[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Antarka]

Je suis assez d'accord avec Ledinem sur la notion de ressenti finalement très objective.

Et sur le fait que les films de Super Héros se ressemblent quand même beaucoup. Chaque Marvel est un demi-remake d'autres Marvels sortis quelques années auparavant. Que Marvel soit une usine à pognon me gène pas en soit, mais ils semblent même pas spécialement vouloir raconter une histoire cool.

Et perso c'est tout ce que j'attend : une histoire cool, un peu crédible (ne veut pas dire réaliste) et qui m'immerge dedans.

On est dans le quantitatif (voir TOUT les films de l'univers Marvel ou DC, parce que) que dans le qualitatif. Même si certains restent sympas à voir, peu sont de vrais bons films je trouve.

Sinon pour le fait qu'on soit méchant avec les films en général... Bah c'est pas le cas. Je dirais qu'à peu près tous, on préfère parler des films qui nous ont déçu que des films qu'on a trouvé cool. Pour ma part j'ai du écrire 15 lignes cumulées sur Coco ou Un Train pour Busan, et j'ai fait 5 pages pour Alien Covenant, et sans doute bcp plus pour Interstellar ou les 50 Shades.



J'vais faire un parallèle avec un devoir d'élève. S'il est nickel, le prof ira vite. Si y'a plein de défauts, il y passera plus de temps.

Grâce à la magie de Senscritique et des statistiques en général, j ai pu vérifier que je suis pas plus méchant qu'un Goten-Kun en moyenne, et même pas méchant du tout (j'ai plus de 70% de mes films notés à au moins 6/10).


Sinon j'ai vu le Thor 3 avec du retard. J'ai trouvé ça plus proche des Gardiens de la Galaxie que des 2 premiers Thor.
Dans cette optique de comédie d'action burlesques, je l'ai plutôt apprécié, je me suis pas emmerdé, c'était fun et plutôt rigolo même si pas trop de surprise.

J'ai trouvé ça sympa sans être fifou. C'était joli par contre, au cinéma ça devait envoyer du steak.

Et j'devrais me faire Justice League bientôt, tjrs pas vu jusqu'ici.

[San999]

Oui, mais c'est quoi ce shéma qui se répète ? J'ai pas vraiment vu de ressemblance flagrante entre Avengers 2 et Civil War, si je prends des films faits par la même boîte, ou encore avec Wonder Woman et Apocalypse, si j'élargis. À part di on prend en considération :
- Il y a des gentils et des méchants clairement définis;
- Ils ont des super pouvoirs ;
- Il y a de la baston ;
- Au début et au milieu, c'est difficile pour les gentils, mais à la fin, ils gagnent.

[Supaman]

Je suis assez d'accord avec Ledinem sur la notion de ressenti finalement très objective.

Au contraire, c'est subjectif. Et c'est tout à fait normal devant une oeuvre artistique.
Concernant le cahier des charges des films marvel, il est normal que beaucoup de 1er épisode se ressemblent car ce sont des origins story.
C'est un peu comme si vous jugiez que tous les films utilisant le canevas du héros aux milles visages de Campbell se ressemblaient et n'étaient pas des histoires cools. Ou que tous les nekketsus étaient aussi des copié-collés, donc pas de bonnes histoires.
Eh bien ça dépend de la perception de chacun. Si tu considères avoir fait le tour avec ce genre d'histoire, il faut effectivement changer. Mais de là à dire que l'oeuvre est une merde (en résumé), non.

Au passage Antarka, Interstellar est typiquement un bon film parce qu'il procure beaucoup d'émotions. Et cela, peu importe que l'histoire comporte des points très critiquables (je n'ai jamais autant ri en lisant sa critique sur Interstellar qui est pour moi la meilleure à ce jour. #coopercooper).

Et c'est pareil avec Marvel. Certains me procurent une sacrée dose d'émotions parce qu'ils fonctionnent avec moi pour tout un tas de raisons personnelles. Personnellement, je lis des comics depuis l'âge de 6 ans (aaaah mes vieux Stranges), 1986. Alors voir tous mes héros d'enfance sur grand écran avec cette qualité visuelle, tous ces films partent avec un point bonus. Et j'ai totalement conscience de ne pas être objectif.
Après, malgré cette non objectivité, si c'est vraiment pourri j'ai aucun problème pour le dire, mais c'est plus de la déception par rapport à un potentiel du minimum syndical. X-men 3 ou le dernier FF , par exemple, sont plutôt mauvais (encore que X-Men 3, je peux le regarder sans me faire trop chier).

Sinon, je suis plutôt d'accord avec San. À part certains 1er épisodes, je ne vois pas trop de répétition.
Et ne me sortez pas le coup du "le héros a des problèmes, le héros résoud ses problèmes".

[Lenidem]

Tiens, j'ai oublié de citer le dernier Spider-Man dans les films récents du MCU que j'ai bien aimés.

Oui, mais c'est quoi ce shéma qui se répète ? J'ai pas vraiment vu de ressemblance flagrante entre Avengers 2 et Civil War, si je prends des films faits par la même boîte, ou encore avec Wonder Woman et Apocalypse, si j'élargis.

Peu de ressemblances entre Avengers 2 et Civil War, en effet, ce qui est justement une bonne chose. Mais faut comparer ce qui est comparable : et Avengers 2, à mon sens, c'est Avengers 1 sans la fraîcheur.
D'abord, le premier prenait le temps de réintroduire tous les personnages. C'était une grande première, et leur réunion était motivée dès le début. Le second ne se donne pas cette peine : tout le monde est là pour anéantir une simple base d'Hydra, alors que quand le multivers entier était sur le point de s'effondrer, Thor n'a pas fait appel à ses amis, de même que Captain America n'avait pas demandé l'aide de Hulk ou d'Iron-Man alors que des millions de vies étaient en danger immédiat. Rien que ça, ça m'a fait sortir de l'histoire, et ce, dès le début : ils sont tous là parce que c'est un cross-over, point.
Ensuite, la scène forte du premier, c'était clairement la bataille finale, avec ce fameux plan-séquence qui s'attarde sur chacun des héros, montrant ainsi le bordel ambiant, mais aussi l'efficacité de leur travail d'équipe. Et ça marchait, parce que c'était le couronnement, non seulement de ce film - l'équipe a mis du temps à se constituer - mais aussi des précédents, qui teasaient encore raisonnablement cette réunion future. Dans le deux, il y a un plan-séquence semblable dès la première scène. Ce procédé était donc employé pour la seconde fois : "Ah, c'est comme dans le premier", et ce, alors que ses raisons d'être sont nettement plus faibles.
Enfin, le combat final de Age of Ultron, c'est la bataille de New York avec des robots à la place des aliens, et quelques Vengeurs en plus. Rien n'empêcherait de faire encore pareil avec des gobelins, par exemple, mais personnellement, je me réjouis que Avengers 3 semble changer de schéma.

En d'autres termes, ce n'est pas parce qu'une formule a marché sur moi une première fois que reprendre grosso modo les mêmes ingrédients me fera marcher une seconde fois. Au contraire, ça aura tendance à m'ennuyer, voire à m'agacer.

Et ça vaut pour plein de domaines, comme les jeux vidéo. La série Zelda, par exemple, m'a longtemps captivé. Si Ocarina of Time était ton premier jeu, par exemple, tu découvrais que tel objet avait tel effet sur tel élément de décor ; tu te disais "Ah d'accord, ce machin, c'est une cible pour le grappin ! Quand je pose une bombe devant un rocher comme ça, ça le détruit et je peux passer ! Et les skultullas, en fait, si j'en ramasse un certain nombre, je reçois des bonus !" Mais si trois épisodes plus tard, du premier coup d’œil, tu identifies tous les mécanismes ; si à chaque nouvel élément de décor, tu devines systématiquement avec quel objet il faudra revenir pour déclencher un truc ; ben il est normal que la magie n'agisse plus de la même façon. Typiquement, la première fois qu'on a pu monter sur un cheval, c'était incroyable. Par la suite, ça n'a plus suffi : on se demandait seulement quand est-ce qu'on allait pouvoir monter. Du coup, pour que ça fonctionne, faut que les réalisateurs fassent preuve de créativité... ou que le joueur/spectateur/consommateur s'essaie à un nouveau genre.

Et j'ai beaucoup de mal avec la "vision élitiste et tronquée de l'art". En fait, quand je baille d'ennui devant un film ou un jeu, c'est parce que ma vision n'est pas la bonne ? Jamais le produit qui n'est pas à la hauteur ? J'ai l'impression de réexpliquer ça pour la millième fois, mais on ne choisit pas d'être exigeant, hein.

Je suis assez d'accord avec Ledinem sur la notion de ressenti finalement très objective.

Au contraire, c'est subjectif. Et c'est tout à fait normal devant une oeuvre artistique.

Au passage Antarka, Interstellar est typiquement un bon film parce qu'il procure beaucoup d'émotions.

Si la première citation est vraie, la seconde est fausse. Si la seconde est vraie, la première est fausse.

[asm75]

D

La vision hyper intellectualisée et révolutionnaire que l'on a de l'art actuellement n'est pas mauvaise. Mais je trouve qu'elle pollue souvent le jugement sur des oeuvres dont ce n'est pas du tout la démarche, et qui n'ont absolument pas besoin de cette démarche. On cherche à divertir, c'est tout. Qu'est-ce qu'on va faire chier à juger qu'une chanson faite pour faire la fête et d'autres trucs hyper simples n'a pas de "démarche artistique" (d'ailleurs, si, elle en a une, juste pas celle de la musique intellectualisée), ou qu'un film fait pour procurer des sensations fortes et nous faire rêver à un monde plus simple où tout se finit bien et où on peut y admirer le courage des héros dont on ne peut que rêver l'existence (voire le devenir) n'ont pas fait d'effort pour sortir des carcans habituels? C'est pas leur but! S'ils vont au-delà de leur but, c'est génial, magnifique, mais l'exiger, c'est trop.

Mais justement, c'est une vision qui divise. Il y a bien des gens qui défendent corps et âme le MCU. Moi j'ai peur que cette démarche que je vois comme un nivellement par le bas tue justement ce que je qualifierais de "grand film de super héro". Pourquoi les studios se casseraient la tête à prendre le risque de financer des blockbusters intelligents et originaux, quand ils peuvent faire des films qui se ressemblent, sans grande originalité et qui cassent tout au box office?

C'est précisément ce qu'à fait Marvel Studios. Leur formule standard et productiviste marche, Warner a tenté de les copier avec son DCEU. Et on se retrouve avec une masse informe de films pas très intéressants. Le dernier film de super héro qui m'a fait lever de mon siège, c'est Watchmen en 2009. Justement, juste avant que tout le monde se rende compte que la formule Marvel était de loin la meilleure sur le plan financier.

Comme Lenidem, quand je me matte la plupart des films Marvel, je m'ennuie vite a cause de l'humour qui désamorce les enjeux, les vilains génériques et le scénario assez simpliste. On a aussi le droit d’être exigeant et d'avoir un regard critique. Y compris sur la Pop culture.

[Ichinose]

Honnêtement San999, peu importe l'oeuvre, j'ai rarement vu autant de négativité que sur ce forum

Mais non, mais non. De quoi parles-tu?

Sinon, San999, je peux comprendre ton ressentiment de ne pas vouloir partager ton opinion, car elle est souvent plus positif que celles postées, mais je te suggérais de travailler sur toi à ce niveau. À ce que je sache, rarement on va dans les attaques personnelles. Tu as toute la légitimité du monde d'aimer les films que tu veux ou l'inverse. Que tu sois en minorité ou en majorité ne change rien. J'ai souvent des positions pas très populaires, mais j'ai l'impression d'avoir un devoir à l'exprimer. Avant que je sois membre, je lisais le forum et j'adorais lire Antarka, car je trouvais sa position près de la mienne. Or, il était souvent seul dans son coin (Sur Super) et je suis très content qu'ils aient continué à le faire. C'est probablement pareil pour chacun de nous!
Si tu le souhaites, tu peux toujours orienter les discussions vers les points positifs du film, c'est ce que j'avais fait avec des amis pour Batman V Superman.

Maintenant, en quoi les films Marvels sont similaires?
Tu as forcément une scène de fin de générique voire plus. J'ai d'ailleurs vraiment aimé la sortie de Mangold (Logan) sur le fait que ça devait être un choix pas une obligation.
À l'exception du dernier guardiens of the galaxy, tu es presque assuré qu'aucun gentil ne va mourir, car ça sent justement le filon qu'on veut exploiter toujours plus.
On introduit des éléments de changement pour ensuite les enlever faisant que la situation du héros d'un film à un autre est très similaire. Tony Stark est l'exemple le plus parfait de cela.
C'est souvent le même humour. C'est pas pour rien qu'on parle de l'humour Marvel.
Suffit même de voir que la série de Thor avec le troisième a définitivement quitté un ton plus sérieux pour rejoindre le ton plus Marvel.

[Antarka]

Je vous lis, juste préciser que je voulais dire "subjectif", ma langue a fourché.

Et c'pas évident de trouver des critères de qualité quand c'est si subjectif aussi.

Perso je saurais pas expliquer pourquoi je suis plutôt indulgent avec certains Marvels (j'ADORE Avengers 1 et les gardiens, je déteste totalement Ant-Man par exemple). Pour chaque film que j'ai pas aimé je serais à peu près capable de dire THE moment où je suis sorti du film, mais ça peut être un moment anecdotique, la goutte d'eau qui fait déborder le vase, la connerie de trop en trop peu de temps.

Dans Ant-Man c'est quand après avoir répété 10 fois que la masse d'un objet/être vivant rétrécit ne change pas, on voit Pym avec un Tank à la ceinture. Ou quand j'ai compris le plan de Pym tient (faut voir les derniers James Bond pour tomber sur d'autres plans aussi cons).

Dans Avengers 2 c'est le comportement de Tony dès le début. Et qu'Ultron aurait dû gagné une demi seconde après son éveil à la conscience aussi (même sans codes de lancement nucléaire).

Dans Thor 3 c'était la mort d'Odin ("je meurs, bon courage avec ta sœur psychopathe et surpuissante dont tu as jamais entendu parler, bisous").

Dans DBE c'est à peu près quand le narrateur prononce ces premiers mots.

Dans Interstellar c'est quand la NASA fait de la lèche à Cooper comme quoi il est l'homme de la situation et qu'ils ont trop besoin de lui alors qu'ils l'ont laissé moisir dans les champs de maïs et qu'il y serait encore si un fantôme dont tout le monde se fout lui avait pas donné les coordonnées de la base en morse, pendant que la NASA envoyait 12 missions avec des noobs.

Dans le labyrinthe, c'est quand j'ai constaté que les héros avaient des échelles, qu'il y a du lierre plein les murs du labyrinthe mais que pas un seul n'est monté sur les parois.

Dans Batman 3 de Nolan, c'quand un Bruce moralement et physiquement en miettes fait 15 tractions et trouve la force de s'évader de la prison de Bane. Ça serait passé dans 99% des films mais la c'est trop symbolique pour moi et jure avec le ton plus crédible de cette saga.


Dans Mad Max Fury Road c'est quand j'ai constaté à quel point le féminisme vendu pour ce film était incroyablement mensonger (ou alors il suffit de prendre une nana, lui raser la tête, lui mettre un gros gun et un volant de monstre de 50 tonnes dans les mais pour en faire une héroïne interessante ? D'ailleurs les femmes sont pas spécialement davantage exploité dans cet univers que les hommes. C'juste un régime répressif au général quoi). Y'a aussi quand Furioza disparait au loin dans la tempête de sable et qu'on découvre finalement qu'elle s'est arrêtée 12 mètres plus loin. Qu'est ce que j'ai facepalmé dur.

Bref, ouais c'est subjectif tout ça.

Supaman : je ne vais PAS comparer la qualité respective de ces films, mais Interstellar m'a provoqué de la colère. Oui c'est une émotion. DBE a fait pareil. Bref que je me sois pas endormi devant fait pas d'interstellar un bon film. J'ai vu 3 fois ce film, une parce qu'il me hypait et les deux autres pour dissiper mon incompréhension des notes de dingues qu'à ce film sur internet. Largement ma plus grosse incompréhension tout film confondu en fait, il n'y a aucun autre film à ce point réputé bon que je déteste autant, aucun autre film au monde avec lequel je suis tant en désaccord avec l'opinion générale.

Tant pis pour moi manifestement. Après rien que la liste interminable de défauts très objectifs de ce film (Cooper Cooper c'est un detail, révélateur, mais c'est rien à côté du reste), ça me rend incomprehensif du fait que tant de gens aiment ce film si subjectivement. Je parle pas du fait que des gens aiment, je parle du fait que ce film soit souvent classé dans le top 10 des meilleures œuvres du cinéma. Tient je comprend pas le succès des 50 Shades mais au moins suis rassuré de voir que les notes moyennes vont rarement au dessus de 3/10 (bref les gens assument qu'ils voient ou lisent de la merde).

Et au passage il est facile de vendre de l'émotion, après faut aussi que ça ait l'air crédible dans le scénario (tousse tousse Star Wars 7 tousse tousse). L'émotionnel totalement artificiel et forcé à base de musique grandiose et d'accolades, ça marche sur toi, pas sur moi.

Donc tu as pas tort Supaman, le ressenti subjectif d'un film vient aussi de la gamme de sentiments qu'il te fait traverser. Et la ou toi tu es content parfois, moi j'ai l'impression d'être pris pour un con (sentiment désagréable qui aide pas à se faire une opinion positive de l'oeuvre). D'où ressenti subjectif différent.

[Nucleus]

Comment ta langue peux fourcher en écrivant au clavier Antarka héhéhé ^_^

Personnelement et de manière globale je trouve que le MCU dans sa globalité est une réussite, j'aimerais dire total mais non car il reste encore à lié le petit et le grand écran de manière plus significative.

Mais globalement le MCU est un univers de fou.

Aussi je dirais qu'il ne faut pas prendre les films indépendamment faut regarder au globale.

Maintenant si DC mais surtout Warner avez confiance en leurs Univers il pourrait imposer du game face à Marvel. Manquerait plus que Hasbro avec son Univers révolution et je serais HEUREUX !

[goten-kun]

Je viens d'aller voir Black Panther.
C'était vraiment pas mal. La première moitié était super sympa
La seconde beaucoup moins par contre.
J'ai adoré la découverte du Wakanda, ses codes, les personnages, ...
Michael B Jordan en Killmonger fait le taf rien à redire il en impose ce type je trouve. Le personnage perd de son attrait vers la fin mais c'est le film en lui même qui perd de son attrait vers la fin. C'est dommage. Tout est assez convenu dans la seconde moitié ça perd de son charme.
Mais c'était quand même très sympa.

[Antarka]

.

Aussi je dirais qu'il ne faut pas prendre les films indépendamment faut regarder au globale.

Et ben c'est ce que je disais et bien ce que je reproche au MCU, parce qu'en attendant que tout soit fini et qu'on puisse tout se retaper pour se refaire un avis, on a des films qui se ressemblent et à la qualité parfois perfectible.

Et au final, j'ai peur que le MCU me laisse une impression à la DBS : des passages sympas mais representant 1h cumulé sur 100 heures de films. À 10€ la séance de 2-3h.

[Supaman]

Je suis assez d'accord avec Ledinem sur la notion de ressenti finalement très objective.

Au contraire, c'est subjectif. Et c'est tout à fait normal devant une oeuvre artistique.

Au passage Antarka, Interstellar est typiquement un bon film parce qu'il procure beaucoup d'émotions.

Si la première citation est vraie, la seconde est fausse. Si la seconde est vraie, la première est fausse.

Bah non. Et tu devrais le comprendre avec la 1ère citation. La deuxième correspond à mon ressenti. Et dès que tu me liras, notamment sur ce topic, dis-toi que "selon moi" ou "à mon avis" est toujours mais vraiment toujours sous-entendu. Tu ne me liras jamais en train d'écrire "mon avis (sur cette oeuvre artistique) est la vérité universelle."
Et si tu as cru cela, c'est qu'au fond tu le crois pour d'autres lorsqu'ils s'expriment et peut-être même pour toi.
Et ma seconde citation perd de son sens parce que tu la tronques (ce qui est dommage). Antarka et Ichinose ont l'habitude de juger durement une oeuvre par rapport à ses failles scénaristiques (ils font les "connards" ). Ainsi je me permettais d'indiquer qu'on peut être tout à fait conscient de ces failles et pour autant se laisser embarquer par le côté émotionnel d'un film.
Un peu comme si tu jugeais une peinture horrible parce que les proportions des personnages étaient mauvaises, alors que, voulues ou non, cette particularité pourrait avoir un sens artistique qui t'apporte de l'émotion. Tout dépend du spectateur, finalement. Mais se concentrer notamment sur un aspect (les failles d'un scénario) parce qu'on est trop focalisé sur celui-ci (des fois par nature, des fois par habitude), c'est peut-être raté un autre aspect de l'oeuvre.
D'ailleurs, en lisant la réponse d'Antarka, je pense qu'on est d'accord. Et j'ai jamais cru qu'il écrivait son avis comme étant une vérité universelle, lui non plus.
Dois-je rajouter "d'après moi" à la fin de chacune de mes dernières phrases ?

[Freeza97]

En regardant une parodie du trailer d'infinty war j'ai eu une vision terrifiante :

Spoiler

Même si je savais que c'était pour de faux j'ai mis la vidéo en pause et j'ai crié NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON!!
J'ai même pleuré.

Le lien vers la vidéo en question :
https://www.youtube.com/watch?v=sG6uekF1xpo

Edit : Sérieusement j'étais en mode : https://www.youtube.com/watch?v=Eal4fep7pK4

[Bushido]

Ce fou rire que j'ai eu.

Le jour où Disney pourra s'acheter Warner Bros et DC Comics, je crois qu'ils seront déjà devenu une force militaire communo-naziste-révolutionnaire.

[Lenidem]

Supaman, j'avoue que je n'avais pas vraiment cherché à comprendre : mea culpa.

Dois-je rajouter "d'après moi" à la fin de chacune de mes dernières phrases ?

Je veux bien.

[goten-kun]

Ce trailer est vraiment drôle je trouve avec Maguire qui se montre toutes les deux secondes j'ai bien rigolé !