[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Re: [Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

Messagepar Nucleus le Lun Fév 12, 2018 20:34

Je lis Next Dimension est bordel que le 13ième Chevalier d'or (Ophiuchus no Gold Cloth) est bordel de surpuissant.

Perso je kiffe et j'aimerais trop une adaptation animé de Next Dimension.

Je ne spoilerais rien sur le personnage en lui même.
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Re: [Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

Messagepar Son Goku le Lun Fév 12, 2018 21:15

Euuuh.. je n'ai jamais lu ND et je compte pas m'y mettre vu toutes les critiques peu flatteuses que j'ai pu lire ici et là sur cette suite et le peu que j'en ai vu, mais Kurumada a vraiment pondu dedans un chevalier d'or d'Ophiuchus ? A t-il oublié que c'est Shaina le chevalier censé représenter cette constellation et que c'est une putain de SILVER ?!! :shock:
Comme j'ai pas lu le manga, je ferai pas ma Foenidis en me mettant à cracher dessus sans avoir tous les détails, donc si quelqu’un pouvait m'expliquer ce binz je suis preneur ! Après, si y'a pas d’explication, ça m’étonnerait pas le moins du monde, car Kurumada est bien connu pour ch**r sur les propres règles qu'il a établi dans son manga quand ça arrange son scénario ! C'est pas pour rien que j'ai toujours coutume d’appeler Saint Seiya le manga aux mille et une incohérences ! :lol:
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Messagepar Foenidis le Lun Fév 12, 2018 21:31

Y'a pas besoin d'avoir les détails de l'intérieur d'un éclair au café quand tu n'aimes pas les desserts au café. 8-)
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
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Messagepar Nucleus le Lun Fév 12, 2018 21:39

Son Goku a écrit:Mais Kurumada a vraiment pondu dedans un chevalier d'or d'Ophiuchus ? A t-il oublié que c'est Shaina le chevalier censé représenter cette constellation et que c'est une putain de SILVER ?!! :shock:

Comme j'ai pas lu le manga, je ferai pas ma Foenidis en me mettant à cracher dessus sans avoir tous les détails, donc si quelqu’un pouvait m'expliquer ce binz je suis preneur !


Déjà faut savoir que Next Dimension ce passe 18ème siècle, il y a tout un wibbly wobbly timey wimey stuff ou Athéna du 20ème siècle remonte le temps accompagné de Shun pour sauvé Seiya de l'épée d'Hadès qu'il a dans le bide.

Et sachant qu'aucune armure d'argent d'Ophuicus a pointé le bout de son nez dans Next Dimension (tout du moins une version du 18ème siècle) je suppose qu'a la suite des événements ce passant au 18ème siècle l'armure passera d'or à argent.

Petit point intéressant dans la mythologie Ophiuchus (latin: Ophiuchus, jp: 蛇遣座, へびつかい座 hebitsukai za) est l'une des 88 constellations officielles et faisait déjà partie des 48 anciennes constellations définies par Ptolémée dans son Almageste. Elle était anciennement connue sous le nom de "Serpentaire", provenant du latin Serpentarius. Cette constellation est supposée représenter un homme tenant un serpent avec ses deux bras, et la légende qui y est le plus couramment rattachée est celle d'Asclépios, fils d'Apollon. Ophiuchus se trouve entre le Scorpion et le Sagittaire sur l'écliptique, le chemin apparent tracé par le soleil vu de la terre, et fait donc partie des constellations du zodiaque, bien qu'elle ne soit pas considérée comme un signe du zodiaque. Cette position particulière est bien sûr une inspiration courante des travaux de fans (et même d'un jeu vidéo officiel) qui imaginent Shaina en tant que treizième Gold Saint (cette thématique sera finalement abordée dans le canon via Next Dimension). La constellation est voisine de celles du Scorpion, du Sagittaire (assimilé à Chiron) et de l'Aigle (assimilé à Zeus).

Si tu veux voir à quoi il ressemble clic sur le lien spoiler
Spoiler
Shingo Araki artstyle:
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Masami Kurumada artstyle colorized
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Perso je le trouve Badass et Next Dimension s'insère selon moi dans la logique du Manga original initial.

Son Goku a écrit:car Kurumada est bien connu pour ch**r sur les propres règles qu'il a établi dans son manga quand ça arrange son scénario ! C'est pas pour rien que j'ai toujours coutume d’appeler Saint Seiya le manga aux mille et une incohérences ! :lol:


Euh j'aimerais avoir des exemples je possède le manga et je n'ai vue aucune incohérence. Je trouve que Saint Seiya est bien plus cohérent que Dragon Ball.
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Messagepar Son Goku le Lun Fév 12, 2018 22:12

Ok, si je me fie à ce que tu as écrit Nucleus, y'a aucune explication ! Je m'en doutais !
Pour le petit aparté sur la constellation du Serpentaire, je connaissais déjà, mais merci quand même pour l'effort ! :wink:

Euh j'aimerais avoir des exemples je possède le manga et je n'ai vue aucune incohérence. Je trouve que Saint Seiya est bien plus cohérent que Dragon Ball.

3 exemples vite fait :
- Athéna qui a stipulé que ses chevaliers doivent se battre à mains nues alors qu'il existe des armures possédant des armes ! ( Cerbère, Andromède, Cocher, Sagittaire etc...)
- La règle dite "une attaque ne marche pas deux fois sur un chevalier" qui est employée selon les humeurs de l'auteur, dés fois il l'emploie, des fois pas !
- Tous les chevaliers d'or sont censés se valoir plus ou moins en puissance selon les déclarations de l'auteur et qui soi-disant livreraient une bataille de mille jours et mille nuits en 1 vs 1, alors que le manga a donné divers exemples ou un seul chevalier d'or non seulement bat mais humilie carrément plusieurs Golds en même temps : Mu vs DM et Aphrodite, Shaka vs Saga ( présenté comme le plus fort des Golds ce qui représente une incohérence supplémentaire parce que ce simple fait contredit le concept d’équivalence des Golds), Shura et Camus.

Après, suffit de regarder la série abrégée Saint Seiya ( de StateAlchemist) qui a bien résumé de bien belle ( et drôle :lol: ) façon les défauts de la série !

Non clairement, SS est le manga qui pour moi représente le summum de ce qu'est l’incohérence tant l'auteur ne se soucie aucunement de cet aspect ! A coté, pas seulement Dragon Ball mais tous les mangas ( ou du moins ceux que j'ai lu) passeraient pour des chefs-d’œuvre de consistance et de logique ! après, peut être que j'exagère me diront certains, mais sachez que c'est un avis que vient d'un vieux de l'époque Club Do et qui a adoré "Les chevaliers du Zodiaque" et n'en ratait pas un seul épisode quand ça passait à la télé, mais maintenant avec un regard plus adulte et critique, les gros défauts de la série m’apparaissent gros comme une maison et malgré la nostalgie et les bons souvenirs, j’arrive plus à l'apprécier comme ce fut jadis !
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Messagepar Antarka le Lun Fév 12, 2018 23:13

La même attaque ne marche jamais deux fois dans St Seiya.

De mémoire, dans le Seiya Vs Grand Pope, ça marche plutôt au bout de la 107eme fois.

Sinon pour le mini débat sur Omega, j avais vu, j'avais pas kiffu, et j'ai oubliu. M'enfin je me rappelle plus ou moins en avoir pensé la même chose que Dragon Ball Super.
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Re: [Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

Messagepar Supaman le Mar Fév 13, 2018 0:31

Complètement d'accord avec Son Goku.
Mais j'arrive tout de même à apprécier l'anime Saint Seiya (les musiques jouent pour beaucoup, Eric Legrand aussi).
Mais là avec ND, l'incohérence est trop grosse. J'y viens d'ailleurs.
Perso je le trouve Badass et Next Dimension s'insère selon moi dans la logique du Manga original initial.

Eh bien non, ND ne s'insère pas dans la logique du manga. Où sont les putains de God Cloth de Shun et Ikki. Ces deux-là ont le niveau (peut-être un poil moins) des dieux Thanatos et Hypnos qui sont capables de réduire en miette 5 Gold Cloth en un seul coup.

J'ai mal à mon Ikki, là ! :lol: Et dieu sait que je suis tolérant avec Saint Seiya.

Kurumada est un nase qui a eu un énorme coup de génie avec la première partie de Saint Seiya (il faut lui reconnaître et l'en remercier), mais qui a pompé en moins bien Yamauchi avec le Film Abel pour faire sa saga Hades, puis a évincé Yamauchi de la licence suite à Tenkai Hen parce qu'il était pas content.
Je me suis retapé ce dernier film qui m'avait laissé une impression bizarre, il y a 10 ans. Eh bien,c c'était un bon film Saint Seiya (juste après Abel), et il aurait été préférable que la franchise suive ce chemin. La fin qui laissait d'ailleurs entrevoir une défaite et une sanction (perte de mémoire) envers les protagonistes promettait quelque chose de nouveau. Dommage.
En comparaison, ND est vraiment très très mauvais.
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Messagepar Son Goku le Mar Fév 13, 2018 0:58

Supaman a écrit:Mais j'arrive tout de même à apprécier l'anime Saint Seiya (les musiques jouent pour beaucoup, Eric Legrand aussi).


Après, c'est pas que j’apprécie plus du tout Saint Seiya, au contraire, vu que j'ai du visionner l'anime au moins 18544545 fois ces dernières années :lol: ( et même maintenant je le fais de temps à autre quand il passe sur la chaine Mangas et qu'il y'a rien de mieux à suivre), c'est juste que je ne prend plus autant de plaisir que quand j'étais enfant, cette espèce de "magie" qui me transportait et m'envoutait que je ressentais à l'époque n'est plus là ! ( comme je l'ai dit, c'est dur de perdre son âme d’enfant :cry: ). Mais sinon d’accord avec toi Supa', les compositions de Yokoyama sont magistrales et ont sublimé l'anime dans ses moments les plus percutants ! ( là en revanche, l'effet sur moi n'a pas changé, ça m'émoustille toujours autant cette bande son). La VF aussi me plait bien ( Legrand sur Seiya est très bon même si je le préfère sur Albérich), malgré ses traductions approximatives voire WTFesque ( "la corne du Lion" et Aiolia et ses 10000 noms, resteront mythiques pour moi :lol: )
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Messagepar Supaman le Mar Fév 13, 2018 8:40

"La toison d'or" pour la Gold Cloth.
"Il ne faudrait pas que cette rose suce tout ton sang avant qu'il soit trop tard." :lol:
Cette phrase est géniale car elle donne l'illusion qu'elle a un sens alors qu'elle n'en a aucun.

"La fontaine jaune" :lol: J'ai su des années après pourquoi ils avaient traduit de cette façon.
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Messagepar kakarottogoku le Mar Fév 13, 2018 11:33

Pour ma part, concernant ND, j'avais parcouru le premier tome et, ce qui m'avait choqué le plus à l'époque avant même l'histoire qui a l'air quand même d'être bien moisie d'après ce que j'ai pu lire, est la qualité désastreuse des dessins. L'ami Kurumada n'a fait aucun progrès en dessin, chose pire encore je trouve même qu'il a régressé. La comparaison fait mal quand je compare avec les dessins de Teshirogi.
Pour en revenir au niveau des golds, pendant la bataille du sanctuaire, ils semblent avoir sensiblement le même niveau. Aucun ne m'a paru largement inférieur à un autre.
Durand la saga Hadès, la prestation pitoyable de DM et Aphrodite s'explique surtout par le fait que Kurumada n'en a rien à faire de ces deux golds et qu'il fallait mettre à l'honneur Mû que l'on n'avait pas encore vu à l'œuvre jusqu'à maintenant. Après, pour essayer de trouver une explication cohérente, Dm et Aphrodite faisant semblant d'être au service d'Hadès, ils n'y sont peut-être pas allés à fond et ont sous-estimé le Bélier.
Quant à l'affrontement entre Shaka et les renégats, c'est surtout l'animé qui a boosté le chevalier d'or de la vierge car dans le manga il est vite débordé. Dans le manga, son Khan se casse rapidement sous de simples rafales d'énergies, Saga décide de l'envoyer dans une autre dimension au lieu de lui balancer sa "Galaxian Explosion". Shaka dit même qu'à ce train-là, il va vite se faire tuer.
Je rejoins Son Goku sur les innombrables incohérences qui parsèment le manga, l'une qui m'énerve le plus et la règle de "l'attaque qui ne marche pas deux fois" que l'auteur nous sort quand ça l'arrange. Thanatos qui parvient à détruire les armures d'or alors que Poséidon n'y parvient pas.

J'apprécie toujours la série qui, pour moi, vaut surtout pour la bataille contre les golds et les guerriers divins. La saga Poséidon est déjà nettement moins intéressante, c'est une pâle copie de la bataille contre les golds et les mariners sont loin d'être aussi marquant même si Sorrento sort du lot.
On remonte un peu la pente avec la saga Hadès qui démarre bien avec la soi-disant traitrise des golds, il y a quelques beaux combats, on découvre enfin les pouvoirs de Mû qui sont très impressionnants mais ça se corse rapidement pour la suite sans oublier l'adaptation nullissime en animé pour Elysion.
A l'heure actuelle, je suis seulement attiré par The Lost Canvas et les gaidens, le reste ne me donne franchement pas envie.
Dernière édition par kakarottogoku le Lun Fév 19, 2018 18:50, édité 1 fois.
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Messagepar Supaman le Mar Fév 13, 2018 14:37

Les Guerriers Divins d'Asgard, c'est le seul filler tous mangas confondus que j'ai lu qui présente un réel intérêt et est même supérieur à la moitié du Canon.
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Messagepar Son Goku le Mar Fév 13, 2018 15:03

Supaman a écrit:"La toison d'or" pour la Gold Cloth.
"Il ne faudrait pas que cette rose suce tout ton sang avant qu'il soit trop tard." :lol:
Cette phrase est géniale car elle donne l'illusion qu'elle a un sens alors qu'elle n'en a aucun.

"La fontaine jaune" :lol: J'ai su des années après pourquoi ils avaient traduit de cette façon.



Aaaaah la VF du film Abel, un festival de WTF dans les traductions ! Il devait y avoir en moyenne une réplique foireuse toutes les 2 minutes ! Certainement le film le plus mal traduit de toute l'histoire des VF d'animes !

Petit échantillon de répliques débiles parmi les plus connues des fans :

Abel à Hyoga: Je veux que tu me fabriques un cercueil de glace comme on on en trouve sur Syberia 2 ! ( je me demande ou se trouve cette Syberia 2 ! sur la planète Mars ? :lol: )
Hyoga : Mon maitre CAMILLE !
Shiryu : Mon préféré ! ( en parlant du vieux maitre ou de l’armure de la balance, chéplu :lol: )
Shun : Je peux pas perdre comme ça, tout le monde va se moquer de moi ! :lol:

Pour la "fontaine jaune", en effet, j'ai cru comprendre que c'est juste la traduction littérale de "Yomotsu Hirasaka" ( le fameux puits ou sont précipitées les âmes des défunts)
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Re: [Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

Messagepar Lenidem le Mar Fév 13, 2018 15:43

Où sont les putains de God Cloth de Shun et Ikki. Ces deux-là ont le niveau (peut-être un poil moins) des dieux Thanatos et Hypnos qui sont capables de réduire en miette 5 Gold Cloth en un seul coup.
Il y a une explication dès le premier tome. J'ai oublié les détails, mais Shun lui-même s'étonne que sa cloth ait repris son apparence classique, et Athéna lui dit que c'est parce que... heu... c'était une transformation temporaire, uniquement quand il élève son cosmos à un niveau quasi-divin, un truc bateau dans le genre. C'est pas terrible, mais du coup, il est normal qu'il ne poutre pas du demi-dieu d'une pichenette, puisque cette puissance-là lui était octroyée par sa god cloth.

Bon, par contre, qu'ils s'extasient tous devant des attaques à la vitesse de la lumière, c'est complètement con.

Quant au Serpentaire/Ophiucus, il y a bien un rapport avec Shaiana qui se comporte bizarrement "dans le présent" parce que "au même moment dans le passé" le treizième chevalier se réveille où je ne sais quoi.

Ça reste d'une nullité impressionnante, certes.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
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Re: [Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

Messagepar Nucleus le Mar Fév 13, 2018 19:53

Je trouve pas ça nul et je vous trouve bien plus que dure avec Kurumada, je préfère d'ailleurs le manga car l'anime a censuré des aspects du manga.

Et concernant le coup de crayon de Kurumada il est de la même trempe que Go Nagai, Ozamu Tezuka ou Leiji Matsumoto ils n'ont pas besoins d'évoluer ils gardent leurs marque de fabrique puis c'too.
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Re: [Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

Messagepar Supaman le Mar Fév 13, 2018 22:09

Il y a une explication dès le premier tome. J'ai oublié les détails, mais Shun lui-même s'étonne que sa cloth ait repris son apparence classique, et Athéna lui dit que c'est parce que... heu... c'était une transformation temporaire, uniquement quand il élève son cosmos à un niveau quasi-divin, un truc bateau dans le genre. C'est pas terrible, mais du coup, il est normal qu'il ne poutre pas du demi-dieu d'une pichenette, puisque cette puissance-là lui était octroyée par sa god cloth.

Plus précisément, il est expliqué que la God Cloth ne se révèle que lorsqu'une armure reçoit le sang d'Athena ET que le cosmos du Saint s'élève suffisamment (vers l'infini).
Une fois qu'elle retourne dans sa box, elle revient à son état d'origine, donc en Bronze pour Shun et les autres. Ok.
1) on ne comprend pas pourquoi les Saints qui ont le plus d'expérience (ils ont battus tout le monde : les Silvers, les Golds, les Marinas, les Spectres, 2 dieux) ne parviennent plus retrouver leur niveau d'il y a quelques jours (on est juste après Hades).

2) on ne comprend pas pourquoi la Cloth d'Andromede est toute endommagée alors qu'elle a été entièrement reconstituée en God Cloth ultra pimpante. Alors quoi, la God Cloth redevient Bronze endommagée dans la Box qui devrait la réparer. Endommagée mais pas trop (parce qu'elle avait été réduite en poussière à la base).
Il y a quelque chose qui est totalement contre-intuitif.

Après, à la rigueur, pourquoi pas. Je comprends pourquoi Kurumada a souhaité depowered les Bronze Saint. Mais il l'a fait pour nous refaire la même histoire en moins bien. Il nous a mis (nous lecteur) dans une boucle temporelle avec ses personnages. Et ça, c'est un peu du foutage de gueule.
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