont avec): il s'agissait de composer avec la posture de deux membres du forum entre lesquels il y avait inimitié pour la bonne ambiance, pas de savoir si il existait une symétrie entre toutes les situations.

Notre désaccord était de savoir si cela posait problème de dire à une personne qu'elle était bornée. Toi tu disais que non, ce à quoi j'ai répondu ça:

Deux choses:

1-Si il y a de l'inimitié entre moi et un membre du forum, la moindre de mes remarques sur sa personne en m'incrustant dans une conversation à laquelle je ne participais pas sera une pique, ou du moins considéré comme telle, ce qui fera dégénérer la conversation et pourrira le forum.

2-comme l'a fait remarqué RMR, tu peux tomber sur un interlocuteur qui est convaincu de sa position, quand bien même tu aurais des arguments ou des preuves qui te paraîtraient irréfutables!

Je me répète au risque de trop dévier en HS, mais entendons nous bien: je ne suis pas entrain de dire que la mauvaise fois d'une personne n'est jamais perceptible, ce serait contradictoire avec les fois où j'ai ouvertement accusé un membre de troller. Je dis qu'il faut composer avec le passif de deux membres entre lesquels il y a inimitié pour la bonne ambiance du forum et donc appliquer la présomption d'innocence comme tu dis, parce que tu PEUX (ça veut dire pas toujours) tomber sur un interlocuteur qui est convaincu de sa position.

[Login]

Sinon j’ai voté que toutes les opinions ne se valaient pas.
Si l’on réduisait tout cela (des opinions différentes) à une équation, le seul cas de figure pour lequel deux opinions se valent sur un sujet donné, c’est lorsque les deux sont fausses (encore que ça aussi, ça puisse se discuter car il y a plusieurs niveaux d’erreurs ou de faux). Sinon dans tous les autres cas, il y en a toujours une qui est vraie et l’autre ou les autres qui sont fausses.

[D@ny]

Réfléchir sur quoi? A aucun moment on a soutenu le contraire de ce que tu développes dans ton post hein. Relis bien la discussion en question, avec le contexte (et donc les réponses des modérateurs qui vont avec): il s'agissait de composer avec la posture de deux membres du forum entre lesquels il y avait inimitié pour la bonne ambiance, pas de savoir si il existait une symétrie entre toutes les situations.

Dans le message que j'avais publié sur le topic du staff, je disais ne pas voir d'incovénient à dire d'une personne qu'elle est de mauvaise foi à partir du moment où on l'exprime sans insulte, cela va sans dire.
J'ajoutais qu'une telle remarque pouvait être justifiée lorsque qu'un tiers persiste et refuse l'évidence des faits alors même qu'elle s'impose sans équivoque.

Ce à quoi, RMR me répondit :

Sauf que la personne en face en a sûrement autant à votre sujet, chacun voyant midi à sa porte.

C'est-à-dire qu'on considérerait qu'un camp n'a pas plus raison qu'un autre lorsque l'un des deux estime l'autre faire preuve de mauvaise foi, chacun voyant midi à sa porte, pour reprendre l'expression. Elle est précisément là, la symétrie avec laquelle je suis en désaccord.
L'exemple sur le Darwinisme illustre bien la facticité d'une pareille symétrie.

Je me répète au risque de trop dévier en HS, mais entendons nous bien: je ne suis pas entrain de dire que la mauvaise fois d'une personne n'est jamais perceptible, ce serait contradictoire avec les fois où j'ai ouvertement accusé un membre de troller. Je dis qu'il faut composer avec le passif de deux membres entre lesquels il y a inimitié pour la bonne ambiance du forum et donc appliquer la présomption d'innocence comme tu dis, parce que tu PEUX (ça veut dire pas toujours) tomber sur un interlocuteur qui est convaincu de sa position.

Ce sont des sujets un peu intriqués aussi. Mais dans le fond, je suis d'accord avec toi.

Si l’on réduisait tout cela (des opinions différentes) à une équation, le seul cas de figure pour lequel deux opinions se valent sur un sujet donné, c’est lorsque les deux sont fausses (encore que ça aussi, ça puisse se discuter car il y a plusieurs niveaux d’erreurs ou de faux). Sinon dans tous les autres cas, il y en a toujours une qui est vraie et l’autre ou les autres qui sont fausses.

Exactement.

[Reorian]

Je n'ai pas directement voté, mais à la question de départ, j'ai envie de dire OUI.

J'ai bien compris l'origine du topic et je suis parfaitement d'accord qu'on ne peut pas mettre sur pied d'égalité une personne qui affirme qu'un vaccin est efficace à 95% et une autre qui affirme que l'ARNm modifie notre ADN.
Mais je rejoins tout de même Claude dans le fait qu'on ne parle pas ici de faits, mais d'opinions. Évidemment qu'un fait et un mensonge n'ont pas la même valeur. Mais dans notre démocratie occidentale, chaque personne capable de discernement reçoit exactement une voix, ni plus ni moins. On considère presque par définition que chaque opinion sur un sujet se vaut. Il est conseillé de baser son opinion sur des faits plutôt que sur des croyances. Mais en même temps, refuser de pouvoir se baser sur des croyances, ça revient notamment à interdire les religions.
Chaque personne individuellement a le droit d'accorder plus de crédit à ce que raconte une personne plutôt qu'une autre. Mais est-ce que ça suffit à dire que les opinions ne se valent pas?
C'est comme si pour une votation sur un sujet médical, on accordait 3 voix aux médecins, puis qu'on faisait pareil pour les banquiers dès que c'est un sujet sur la finance, etc. Non, chaque personne a 1 voix, point. Par contre, je ne peux qu'encourager à avoir le courage de s'abstenir si on sent que l'on ne maîtrise pas le sujet (l'humain a naturellement tendance à se croire compétent en tout) et utiliser sa capacité de discernement pour savoir en qui placer sa confiance.
Tout le monde peut avoir son opinion, tout le monde peut accorder ou non du crédit à l'opinion des autres (dans ce sens-là les opinions n'ont pas la même valeur pour soi), mais la société en général doit faire valoir toutes les opinions sur un pied d'égalité, et la majorité l'emporte.
Ceci est valable pour autant que l'on considère une opinion non pas comme un fait établi, mais comme un jugement de valeur sur un concept plus ou moins abstrait, éventuellement basé sur des faits.

[Claude Lindsay]

Mais je rejoins tout de même Claude dans le fait qu'on ne parle pas ici de faits, mais d'opinions.

merci 🙏 Reorian d’avoir le courage d’oser dire que tu me rejoins.

Ce topic est un peu ambigu. Est-ce qu’on parle de l’opinion d’un groupe ( pas forcément politique ) ? D’une personne ( face à une autre ) ?
Est-ce que , d’une certaine façon , le nombre fait la force ?

Un corps de métier spécifique, mais moins nombreux, a-t-il un avis " supérieur " dans son domaine de prédilection à un autre moins spécifique mais plus nombreux ?

L’opinion d’un pays a-t-elle , nécessairement moins de valeur que celle d’un continent ?

[Antarka]

Mais je rejoins tout de même Claude dans le fait qu'on ne parle pas ici de faits, mais d'opinions.

Pas d'accord. Trop souvent on a une opposition entre des "opinions" basées sur des faits, et des "opinions" basées sur du vent.

Claude et quelques autres, font parti du clan du vent.

On en revient à un débat "faits vs croyances".

[Lenidem]

Donc, Reorian, si un de tes proches est malade, pour le soigner, tu l'amèneras indifféremment chez un médecin, un garagiste ou un boulanger, puisque toutes les opinions sur le traitement se valent ? Ou bien, pour respecter tes principes démocratiques, tu réunis les trois et tu les fais voter, et si le médecin estime qu'il faut juste un peu de repos avec éventuellement une aspirine tandis que le garagiste et le boulanger considèrent qu'il faut lui injecter du désinfectant par intraveineuse, tu hausseras les épaules et te rangeras à la majorité ?