L'Union Sacrée

Foenidis a écrit:et il va bientôt y avoir plus de super Saïyans en soutien-gorge que de mecs.

Juste parce que je connais pas les autres exemples, je m'arrête sur ça.
Il n'y a que deux super saiyennes, c'est quoi le problème ? Une transformation a été réutilisée aussi, mais je vois pas ce que ça vient faire dans tes exemples.

Edit : (Ah bah du coup comment je fais pour répondre à une partie du message si ça a été envoyé chez les Super héros ? Ce serait pas mieux de faire un topic Gender Bending ?)

C'est ce que j'avais fait mais du coup ça commençait à partir dans des considérations d'orientations sexuelles dans les comics alors j'ai tout refourgué là-bas

Bon, re-go pour le topic Gender Bending du coup
(en espérant que le titre anglais ne fasse pas polémique)

> Tinky Dan Dan

Le problème, c'est que les femmes sont très minoritaires chez les guerriers Saïyans (on n'en connaît qu'une en fait) la transfo super Saïyan réservée à une ultra élite, et là, boum, plus de femmes que d'hommes dans un groupe de Saïyan (enfin, quand je dis d'hommes, leur compagnon est un gosse) et en plus une SSJ et l'autre SSJ légendaire ?

Pour le coup de la Brolette, faut avouer que c'est fort de café (j'avais pas parlé des scénaristes qui ne savent que resservir la même sauce ?). Quant à la facilité avec laquelle ces filles accèdent à la transformation, c'est plus de la braderie, c'est carrément de la liquidation !

Prochain épisode de DB Super : un nouveau-né se transforme en SSJ dès qu'on lui retire sa tétine !

Tssss...

> Omurah

Pour le titre en langue étrangère, je ne connais qu'un mot sur les deux, la flemme de chercher la traduction de l'autre. On est sur un forum francophone, bordel !

Univers miroir donc c'est pas étonnant, ça n'a rien à voir avec ce que tu disais au début sur les héros masculins qui deviennent des femmes.
Pour la facilité ouais, c'est un autre débat, j'imagine que tu peux exprimer ta colère sur le topic de l'univers 6.

Et c'est avec un "y" Tinky

ça n'a rien à voir avec ce que tu disais au début sur les héros masculins qui deviennent des femmes.

De mon point de vue, si.
C'est comme si tu arcboutais 300 guerrières aux Thermopyles ou que tu remplisses les bancs de rame des drakkars (le vrai nom, c'est knörr) de vikinguettes, sachant que ces mecs portaient leurs bateaux pour passer les endroits non navigables !

Créer des peuples de guerrières, je n'ai rien contre, au contraire... les amazones ont d'ailleurs bel et bien existé, même si ce n'est pas sous la forme fantasmée la plus populaire, et les femmes celtes étaient réputées pour leur combativité. Certainement peu nombreuses à monter avec les hommes en première ligne, elles se sont parfois montrées capables d'assurer une dernière ligne de défense de nature à impressionner les romains... mais virer les mecs pour mettre des femmes à leur place, ça n'a aucun intérêt.

Stop prendre un modèle masculin pour lui enfiler une forme féminine au chausse-pied, place à de véritables héroïnes, des femmes avec leurs qualités et leurs défauts de femmes, ce qui ne les empêche pas de pouvoir être guerrières. Dans Nikita ou Kill Bill, ça fonctionne très bien.

Le personnage de Thor femme est un excellent personnage et son comics très bon. Je le recommande. Hawkeye féminine aussi. Je ne sais pas trop pour Wolverine et Iron Heart. Je lis pas leurs histoires. Les personnages d'origine n'ont pas pour autant mis à l'écart, loin s'en faut. Au bout d'un moment, il faut arrêter de juger sur des a priori.

Par contre, les nouveaux personnages qui réussissent, il y en a quelques uns. Après, il est vrai qu'il faut voir sur la durée. Mais après tout, Jessica Jones a eu droit à sa série télé.

Foenidis a écrit:> Tinky Dan Dan

Le problème, c'est que les femmes sont très minoritaires chez les guerriers Saïyans (on n'en connaît qu'une en fait)

Dans l'univers du manga, et il n'y a aucune explication à ce sujet. Ça peut être une simple coïncidence (et personnellement, je parie sur le simple fait que l'auteur est plus à l'aise avec une bande de personnages masculins), donc il n'y a pas de raison qu'un univers parallèle s'en tienne au même ratio. De plus, à la fin du manga, les derniers enfants saiyens sont des filles : incohérence aussi ?...

la transfo super Saïyan réservée à une ultra élite

Pas vu les épisodes de DBS en question, mais les saiyens qui participent au tournoi ne sont pas les élites de leur univers ?

et là, boum, plus de femmes que d'hommes dans un groupe de Saïyan (enfin, quand je dis d'hommes, leur compagnon est un gosse) et en plus une SSJ et l'autre SSJ légendaire ?

Là, je ne vois pas le rapport entre "le SSJ est réservé à une élite" et "plus de femmes que d'hommes SSJ, ça ne tient pas debout". Si on avait vu Pan et Bra se transformer dans GT ou dans un hypothétique tome 43, ça t'aurait posé problème ?

Pour le coup de la Brolette, faut avouer que c'est fort de café (j'avais pas parlé des scénaristes qui ne savent que resservir la même sauce ?).

Ce qui est fort, c'est surtout la réutilisation de la transfo en "Saiyen Légendaire" qui est introduite dans la continuité sans réelle explication in-univers (il me semble). Après, qu'ils la donnent à un mec ou à une fille, je ne vois pas ce que ça change.

Quant à la facilité avec laquelle ces filles accèdent à la transformation, c'est plus de la braderie, c'est carrément de la liquidation !

Encore une fois, je n'ai pas vu les épisodes, mais elles y arrivent plus facilement que Goten et Trunks qui y sont parvenus si jeunes qu'ils ne se rappellent même plus comment ils ont fait ? Ces deux-ci ont l'excuse d'être des métis, ceci dit.

Prochain épisode de DB Super : un nouveau-né se transforme en SSJ dès qu'on lui retire sa tétine !

Tu retardes : le fœtus de Pan se transformait déjà dans Battle of Gods. :p

Pour le titre en langue étrangère, je ne connais qu'un mot sur les deux, la flemme de chercher la traduction de l'autre. On est sur un forum francophone, bordel !

Ah tiens, une crise sur les anglicismes, ça faisait longtemps.

San999 a écrit:Le personnage de Thor femme est un excellent personnage et son comics très bon. Je le recommande. Hawkeye féminine aussi. Je ne sais pas trop pour Wolverine et Iron Heart. Je lis pas leurs histoires. Les personnages d'origine n'ont pas pour autant mis à l'écart, loin s'en faut. Au bout d'un moment, il faut arrêter de juger sur des a priori.

Par contre, les nouveaux personnages qui réussissent, il y en a quelques uns. Après, il est vrai qu'il faut voir sur la durée. Mais après tout, Jessica Jones a eu droit à sa série télé.

j'aime bien ironheart son origine est sympa. c'est à lire.
je lis aussi thor, et j'aime aussi. par contre, wolverine et hawkeye, jamais lu dans leurs histoires ( je n'ai vu hawkeye que dans une aventure de gwenpool, c'est pas forcément le plus canon )

ceci dit, à la sortie de wonder woman, je me suis fait une réflexion.
ça a commencé quand je me suis demandé quelle super-héroine méritait son film solo.
je sais bien que Marvel va sortir captain marvel/carol danvers (les comics sont bien mais un peu décalés, style gardiens de la galaxie ) mais je pense qu eblack widow mériterait son film solo, surtout aprè scivil war, ou elle se retrouve traitresse aux deux camps. ce qu'elle fait après aurait pu donne rune super histoire.
puis je me suis dit qu'une série she-hulk aurait aussi pu être bien ( pas un film, la génèse du personnage est trop complèxe pour ça. je parle de la première série, d'ailleurs, savage she-hulk, pas sensationnal she-hulk, le délire deadpoolesque avant l'heure de byrne, même si cette série là a eu plus de succès )

puis continuant ma réflexion, je me suis demandé: "est-ce qu'il y a des super héroines qui ne sont pas des copies genderbend de super-héros? " ( je n'ai pas utilisé le terme genderbend, ceci dit, je n'y ai pas pensé avant de lire ce sujet )
la réponse est: oui, bien sûr. mais en approfondissant, la question est devenue :" est-ce qu'il y a des super-héroines qui n'ont pas été créées assujetties à un homme?"
et là, je n'ai trouvé que wonder woman comme exemple.
j'ai trouvé trois cas de figure
le premier, le plus évident et le plus courant: l'héroine est une copie féminine d'un super héro. she-hulk, captain marvel, iron heart, gwenpool, thor, dont il a été question, mais aussi supergirl, hawkgirl, etc... ( j'ai moins de connaissance sur DC que sur Marvel )
le second, moins évident et bien plus rare: sans être une copie, l'héroine n'a été créée que pour servir de vis à vis à un héro masculin. la veuve noir/natasha romanov est l'exemple qui me vient à l'esprit. elle a été créée en tant qu'ennemie d'iron man, espionnant stark industrie. elle a rapidement changé de bord grace à lui. il y a aussi la guèpe, vis à vis d'ant man, et d'autres.
le troisième, rare maintenant mais presque la norme durant les ages d'or et d'argent des comics: la femme fait partie d'une équipe et est totalement subordonnée à un leader masculin.
notemment jean grey de x-men, qui malgré sa puissance à toujours été soumise à cyclope. la femme invisible, pareil, mais soumise à son marri ET son frère. le cas de la sorcière roug eest plus complexe, puisque elle a été créée en tant que super-vilaine. mais elle était quand même bien soumise à magneto et quicksilver.
bien sûr, ces super-héroines ne sont plus du tout assujettie maintenant. je parle bien de leur création, pas de leur évolution dans le temps.

alors, il y a sans doute des super héroines dont la création n'est pas liée à un super héro, je ne prétend pas tout connaitre, mais pour ce que j'en sais, wonder woman est unique de ce point de vue.

San999 a écrit:Au bout d'un moment, il faut arrêter de juger sur des a priori.

Désolée, mais je n'aime pas les desserts au café, si on m'en propose, je n'en prends pas.

Là c'est pareil. Je sais pertinemment que je serai incapable d'effacer le personnage original de l'image de sa copie dans laquelle se reflète dans mon esprit un pompage malsain, une trahison envers quelqu'un pour qui j'ai de l'estime, fut-elle factice et futile puisqu'il s'agit d'un personnage de fiction.

La vie est pourrie de contraintes, dont certaines franchement détestables ou débiles... alors non, pour mes loisirs, il est hors de question que je violente ma liberté de ne pas aimer ou de ne pas avoir envie de quelque chose. En revanche, je n'ai jamais empêché ceux qui aiment les dessert au café d'en reprendre autant qu'ils le souhaitent, d'autant qu'il y a de grandes chances que j'aime un met qu'eux n'aiment pas.

San999 a écrit:De plus, à la fin du manga, les derniers enfants saiyens sont des filles : incohérence aussi ?...

C'te question ! Les Saïyans sont visiblement des mammifères puisque capables de se reproduire avec les Terriens, bien évidemment qu'il y a des filles parmi eux, autrement c'est l'extinction assurée !
Sauf qu'aucune, même métis issues de Saïyans surpuissants (puisque c'est l'explication avancée pour Goten et Trunks), n'a le moindre début de mèche jaune... confirmé dans GT.

En ce qui me concerne, les transfos de Goten et Trunks ne suivent que la logique du deus ex machina d'un auteur qui semble avoir un faible pour les personnages enfantins.

San999 a écrit:Pas vu les épisodes de DBS en question, mais les saiyens qui participent au tournoi ne sont pas les élites de leur univers ?

Une élite qui n'a que le mérite de faire un caprice pour se transformer. Hop !
D'ailleurs, la Brolette ne s'est-elle pas présenté sans aucun pouvoir ?
(me demande d'ailleurs comment elle a pu cacher un ki qu'elle ignorait posséder...)

San999 a écrit: Après, qu'ils la donnent à un mec ou à une fille, je ne vois pas ce que ça change.

Pour moi ça change tout... quand il se transforme, Broly devient monstrueusement musculeux, il transpire la testostérone, caractéristiques on ne peut plus masculines. Comment imaginer qu'un corps de femme puisse supporter ça !

Un deus ex machina dans une bonne histoire, ça passe... quand il n'y a plus que des deus ex machina pour servir d'histoire, ça casse.

San999 a écrit:Tu retardes : le fœtus de Pan se transformait déjà dans Battle of Gods. :p

... -_- Oh putain ! C'est vrai ! (car j'avais fait l'effort de regarder, des fois que...)
C'est tellement stupide que mon esprit avait préféré effacer cette débilité de ma mémoire.

San999 a écrit:Ah tiens, une crise sur les anglicismes, ça faisait longtemps.

Attention à ne pas confondre anglicisme et langue anglaise.

> Rebel O'Connor (encore du putain d'anglais pas traduit ! )

Note que Wonder Woman est un personnage très ancien, elle est peut-être même née avant tes parents, elle fait partie des pionniers qui ont posé les fondations des comics, pionnière d'autant plus remarquable qu'elle s'est imposée à une époque où la femme était encore largement considérée comme un être humain de seconde catégorie.
Oui, c'est une vraie héroïne originale... ce qui me fait penser que, comme par hasard, on ne voit point poindre de copie masculine en ce qui la concerne.

Rêveusement,
Foenidis

Tu t'es gourée dans les quotes (= les citations), hormis la première, c'est de moi qu'elles viennent.

Je pourrais contre-argumenter sur à peu près tout, mais je préfère laisser tomber.

je sais, elle date de 1941. ( donc effectivement plus vielle que mes parents )
un pionnière, et peut être même la seule. si vous voyez une héroine qui n'est pas une copie/faire valoir d'un homme, je suis preneur.

par contre il a existé un wonderous man sur Earth 11


PS: c'est O'Conner, avec un E. j'y tiens.

Foenidis a écrit:C'te question ! Les Saïyans sont visiblement des mammifères puisque capables de se reproduire avec les Terriens, bien évidemment qu'il y a des filles parmi eux, autrement c'est l'extinction assurée !
Sauf qu'aucune, même métis issues de Saïyans surpuissants (puisque c'est l'explication avancée pour Goten et Trunks), n'a le moindre début de mèche jaune... confirmé dans GT.

Je ne sais pas quel est ce "GT" dont tu parles. Une mauvaise fanfic? On n'a jamais vu de Sayan femelle adulte dans l'anime officiel de Dragon Ball (sauf si on compte Selipa), donc rien ne permet de dire qu'elle ne peuvent pas devenir des Super Saiyan.

D'ailleurs, si on suit ta logique, la trahison se produit à l'instant où John Connor se ramène et se transforme en super saiyan pour tuer Freezer, alors que c'était supposé être un truc que seul Goku pouvait faire (LE Super Saiyan Légéndaire)

"Conner" avec un E il a dit, il y tient.

Oups, mille excuses pour la faute, Rebel O' Conner.

Où ça un wonderous man ?
Sur les filles, on reconnaît sans peine les costume originaux, mais sur le mec, à part le bout de lasso (assez peu convaincant), je ne vois rien qui rappelle l'originale.

Hone Dake no Brook a écrit:Je ne sais pas quel est ce "GT" dont tu parles. Une mauvaise fanfic? On n'a jamais vu de Sayan femelle adulte dans l'anime officiel de Dragon Ball (sauf si on compte Selipa), donc rien ne permet de dire qu'elle ne peuvent pas devenir des Super Saiyan.

Donc pour toi, les Saïyans peuvent devenir SSJ tout gosses à partir du moment qu'il s'agit de garçon, mais pour les filles, il faut qu'elles atteignent l'âge adulte (alors même que leur géniteur était encore plus puissant au moment de leur conception - si on respecte le principe (que je trouve stupide) que la puissance du père se transmet à l'embryon) ?

Hone Dake no Brook a écrit:D'ailleurs, si on suit ta logique, la trahison se produit à l'instant où John Connor se ramène et se transforme en super saiyan pour tuer Freezer, alors que c'était supposé être un truc que seul Goku pouvait faire (LE Super Saiyan Légéndaire)

Dans un sens tu as raison, mais au niveau scénaristique, l'origine du pouvoir de Trunks est si bien justifié que ça passe crème. Et puis ça a eut l'avantage de remettre Vegeta dans la course.

C'est toute la différence entre le truc bien placé pour lancer ou relancer l'intrigue, et un pis-aller juste là pour meubler.

Et du coup, Bra et Pan dans DBM c'est pas bien ?