[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

[San999]

Je n'ai qu'une chose à dire : ce serait bien de commencer à penser en tant qu'humaniste et moins en tant que féministe.

Quelle est la différence ?

Oh, et aussi que la qualité d'un artiste et de son oeuvre ne se définissent pas en fonction du respect de la bien-pensance et des quotas.

Quel rapport avec ce que je dis? C'est quoi la bien-pensance?

Non seulement ça, mais ils sont insultants envers les auteurs originaux et les fans, en plus de changer quelque chose d'important à l'histoire et la cohérence de l'oeuvre, d'essentiel à sa qualité.

Démontre-le.

Mais là, ils utilisent des combats sociaux comme marketing,

Et alors ?

En plus de les faire passer pour des faibles qui ne peuvent pas se défendre eux-même.

Hein?

Ils perpétuent cette mode qui infecte les esprits, car elle ne fait que créer plus de barrières entre les gens.

Démontre-le.

[Foenidis]

Il n'y a pas que des blonds en Norvège

C'est bien pour ça que j'ai précisé « Il y a quelques siècles... »

Mais ce n'est pas neutre que certaines diversités soient peu ou mal représentées.

Bien sûr que ce n'est pas neutre... mais ce n'est pas une raison pour penser automatiquement à mal.

Un des trois mousquetaires aurait-il pu être une femme ?
Impensable pour l'époque où se déroule l'histoire, les femmes n'avaient même pas le droit de s'habiller en homme !

Alors, ben oui, cette époque était sexiste ; du coup, faut-il condamner l'auteur qui respecte cette réalité historique ?

Kurumada est parti sur le concept de chevaliers défendant leur dame, je ne vois rien de choquant à ce que ces chevaliers soient des hommes, ni au symbole romanesque du preux chevalier défendant la dame de son cœur qui plane au-dessus de cette oeuvre.

Après, on peut partir sur l'orbite du sexisme de l'amour courtois, mais bon... pour certaines féministes, l'existence même des hommes est une insulte à la condition féminine, c'est sans fin.

Aussi, t'es HS en ce qui concerne ces histoires de gens parfaits.

je ne pense pas, non. Pour cet auteur Netflix, le personnage de Shun au masculin est imparfait... dans son esprit, le groupe des Bronze, pour être parfait, doit comporter une fille. Dans son monde parfait, les filles s'habillent en rose et détestent la violence. Le genre de mec qui va refuser d'offrir des petites voitures à sa fillette ou une poupée à son garçonnet pour ne pas égratigner son idéal de perfection, quoi.

[Imate]

Pourquoi Kurumada a choisi de faire tellement de persos masculins et si peu de persos féminins (dont aucune vraiment intéressante jusqu'au bout)? Probablement à cause de raisons sexistes inconscientes.

Alors, je reviens sur ça, mais...

Un manga des années 80, ou le maître sage, sévère et balèze du héros est une femme

Ou le premier ennemi mortel du héros, qui est aussi le maître de son rival/montagne de muscles pour l'obtention de l'armure, est une femme

Ou les héros et personnages annexes gravitent autour d'une Déesse qui leur donne des ordres et pour laquelle ils se battent

Ou les armées de Hadès sont sous le commandement d'une femme

Nan franchement, Kurumada a non seulement été avangardiste vis à vis de Shun pour tout ce qu'il représente, mais il a aussi donné la part belle aux femmes sur bien points. Faut pas s'étonner que tout le monde de nos jours cri au sexisme à la moindre occasion si même lui se fait taxer de sexiste simplement parce que le groupe de héros principaux ne comporte pas de femme.

[San999]

Et quand Invisible Girl et Jean Grey ont été créées, elles étaient avant-gardistes aussi. Mais elles restaient majoritairement les intérêts amoureux des persos principaux, les plus faibles de leurs groupes respectifs et devaient souvent être sauvées. Quand les persos féminins ont commencé à mettre des strings et autres trucs peu habillés, c'était avant-gardiste. Cela a maintenant été repris pour sexualiser les femmes. Les critères changent.

Et pour l'amour du ciel... Lis l'avant-dernier paragraphe de mon post de 0:27 avant d'insinuer que je traite Kurumada de sexiste.

PS: Foenidis, des Norvégiens aux cheveux bruns ont toujours existé...

[Imate]

Quel rapport entre tes exemples de mise en avant maladroites de femmes dans des oeuvres dont le ton et les messages ont clairement mal vieilli, et mes exemples des personnages féminin de Saint Seiya qui ont un rôle qui même avec les critères d'aujourd'hui ne sauraient être jugé sexiste ou rabaissant pour la femme ?

A l'exception de l'aspect "demoiselle en détresse" de Saori dans l'arc du Sanctuaire, et encore à la fin c'est elle qui intervient face à Saga, dans les arcs suivants, elle donne juste volontairement de sa personne (dans l'anime à Asgard, et en se servant de son pouvoir pour ralentir Poseidon dans l'arc suivant). C'est même elle qui se rend en enfer pour arrêter Hadès, et son statut de demoiselle en détresse n'est que temporaire le temps de récupérer son armure pour combattre elle même Hadès à la fin et lui porter le coup fatal.

Les auteurs que tu me cites ont juste mis des femmes dans leurs histoires, en appliquant les clichés misogynes de leur temps. Kurumada a écrasé ces clichés.

[Bushido]

La différence c'est qu'un humaniste se bat pour le droit pour tous.
Je ne parle pas spécialement des hommes. Mais aussi des trans, par exemple. Ce qu'était Shun.

Le rapport avec ce que tu dis, c'est que tu considères qu'une oeuvre doit suivre certains critères et doit être quand même représentatif. C'est faux.

Je n'ai pas besoin de le démontrer, c'est un fait. Les deux fois où tu dis "démontres-le".
Suffit de remonter les pages du forum ou de chercher sur internet.

Et alors ?
Eh beh, écoutes. Si tu aimes que les combats que tu mènes soit instrumentalisé pour mener à de la thune facile, de la manipulation ou un cercle de haine, c'est comme tu veux, hein.

[Foenidis]

PS: Foenidis, des Norvégiens aux cheveux bruns ont toujours existé...

Yep, il y a aussi d'authentiques Africains blonds, il y a toujours des exceptions à la règle. N'empêche, sur les cinq personnes brunes de ta photo, trois sont clairement (lol) d'origine étrangère (une asiatique, un indien/sud américain ?, un type méditerranéen). Ne restent que deux descendants potentiels de bruns historiquement norvégiens, soit 8 pour 100 en terme de quota. Des tonnes d'histoires comportent moins de 92 personnages...

M'enfin, j'ai pris Norvégiens parce que tu as parlé de blonds. Tu aurais dit Aborigènes ou yeux bridés ça aurait été plus simple... mais je suppose que tu as pris "blonds" parce que c'est l'exemple "négatif" qui t'est venu en tête (coucou le point godwin).

[Lenidem]

Je ne parle pas spécialement des hommes. Mais aussi des trans, par exemple. Ce qu'était Shun.

Hein, Shun était trans ? J'ai manqué quelque chose ? Je croyais qu'il était juste doux, sensible et pacifique, "efféminé", quoi. Ça fait de lui un transsexuel ?

[Imate]

Ça fait de lui un transsexuel ?

Je pense que Bushido pensait à la Transidentité, plus qu'à la Transsexualité^^

Après c'est une manière très extensive de voir les choses. Je le vois surtout comme un anti-cliché de la sur-virilité pour ma part, mais on peut aller plus loin avec les problématiques sociétales auxquels on fait face de nos jours.

[Lenidem]

Merci. J'avoue que je nage complètement dans ces termes-là (au passage, si quelqu'un a un lien détaillant tout ça, je suis preneur !).

[San999]

Imate n'embellit pas leurs rôles... Shaina et Marine sont vite surpassées et ne servent pas à grand chose. Athéna passe plus de temps dans un rôle de potiche que dans un rôle actif. Pandore... Huh... Elle fait quoi de spécial déjà...?

Bushido => Shun n'est pas trans... Il est totalement cisgenre. Il se sent homme et, à notre connaissance, est bien de sexe mâle. Même niveau androgynie, je ne crois pas qu'un autre personnage l'ait pris pour une femme... Non, Shun est cool parce qu'il est pacifiste et n'est pas un stéréotype de mec viril, mais il n'a rien de trans. Mais je vais devoir le dire combien de fois que non, a priori, avoir changé son sexe à lui n'était pas le meilleur choix, mais que je garde juste l'esprit ouvert ? Urg...

Je considère qu'une œuvre ne doit rien du tout. Mais je considère que quand une œuvre transmet le plus de choses positives possibles et le moins de choses négatives possibles, ce sont des très bons points. Et que ce sont des mauvais points en situation inverse.

Attends, maintenant, c'est un fait objectif qu'on est insulté quand une œuvre qu'on aime est changée? Moi, je ne me sens pas insulté. Je dirais même plus, j'ai une opinion très négative sur DB Super et je ne me sens toujours pas insulté. C'est un fait objectif que Shun en femme change la cohérence de l'œuvre ? Ah bon. Essentiel à sa qualité. Sérieux. Tu es incapable de voir ta propre subjectivité. Il va aussi falloir m'expliquer comment tu observes factuellement cette infection de l'esprit des gens et les barrières entre eux qu'elle induit.

Mec, le combat que je mène est fait pour que les œuvres populaires visant le grand public changent. Les œuvres grand public sont par nature faites pour faire de la thune. Tu crois que je veux qu'ils changent parce qu'ils voudraient ne pas faire de thune? Relis les passages où je dis que l'influence du marketing importe moins que la façon de faire. S'ils n'ont pas changé le sexe TOUS les Saints, c'est aussi pour des raisons marketing. Je te vois pas en faire tout un plat.

Manipulation et cercle de haine ? Carrément ?

Je suis sincèrement désolé, Bushido, et pour le coup, je le suis vraiment, c'est pas juste une figure de style pour faire genre, mais sur ce sujet, je n'arrive pas à voir comment poursuivre un dialogue avec toi. Tu me sembles totalement irrationnel. T'arrives même pas à voir comment parler de choses comme "infecter l'esprit des gens pour mettre des barrières" nécessite d'être, à défaut de démontré, au moins explicité quand quelqu'un te montre clairement qu'il n'arrive pas à suivre cette assertion péromptoire pour le moins extrême.

PS: Transidentité est le nouveau terme pour transsexualité. Le raisonnement étant que ce n'est pas une orientation sexuelle. Donc, utiliser la même construction que pour homosexualité, hétérosexualité, bisexualité, pansexualité, etc. n'a pas de sens.

[Nucleus]

San999 va voir et surtout lire certains récit grecques comme L’Iliade d'Homère et revient lire Saint Seiya. Ce sont les mêmes ressort. Saint Seiya est avant tout un hommage à ces récits héroïques de la Grèce antique une fois que tu as compris ça tu as compris la mythologie de Saint Seiya et ce que ça représente.

Saint Seiya réinterprété cette essence des récits comme Homère le fait si bien dans ces deux récits centré sur Achille et Ulysse et les mets à la sauce Shonen. Ce que fait Netflix par contre n'est qu'une chiasse immonde politisé pour plaire ou bouffeur de hamburger américains en souillant cette aspect mythologique bref un produit fast food infâme. En plus faire dans le politiquement correcte à coup de SJW de .... comment je pourrais dire ça s'en être grossier .... et bah je peux pas imaginez n'importe quel mot ordurier pouvant qualifier cette hérésie !

Des Hélicoptères pour faire pew pew USA américains yeah on change un mec en femme pour faire plaisir SJW de ........ imaginez encore ici n'importe quel mot ordurier pouvant qualifier les responsable de cette ignominie. Et je suis sûr que cela sera aseptiser sans sang avec un bon discours mièvre patriotique dans le flot USA hourra.

Qu'ils soient maudit ! Ils ont fait déjà assez de dégât Dragon Ball Evolution, Avatar TLAB, Death Note, maintenant Saint Seiya et bientôt Sonic The Hedgehog cette bien-pensance issue du gauchisme m'écœure !

Même Dragon Ball Super en souffre quelques part avec les histoires de censure avec le sang tout ça PUTAIN DE BORDEL à 8 ans j'ai regardé Predator sans sourciller et j'ai kiffé ma race et j'en ai jamais fait de cauchemar ! Ils prennent les enfants pour quoi des fragiles ?

Mais je vais m'arrêter là pour parler de ce reboot infâme et ignoble fait par une bande de ................................................... ! Sinon je vais finir par m'agacer.

Donc je reviens plus discuter ici de Saint Seiya le vrai le tatouer et pourquoi pas Saintia Sho, Lost Canvas, Soul of Gold et ou Omega.

[San999]

... Tu n'en sais strictement rien s'il ressortira de ce nouvel anime des aspects faisant référence à la mythologie ou non.

J'ai dit ce que j'avais à dire sur Shun.

Des hélicoptères ? Et alors ? Je te rappelle qu'on voit clairement dans l'anime original, les héros se déplacer en avion. On voit des limousines, des téléphones, des télévisions. Faut arrêter. Il y a des hélicos qui tirent sur les héros, so what? On ne connaît pas le contexte. Tu pourras râler du c'est Saga qui les envoie. Mais, là, tu n'en sais rien.

Et puisque ça n'arrête pas avec les SJW, ben, je vais aussi faire mon simplet, en te rappelant qu'on était sous le dictat des TEW (The Establishment Warriors) bien plus longtemps et qui sont bien pires (coucou les poitrines animées de One Piece), et cela ne t'as pas empêché d'aimer aveuglément ce qu'on t'a donné, car tu considérais cela normal. Ben, t'as qu'à considérer que c'est le nouveau normal. Oui, je dis de la merde, mais invoquer sans arrêt les SJW comme l'insulte ultime (eux, au moins, cherchent à faire quelque chose contrairement à ceux qui sont béats devant les productions pleines de femmes dénudées, de giga-poitrines animées, de faux-action-girls, de damoiselles en détresse, de Schtroumpfettes, de Schtroumpfs noirs, ou de blacks ressorts humoristiques ou se faisant buter dans les cinq premières minutes d'un film, et qui soudainement se réveillent uniquement quand les "SJW" ont enfin commencé à être écoutés et crachent sur eux), bref, le terme "SJW", c'est de la merde inventée par les back-lasheurs. Si vous voulez le reprendre à votre compte, réfléchissez bien à ce qu'il implique.

[niicfromlozane]

San999 va voir et surtout lire certains récit grecques comme L’Iliade d'Homère et revient lire Saint Seiya. Ce sont les mêmes ressort.

What ?? Ça sort d'où, ça ?

Cela dit, je trouve aussi abusé les retours sur ce trailer. Perso j ai cru que Shun etait une fille pendant tout le temps ou j'ai maté l anime, ca m avait pas gaché le truc plus que ca.
Et comme je ne vois pas tres bien en quoi c'est important que Shun soit un mec ou une fille pour histoire, je ne vois pas trop ce que ca vient gâcher.

[PegasusSeiya]

Je vais donner mon avis sur Shun en tant que fille dans l'adaptation Netflix

Déjà, je suis entièrement d'accord avec les arguments de Foenidis, kouki, Bushido, Imate and co. Cela va nuire, au message que le personnage véhicule car c'était son intérêt majeur et la raison pour laquelle c'est un des personnages préférés des fans. Ensuite, San999 j'ai l'impression que tu n'as pas lu/vu la même oeuvre que nous car c'est en partie autour des femmes que naviguent l'oeuvre originale: Athéna qui dirige une armée majoritairement composé d'hommes n'hésitant pas aller au devant du danger pour se battre pour la Terre, Marin et Shaina qui n'hésitent pas à faire morfler Seiya, Hilda qui est le boss final de l'arc Asgard et sa sœur, Freiya, qui le fait commencer, Thétys dans l'arc Poséidon qui est un personnage mystérieux à bien des abords, Pandore qui dirige une armée d'homme et qui n'hésite pas à se montrer cruel que ce soit envers aussi bien ses propres spectres que ses ennemis et qui rajoute un objectif à Ikki afin de combattre et tuer les dieux jumeaux.

Du coup, transformer Shun en fille est en soit une énorme erreur et ce qu'il aurait pu faire pour compenser le fait que les bronze five soit des hommes, c'était de donner un rôle moins nunuche à Saori pour la première partie.

Edit: pour continuer sur ce que disait Imate, Kurumada est avant-gardiste sur bien des aspects, que ce soit sur la fin de l'œuvre, sa documentation pour un Shonen nekketsu ou encore son nombre de références au monde réel.

Et pour finir Saint Seiya est bien plus progressiste que Dragon Ball et même des Shonen de son époque sur la question de la femme