L'Union Sacrée

asm75 a écrit:(en l'occurence à l'un des plus gros morceaux du fofos ,avec RMR, niveau culture et faculté d'argumentation)

Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! N'exagérons rien!
CONSCIENCE: Fais pas ton faux modeste...
*Kicke CONSCIENCE.*

Sinon, cela m'a quand même inspiré une réflexion. Avec tout ça, on voit l'importance de la division des sexes. J'ai fait une superbe présentation très longue et pourtant tout le monde est intrigué par un détail aussi insignifiant que mon sexe. Le fait de ne pas le connaître me rend mystérieux, alors que j'en ai certainement plus révélé sur moi que n'importe qui d'autre. On peut dire qu'avec cette présentation, on peut déjà assez bien me cerner dans une certaine mesure et pourtant mon sexe inconnu soulève beaucoup de curiosité.

TU T'ES TRAHI MOUHAHAHAHA !
T'es un homme! Je le sais! Les preuves sont là!

Ce n'est pas le fait que tu ne dise pas ton sexe qui attise la curiosité c'est le fait que tu dis que tu ne le dis pas et qui te rend si mystérieu ;p.

En ce qui concerne les féministes dont je parlais, comme tu dis elle parlent sans savoir et ce genre de personne fait donné une mauvaise impréssion du mouvement.

Je me rapelle, je pensais surtout à une en particulier, avec qui j'ai longuement essayé de la convaincre que non les mec ne sont pas moins mature que les femme à l'adolescence. C'était notre principale sujet de débat voir dispute sur la fin ^^'. Et au final elle m'a laché du jour au lendemain pour quelqun de 7 ans de plus que moi qui avait une voiture et un salaire (ce que je n'avait pas à l'époque) et qui était ravis de l'amené faire les boutique ou se promener à Paris etc...
Je me suis dis que pour quelqun qui parle de maturité elle était bien superficiel et que ce n'est finalement pas étonant qu'elle pense ce genre de chose...
Trop sur d'elle et persuader d'être au dessus des autres puis de pouvoir jaugé de la maturité de quelqun au premier regard.
Ou peut être est elle juste par hasard tombé follement amoureuse de cet homme et que cela n'a rien avoir avec son age et sa situation? Pour moi conscient ou pas, je suis persuader que c'est bien lié.

De toute façon les cliché ca y en à des inégalité aussi. Pour beaucoup de pseudo-féministes, les femmes sont toutes des pauvres innoncentes et nous autres hommes on est des grand con avec rien dans le cranne et on pense avec notre queue.

De toute façon les cliché ca y en à des inégalité aussi. Pour beaucoup de pseudo-féministes, les femmes sont toutes des pauvres innoncentes et nous autres hommes on est des grand con avec rien dans le cranne et on pense avec notre queue.

De ce point de vue, même si les hommes restent le groupe dominant et donc celui qui a le plus de pouvoir, on ne doit pas oublier que les valeurs de la domination masculine sont aussi transmises au travers d'elles. Comme disait une de mes profs d'études genre, ce ne sont pas les hommes que les féministes combattent, mais la domination masculine. (Il ne s'agit donc pas de "guerre des sexes".) Car (et c'est moi qui complète), cette domination est imposée aux hommes comme aux femmes (et donc les deux en sont victimes) et en même temps transmise par les hommes et les femmes (et donc les deux la perpétuent). D'ailleurs, trop victimiser les femmes revient à les rendre totalement passives et donc en quelque sorte nier ce qu'elles peuvent faire. Ce serait donc carrément anti-féministe, puisqu'en les victimisant trop, on en reviendrait à nier leur capacité de mobilisation (et donc tout ce qu'elles ont accompli dans l'histoire) et cela deviendrait un discours anti-féministe. Cette position est donc intenable en tant que féministe.

(Je sais pas si je suis très clair...)

C'est d'ailleurs, un truc "marrant" que j'avais remarqué chez Andrea Dworkin, elle voulait tellement diaboliser les hommes et victimiser les femmes, que les hommes en devenaient des êtres tout puissants sur la société, comme s'ils en contrôlaient tous les tenants et les aboutissants alors que les femmes paraissaient sous sa description de pauvres créatures totalement passives et impotentes.

Pour des féministes comme Delphy ou Butler, ce ne sont pas les hommes en tant que tels, le problème, mais la division de la société en "classes de sexe".

Si tu as été assez clair, je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais de plus en plus cela va vers le mieux, les femmes vont de plus en plus vers les taches manuel, les familles ou les hommes restent s'occuper des gosse pendant que la femme travail sont de plus en plus courant aussi, les femmes qui vont vers des métiers manuel. Peut être des femme aux pouvoir(Ségolène, enfin je trouve d'ailleurs qu'elle a trop jouer sur le fait d'être une femme).

Pour des féministes comme Delphy ou Butler, ce ne sont pas les hommes en tant que tels, le problème, mais la division de la société en "classes de sexe".

Dans ce cas, je suis de tout soutien avec elles seulement selon la définition que tu donne je trouve que "féministe" n'est pas approprié étant donné que c'est un "combat" qui peut être autant soutenu par les femmes que les hommes, alors pourquoi appelle on cela le "féminisme"?

Ben, au départ du féminisme, il y a surtout eu une réflexion sur la construction de la féminité (alors que maintenant, il y a de plus en plus d'études sur la construction de la masculinité, car c'est également important et il y a aussi pas mal d'hommes dans les mouvements féministes) et c'est resté. P'is bon, parmi les mouvements d'égalité entre Noirs et Blancs, il y a des mouvements comme la négritude et les Black Panthers, pourtant cela concerne les rapports entre Noirs et Blancs et pas uniquement les Noirs. Dans, la mesure où le groupe dominé reste tout de même les femmes, les faire apparaître dans le terme me semble approprié.

Pour ce qui est des femmes au travail, oui il y a du progrès par rapport au siècle dernier, mais il y a des ralentissements ces deux dernières décennies. Par exemple, les femmes travaillent souvent à temps partiel, ce qui les empêche souvent d'accéder aux postes importants (c'est ce qui s'appelle le plafond de verre). Elles choisissent souvent de prendre sur leur temps de travail pour s'occuper des enfants et de la tenue de la maison. Pourquoi? Parce que ce sont souvent elles qui ont les salaires les plus bas et les postes les moins importants, il leur semble donc plus logique que ce soit le mari qui gagne plus qui garde le temps complet. Cependant, le problème c'est que souvent les employeurs paient moins les femmes et leur donne des postes à moindre responsabilité, justement car elles sont susceptibles de travailler moins pour s'occuper des enfants. C'est le serpent qui se mord la queue.

Par ailleurs, un homme qui choisirait de prendre du partiel pour s'occuper de ses enfants serait perçu comme peu compétitif professionnellement et il se retrouvera donc face au même plafond de verre que les femmes. Cela se voit en Suède où les deux parents peuvent se partager un an de congé parentalité comme ils l'entendent après la naissance d'un enfant. Or, au lieu de faire du six mois/six mois, les hommes prennent presque toujours le minimum, à savoir un mois, justement par crainte de se retrouver face à ce plafond de verre (bien entendu, ils ne l'exprimeraient pas ainsi, mais grosso modo, c'est ça). Du coup, vu qu'ils travaillent plus à l'extérieur, par souci d'équité, le couple choisit souvent de laisser plus de tâches ménagères aux femmes (et encore, je suis pas convaincu que la plupart des couples aient ne serait-ce que cette équité). En fait, il paraît qu'au début du mariage, les hommes (comme les femmes) souhaitent vraiment partager les tâches, mais qu'à partir de la naissance de l'enfant, les choses deviennent beaucoup plus traditionnelles.

Bref! Quand on voit à quel point ce système s'auto-alimente, on réalise la difficulté d'en changer les rouages...

Cela dit même si en généralité on reste dans un système ou généralement la femme s'occupe des gosse et du ménage et que l'homme travaille, c'est pas un problème.
C'est un simple schéma de répartition des taches tellement vieux et tellement utilisé que beaucoup en ont marre quoi.
Le problème qui se peut se posé : c'est si y en a un qui en branle pas une et que l'autre fait tout. Ou que ce soit l'homme qui prend toutes les décisions.
Sinon ouais c'est niveau des postes occupé par les femmes et des salaires qui faudrait faire quelque chose mais comme tu disais, le serpent se mord la queue, difficile d'avancer comme ça.

S'occuper des tâches ménagères et des enfants n'est pas vraiment valorisé, et ce, même si on est une femme. C'est d'ailleurs, assez contradictoire. D'un côté, les femmes sont poussées vers ces tâches et d'un autre côté, ces tâches sont dévalorisées et une femme au foyer est perçue comme une femme d'une autre époque. Par ailleurs, les femmes n'aiment pas plus ces tâches que les hommes, donc ce n'est pas non plus si anodin que ça que ce soit surtout elles qui s'en occupent. Et puis, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un travail gratuit qui contribue aussi au fonctionnement de la société (y compris au niveau économique), la tenue du ménage est tout de même importante. Déjà, un environnement saturé et désorganisé - donc, le désordre - est susceptible de provoquer un certain stress. Si. Si. Je vous assure. Un environnement bien net est important pour la concentration, le calme et tout le reste. Sans parler de l'hygiène qui protège la santé. Pareil, la cuisine (encore qu'il me semble qu'il s'agit d'une des tâches que les hommes partagent concrètement le plus facilement) est important pour notre organisme, pour les raisons que vous savez. Les enfants, bon, inutile de dire ce que cela apporte à l'économie d'assurer leur survie. Donc, la tenue du ménage est tout de même assez importante et pourtant, elle est dévalorisée. Certaines féministes pensent même qu'il faut surtout revaloriser ces tâches et laisser tel quel la division des tâches (je ne sais plus le nom de ce mouvement - je crois que ce sont les naturalistes). Mais bon, je suis pas vraiment d'accord, parce que tout le monde devrait avoir le choix. Et puis, surtout il vaut mieux mettre les gens là où ils sont susceptibles de développer le mieux leurs capacités, donc dans ce pourquoi ils ont le plus d'intérêt. Il n'y a rien qui justifie que les femmes s'occupent systématiquement des tâches ménagères, même si on parvient à valoriser celles-ci.

C'est bien pour ça que je disais ce que j'ai dis, ces taches son dévalorisé sans raisons. Et que ce partage des taches n'est pas dévalorisant contrairement aux idées reçu et c'est quelque chose qui m'énerve.

Et puis ce n'est pas nécessairement chiant. Personnellement je m'occupe de mon appart après le boulot et c'est pas toujours une corvée pour moi, enfin ça dépend bien sur des taches bien sur. Je ne suis pas de l'avis des féministes qui disent qu'il faut garder cette répartition des tache mais revalorisé le travail de la femme. Je dis juste peut importe qui fait quoi, a chacun de s'organiser comme il veut et il n'y a pas à porter de jugement sur celle ou celui qui reste s'occuper du foyer.

On porte souvent un jugement aux foyer d'avant ou la femme s'occuper du ménage de l'éducation, etc... Et l'homme de tout ce qui est manuel.

Il n'y a rien à critiquer à cela en soit, c'est pas bête du tout, l'homme étant naturellement plus fort physiquement s'oriente vers les travaux qui demande le plus d'effort tout simplement.

Ceux qui est critiquable c'était l'aspect "Homme de la maison" qui doit prendre toutes les décision et la femme s'y soumettre, mais bon on a tendance à confondre un peu tout ça.

Oui, mais malheureusement, on constate que c'est assez dévalorisé... Et puis, on est pas forcé d'en avoir un à la maison à 100% du temps (femme ou homme). Les deux peuvent travailler à temps partiel (genre 80% les deux) et se partager les tâches. Mais bien sûr, si l'un ou l'une veut rester à 100% à la maison, rien ne l'interdit.

Mitsu a écrit:Il n'y a rien à critiquer à cela en soit, c'est pas bête du tout, l'homme étant naturellement plus fort physiquement s'oriente vers les travaux qui demande le plus d'effort tout simplement.

La plupart des tâches sont actuellement mécanisées, c'est plus vraiment un argument... Par ailleurs, si ce n'était que ça, on ne ferait pas tout un foin autour des femmes qui sont exceptionnellement fortes ou des hommes moins forts que la moyenne. Or, ceux-ci sont traités de la même manière (les moqueries en plus, c'est un comble). P'is, il y a une part d'exagération dans les différences physiques naturelles entre hommes et femmes. (Je dis bien une part.) Notamment, parce que dès l'enfance, on demande nettement moins d'efforts physiques aux filles qu'aux garçons.

San999 a écrit:Oui, mais malheureusement, on constate que c'est assez dévalorisé... Et puis, on est pas forcé d'en avoir un à la maison à 100% du temps (femme ou homme). Les deux peuvent travailler à temps partiel (genre 80% les deux) et se partager les tâches. Mais bien sûr, si l'un ou l'une veut rester à 100% à la maison, rien ne l'interdit.

Je ne faisait que parler des cas ou ils sont obligé de faire comme ça après c'est sur y en à qui de part leurs horaires ou leur salaire peuvent travaillez tous deux. Ou quand les enfant son grands.
Et ouais c'est dévalorisé tout ça et justement c'est bien dommage.

Mitsu a écrit:Il n'y a rien à critiquer à cela en soit, c'est pas bête du tout, l'homme étant naturellement plus fort physiquement s'oriente vers les travaux qui demande le plus d'effort tout simplement.

La plupart des tâches sont actuellement mécanisées, c'est plus vraiment un argument... Par ailleurs, si ce n'était que ça, on ne ferait pas tout un foin autour des femmes qui sont exceptionnellement fortes ou des hommes moins forts que la moyenne. Or, ceux-ci sont traités de la même manière (les moqueries en plus, c'est un comble). P'is, il y a une part d'exagération dans les différences physiques naturelles entre hommes et femmes. (Je dis bien une part.) Notamment, parce que dès l'enfance, on demande nettement moins d'efforts physiques aux filles qu'aux garçons.

Je parlais justes des travaux de la maison moi.
Sinon ouais c'est sur les différences sont accrus dès le plus jeune age, le garçon doit être forte et ne pas pleuré et on demande pas ce genre de chose au petites filles, y a tout un bourrage de crane qui se fait d'une certaine manière.

Moi je voulais juste en venir au fait qu'il faut pas voir le sexisme partout et réfléchir un peu avant de l'ouvrir quoi. Et que c'est pas parce que un foyer parait être tenu comme y a 50 ans avec le cliché typique de l'homme qui boss la femme a la maison que nécessairement il y a quelques chose de louche de sexiste la dedans, ça peut très bien arranger les deux personnes cela.
"Faut pas voir la mal partout" résumerait tout à fait ce que je pense. Moi même étant pour l'égalité des sexe en tout point, on m'a quelque fois insinué que je suis sexiste alors que de ce coté là j'ai vraiment rien a caché quoi je le suis pas.
C'est un peu comme au collège quand t'as des mecs qui se prenait une colle et qui disait : "Ouais je suis sur qu'il a fait ça parce que je suis arabe", alors que généralement c'était parce que le gars avait fait le con.
Ben ta des nana qui jette un peu un "macho" comme ça quand on leur dis un truc qui leur plait pas. Moi c'est elle qui m'énerve.

Ah! Mais c'est clair qu'à part dans les cas extrêmes, c'est généralement pas les individus qu'il faut blâmer, sinon, même les femmes seraient machos. Ben oui, des fois, c'est elles qui insistent pour prendre du partiel et qui se sentent coupables quand elles n'en font "pas assez" selon leurs critères. C'est le système le problème, pas les individus. Même en ayant les meilleures idées féministes, c'est pas forcément évident de les appliquer, à cause de la culpabilité de ne pas accomplir ce que l'on attend de nous en tant que femme ou homme. On doit tous faire des efforts, mais sauter à la gorge de tout le monde en le traitant de macho misogyne phallocrate ne sert à rien.

moi je dis que t'es une fille.

San999 a écrit:

asm75 a écrit:(en l'occurence à l'un des plus gros morceaux du fofos ,avec RMR, niveau culture et faculté d'argumentation)

Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! N'exagérons rien!
CONSCIENCE: Fais pas ton faux modeste...
*Kicke CONSCIENCE.*

Sinon, cela m'a quand même inspiré une réflexion. Avec tout ça, on voit l'importance de la division des sexes. J'ai fait une superbe présentation très longue et pourtant tout le monde est intrigué par un détail aussi insignifiant que mon sexe. Le fait de ne pas le connaître me rend mystérieux, alors que j'en ai certainement plus révélé sur moi que n'importe qui d'autre. On peut dire qu'avec cette présentation, on peut déjà assez bien me cerner dans une certaine mesure et pourtant mon sexe inconnu soulève beaucoup de curiosité.

Le fait que tu n'ait pas révélé si tu es de sexe masculin ou féminin alors que c'est la première chose que la plupart des gens font est intriguante.

quent68 a écrit:

San999 a écrit:

asm75 a écrit:(en l'occurence à l'un des plus gros morceaux du fofos ,avec RMR, niveau culture et faculté d'argumentation)

Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! Hu! N'exagérons rien!
CONSCIENCE: Fais pas ton faux modeste...
*Kicke CONSCIENCE.*

Sinon, cela m'a quand même inspiré une réflexion. Avec tout ça, on voit l'importance de la division des sexes. J'ai fait une superbe présentation très longue et pourtant tout le monde est intrigué par un détail aussi insignifiant que mon sexe. Le fait de ne pas le connaître me rend mystérieux, alors que j'en ai certainement plus révélé sur moi que n'importe qui d'autre. On peut dire qu'avec cette présentation, on peut déjà assez bien me cerner dans une certaine mesure et pourtant mon sexe inconnu soulève beaucoup de curiosité.

Le fait que tu n'ait pas révélé si tu es de sexe masculin ou féminin alors que c'est la première chose que la plupart des gens font est intriguante.

Cela en dit quand même long sur le type d'informations qui sont considérées comme essentielles. Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, mais d'un constat. ^^ C'est juste pour montrer à quel point l'identité de sexe est considérée comme centrale.