[Topic unique] Naruto dattebayo

[Ganjalo]

Pour ma part tout a été dit plus haut, la guerre est une immense tartine de tout sans que rien n'y soit maîtrisé. L'histoire s'est tellement enfoncée dans une spirale à ce moment là que rien ne pouvait vraiment la sauver. L'arc a vraiment rien pour lui on a des champs de bataille qui ne ressemblent à rien parce qu'en réalité c'est du 1 vs 10000 ou 1/2 vs 1 la plupart du temps, des bouts d'histoire qui ne riment à rien (Sasuke qui gambade avec Orochimaru et se calme wow, on me dira qu'il aurait jamais dû s'exciter en premier lieu mais lâcher l'affaire après avoir monté la hype c'est décevant. NO COMMENT pour Kabuto qui a sa petite rédemption après avoir provoqué la mort de presque tout le monde et finit par monter son orphelinat), avec des passages un peu fanservice sympa mais sans aller plus loin.

Après l'écriture de Naruto a toujours eu des gros problèmes même en partie 1 c'était bourré d'incohérences dès le premier chapitre, le monde de Naruto ne tient pas debout. Mais au moins en partie 1 c'était une histoire plus terre-à-terre avec des moments authentiques et des persos dont on pouvait se sentir proche, pas des sortes de néo-terroristes élus se battant contre des MGM (Madaras Génétiquement Modifiés).

Mention spéciale à la sous-intrigue "comment arrêteras-tu le cycle de la violence, Naruto" qui aura eu pour réponse "ben comme toi Pain, je vais devenir une bombe atomique sur pattes et je croiserai les doigts pour que ça s'arrête. Mais bon, de toute façon le village va se faire péter à nouveau par le prochain méchant émo donc voilà." Dommage, c'était un très bon arc Pain.

[Supaman]

Je ne veux pas défendre pour le principe mon nouveau pote Gokuhi (d'ailleurs on est pas pote), mais je vous trouve un peu intransigeant.

En y réfléchissant, il n'y a pas vraiment de retournement de veste.
Naruto a toujours été mis à niveau par rapport aux génie/cadors du manga grâce à une aide extérieure : Kurama.
Contre Neji, il ne gagne pas seulement grâce à l'effort, mais aussi grâce au boost de chakra de Kurama.
Sans ce genre de boost (un bijuu ou des yeux ou autre), un Ninja suit une évolution normale et doit travailler/persévérer ET/OU réfléchir pour progresser et compenser une différence de potentiel avec son adversaire. Minato est le parfait exemple du travail, de la persévérance et de l'intelligence. Pas Naruto.

Quant à la réponse pour la paix : il n'y en a tout simplement pas. C'est un travail de tous les jours avec les autres qui aide à maintenir la paix. Il n'y a pas de solution miracle. Naruto ayant gagné en maturité n'apporte donc pas de réponse, contrairement à tous les méchants.
Bon, je la fais courte, mais je ne serais pas aussi intransigeant que certains d'entre vous concernant la morale de Naruto.

[Gokuhi]

Oula Antarka tu commences à lever le ton, dommage, je te prie de parler comme un passionné et essayer de réfléchir deux secondes au lieu de camper sur tes positions proches d'une fiction, car la réalité c'est justement: la justification, je ne parles jamais sans exemples ou citer un nom et/ou une œuvre que je connais sur (presque) tous ces niveaux de lectures, donc quand je te parle de structure, fuir en disant que c'est nazze, reste une défaillance qui ne justifie que ta méconnaissance du média. Ouais parce que si t'étudies un peu le nekketsu il n'y a aucune différence structurelle entre Saint Seiya et Bleach, Berserk et Devilman etc... Après vu ta position agressive, je n'ai pas vraiment besoin d'aller plus loin; je connais mon sujet, c'est tout, donc résumer la thématique de Naruto vs Neiji parce que t'as aimé ce moment là, c'est simplement avoir tors: c'est instauré depuis le début, Naruto n'est fort que par intervention de sa malédiction, Kyubi est l'allégorie du rejet, sa seule option sera la cohabitation, et surtout éviter qu'on ait peur, pas besoin de te faire un tableau, les gens ne comprennent pas Naruto et ce n'est pas à eux de faire l'effort de s'ouvrir mais bien au personnage principale d'ouvrir le cœur de son entourage. De plus, il s'agit bien d'héritage, comme les 90% des héros sans parents et sans éducation dans la lignée du shonen depuis les travaux de Shigeru Mizuki (l'occulte et la malédiction dont une intervention de kyubi), ou plus connu: les travaux de Asao Takamori. Sans compter, évidement les différentes figures de la peur par créature géante tel le Kaiju ega qu'on retrouve forcément dans la guerre de Naruto.

Veguito, c'est exactement le contraire, si tu connais la mythologie Kaguya, inspirée probablement de l'indouisme, tu n'as pas à trouver wtf son intervention, ni même l'importance de la lune par exemple.

Lalilalo, non pas peu importe, si on parle de structure et de thématique Naruto est tout à fait cohérent du début jusqu'à la fin, et le fait de t'être arrêté à l'effort fourni pour arriver à vaincre est une illusion qui n'existe que dans vos têtes: Naruto vs Haku: mort si il n'avait pas eu Kyubi (effort? Je ne crois pas) Naruto vs Neiji: perdu si il avait pas eu Kyubi (effort? Je ne crois pas), Naruto vs Kimimaro sauvé par Lee (effort? Je ne crois pas), Naruto vs Sasuke serait mort d'un trou dans la poitrine dans Kyubi (effort? Je ne crois pas), on peut aussi parler de son intervention dans la forêt vs Orochimaru et encore remercier Kyubi etc... Même ses combats vs Gaara il y a l'idée de créer un clone de Kyubi pour désorienter notre homme des sables. Naruto n'a jamais été l'effort mais la cohabitation et l'ouverture à son prochain etc...

Le reste n'est que ton avis subjectif, se résumant à "j'aime pas donc c'est mal fait" j'accepte ton point de vu, et ne le partage absolument pas tant on peut y trouver une maîtrise narrative incontestable. Sakura n'est pas inutile, est-ce le fait que vous ayez lu en diagonale qui vous fait dire ça ou ai-je besoin de rappeler son excellente performance vs Ino, vs Sasori, durant la guerre, vs Kaguya etc... Qu'on trouve ça énervant de voir une Japonaise amoureuse anti-fierté-occidentale je peux comprendre que ça énerve, dire qu'elle est inutile, encore une fois, c'est un mensonge.

Pour Itachi c'est pareil, avez vous compris Sasuke? Vous savez que son plan est tout aussi bien, voir meilleur que Naruto? Vouloir être un élément de haine pour que les pays aient un ennemie commun force la paix militaire, c'est même dit à plusieurs reprise: la seule fois où les Kage s'unissent c'est pour vaincre un état/une armée qui veut imposer sa vision du monde, tient c'est très exactement la même chose que la coalition contre un certain daesh, en infiniment plus compliqué, et dans un intérêt assez degueu mais là n'est pas le sujet. La réponse est amplement satisfaisante, la solution c'est de suivre des principes, et d'aller de l'avant. La guerre c'est reculer, la haine rend fou au point de perdre ses principes. Naruto les protège, et avance, Naruto est la réponse.

Ichinose, tu sembles partisans de la pensé unique du net, c'est dommage que le "pour beaucoup" devienne ton fer de lance pour appuyer la justification, c'est avec la pluralité des goûts et des couleurs qu'on peut se permettre de penser différemment, le but d'un débat n'est pas de changer d'avis, le but et de comprendre l'autre. Pour ma part le fan service navrant est absolument effacer par la cohérence du récit: ressusciter des morts, ou changer de corps, et une chose qui existe depuis le début du manga, ne pas avoir la possibilité d'offrir un clin d'œil, aurait été dommage: comme si c'était un mal de revoir des personnages qu'on adore.

Par ailleurs petit HS puisque tu m'en parles: je n'aime pas du tout dragon ball en série tv, j'ai souffert en regardant les 153 épisodes il y a peu de temps, ça a mal vieillis, le rythme est horrible, l'animation est bien inférieur à ce que peut nous offrir à certains moment DBS. Non dragon ball en animation j'aime que lorsque Toei allonge l'argent sur la table, je préfère les films, oav, tv spéciaux que de me taper la série tv (z inclue), puis en vérité je ne jure que par certaines illustrations, artbooks, et surtout le manga et autres travaux de Toriyama.

[Veguito]

Veguito, c'est exactement le contraire, si tu connais la mythologie Kaguya, inspirée probablement de l'indouisme, tu n'as pas à trouver wtf son intervention, ni même l'importance de la lune par exemple.

Je vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit.

[Gokuhi]

Ba Kaguya ne vient pas de nulle part, c'est tout. Que tu n'aimes pas son introduction est une chose, que tu trouves ça wtf est incohérent, l'annonce du projet et de la "Lune" faisait déjà parti de sa mythologie.

[Ganjalo]

Ouais parce que si t'étudies un peu le nekketsu il n'y a aucune différence structurelle entre Saint Seiya et Bleach, Berserk et Devilman etc...

Admettons, ça ne change rien au fait que Naruto prône l'effort et l'acharnement, avec son héros underdog qui n'a que ses tripes pour lui ... avant de contredire ça parce que c'est mal écrit. Et ce dès le premier chapitre : Naruto est un énorme branleur qui n'écoute pas en classe, au final.

si on parle de structure et de thématique Naruto est tout à fait cohérent du début jusqu'à la fin

Vite fait hein. Naruto le minable noname mal aimé fils de l'Hokage c'est une incohérence scenaristique mais aussi une modification rétroactive de tout le développement qu'il a eu en partie 1 puisqu'au final il avait les meilleurs gènes du quartier et un renard en bonus. C'était lui, le génie en devenir, pas Neji.

Sakura n'est pas inutile mais vu comment l'univers s'est construit elle aurait dû l'être, sauf que l'auteur s'est arrangé pour lui glisser un coup de poing à la fin.

Sasuke avait un meilleur plan que Naruto qui a juste fait fonctionner son monde sans paix grâce à la force du plot shield. Ce qui a créé la paix ? Un méchant qui lance des bombes nucléaires sur les gentils. Aka Pain 2.0 mais sans que l'auteur n'aie compris ce qu'il avait fait puisque Pain était dans l'erreur selon son discours. Merci pour la rédemption Obito elle tombait à pic après tous les meurtres.

Pour Kaguya le côté folklorique n'excuse pas tout. Madara était fumé mais bien plus iconique qu'elle. Une Kaguya qui s'appuie sur le mythe pour faire quelque chose de bien exploité ça serait dans Okami par exemple où elle introduit un univers qui dénote du reste du jeu, en filigrane, grâce à son statut de lunaire (?). Dans Naruto elle fait coucou et a+ pour laisser la place au combat final de 2 chapitres (alors qu'il est plutôt bon ..
Dommage)

[broly97]

Pour ma part je serais d'accord avec Ganjalo, Antarka et Veguito.

En efet, pour ma part les polémiques du style "si Shippuden suit la morale de a première partie" ou que "le fait que Obito soit Tobi" sont secondaires. Pour moi c'est pas ça le problème et j'aurais même fermé les yeux sur des détails si le fil conducteur du récit avait été bien gêré hors il ne l'a pas été.
Peut-être que Masashi a fait de son mieux selon la situation. Peut-être que c'était la conclusion qu'il voulait, mais pour moi à partir de l'Arc pain le fil conducteur du manga a été très mal géré.

Déjà le rapport de force entre pré et after pain changent du tout au tout. En fait j'ai l'impression que dans la première partie Sasuké et Naruto sont obligé de s'adapter à leur univers pour évoluer/survivre . A contrario après Pain (et même durant le combat contre Pain) j'avais eu la terrible impression que c'était l'univers qui devait s'adapter autour des deux personnages principales (Naruto et Sasuké ont un nouveau power-up, pas de problème ! On va créer à la dernière minute un méchant surboosté), et ça c'est un gros problème.
En effet, les deux principes en eux mêmes peuvent êtres très bons (pour le deuxième One Punch man en ait un très bon exemple), mais le truc c'est qu'il faut te tenir à un seul tout au long du récit (ou nous donner une explication en béton armé).
Et je dois dire que Kishi ne l'a pas fait et ça se voit lors des combats avant et après Pain et l'ambiance qui en découlait.
En effet on est passé à des combats tactiques ou la gestion de tes réserves d'énergies étaient à prendre en compte à un DBZ-like d'un coup comme-ça. Pour le fan de la première heure que j'étais je n'ai pas du tout apprécié. S'il m'avait présenté les combats DBZ-like ou l'on m'ai le paquet sans se préoccuper des réserves depuis le tout début je me serais dis OK et j'aurais su à quoi m'en tenir, mais là...

Quant à la Grande Guerre elle fût pour moi insipide. Sa traînait en longueur lors des moments calmes pour pas grand chose et quand il se passait quelque chose dans un chapitre, hop ! Le soucis était réglé en deux temps trois mouvements et sans aucun soucis alors que l'on avait affaire à un guerrier d'élite inépuisable. En clair aucune tension n'est ressentie. Je ne cache pas que j'ai plus d'une fois eu un léger gout amer dans la bouche. Cet arc a été tellement mauvais que j'en étais venu à souhaiter la perte du héros pour que l'on mette un peu de tension dans tout ça (bon on a eu la mort de Neiji mais franchement je n'avait rien ressentit.

Après, et heureusement, tout n'est pas à jeter dans cet arc. Je penses notamment au chapitre montrant le début du combat Tobi vs le trio : Naruto, Gaï, Kakashi. Presque sans dialogue, chaque geste à été montré dans ses moindres détails, ce qui a donné un super impression de bullet-time. Franchement un de mes chapitres préféré. Ce fût d'ailleurs mon rayon de Soleil au millieu de cet arc. Si seulement Kishi avait fait deux ou trois combats comme celui-là les choses auraient été moins pénibles
Il y avait aussi le combat entre Darui et les frère Go;d et Silver. J'ai bien aimé l'affrontement autour des objets sacrés.

Quoi que l'on dira (que c'est niais et tout), la conclusion était une bonne conclusion qui m'a fait sourire. Son seul défaut a été de suivre immédiatement l'arc de la Grande Guerre.

Pour les films The Last et Boruto j''ai aimé les deux. Bien que j'ai une préférence pour le deuxième car j'aime bien la nouvelle génération et aussi le fait que pour The Last, Hinata joue le rôle de princesse en détresse (rôle qu'elle n'a jamais tenu dans le manga malgré sa nature timide, bien au contraire)

[Supaman]

Veguito, c'est exactement le contraire, si tu connais la mythologie Kaguya, inspirée probablement de l'indouisme, tu n'as pas à trouver wtf son intervention, ni même l'importance de la lune par exemple.

Je vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai dit.

C'est difficile de faire une comparaison adéquate car il n'y a, à ma connaissance, aucun équivalent à Kaguya dans nos mythes.
Disons que si on transposait Naruto dans la mythologie grecque avec l'utilisation des divinités et héros grecs parmi les pouvoirs et/ou personnages de l'histoire, ET qu'on nous parlait du grand plan final de la Foudre pendant de nombreux chapitres, voir apparaître Zeus comme l'antagoniste derrière le plan final de la Foudre ne donnerait pas l'impression de tomber comme un cheveu sur la soupe.

[Ganjalo]

Après, et heureusement, tout n'est pas à jeter dans cet arc. Je penses notamment au chapitre montrant le début du combat Tobi vs le trio : Naruto, Gaï, Kakashi. Presque sans dialogue, chaque geste à été montré dans ses moindres détails, ce qui a donné un super impression de bullet-time. Franchement un de mes chapitres préféré.

Je confirme il est très très cool ce combat. Il tombe un peu à l'eau uniquement après l'arrivée des renforts de l'alliance où ça se transforme en suite de powerups et de formes.

En parlant de conclusion, il paraît que l'anime en a fait un épisode d'1h, ça vaut quelque chose ?

[Gokuhi]

Ganjalo: Naruto prône son Nindo et donc une philosophie, qu'il respectera du premier jusqu'au dernier chapitre, absolument aucun problème d'écriture à ce niveau là. Le personnage est respecté de A à Z, aucune contradiction dans son traitement, quand bien même il fut tenté, jamais au grand jamais il n'a dévié de sa façon de procéder, Naruto ne cesse jamais de s'entraîner, jusqu'à l'ouverture et l'armorie suprême qu'il dompte, puis comprends, puis échange: sa malédiction devient donc un bienfait et lui permet de tout traverser, reprocher à la série de changer de thème, c'est se leurrer et ne pas avoir compris son message ni même avoir réussi à suivre l'évolution d'un personnage qui a tenu ses engagements. Ce ne fut pas sans "pain" (huhu), mais Naruto a côtoyé la puissance divine en apprenant à parler plus qu'à taper, ses power up ne sont là que pour appuyer ses discours, et marque les différents paliers de la compréhension d'autrui, pour en venir au pardon: les Japonais adorent ce procédé, Naoki Urasawa utilise se même principe dans monster, où notre méchant principal "Johann " est l'exacte opposé de Naruto, est fondamentalement mauvais par abandon et surtout ne sait pas son nom, je fais le parallèle avec Kurama qui, lui, s'humanisera quand on l'appellera par son vrai nom. Si les monstres ont plusieurs visages, ils ont également plusieurs appellations, et ses ennemies ne sont que des versions de notre héros avec des épreuves de la vie qu'ils n'ont pas surmonté, les ennemies rencontrés restent ses différents échecs possibles, rien que pour ça, c'est extrêmement intéressant.

Sinon Naruto n'est pas un noname, et ne l'a jamais été, il écrit son nom de partout et tout le monde à peur de lui depuis le début, c'est une bombe à retardement, les gens ont déjà subit la bombe et méprise ce réceptacle, personnification d'un deuil incapable de s'éteindre, on revient encore à la mentalité des japonais qui sont un peuple rancunier et renfermé (c'est pas pour rien qu'ils haïssent encore les ricains), dire que le fait qu'il soit fils de, avec un renard est une "modification rétroactive" est un non-sens total, tant toute la diégèse du manga part de là, encore une fois: Naruto n'a presque jamais réussi à vaincre par l'effort mais par l'aide.

Madara représente le guerrier, Obito est son meilleur atout pour ressusciter, toujours dans le but de ressentir le frisson du combat, en outre ce n'est qu'un passionné de frisson, de danger, et est un fin stratège, le manga ne pouvait pas se contenter de laisser les origines du chakra en suspend, Kaguya est la cerise sur le gâteau, et répond à toutes les origines des sceaux et étoffes la mythologie avec une apparition pertinente et qui font sens tant le projet lunaire fait référence à ces écrits, parce qu'on soit clair, sans elle le chakra n'était qu'un ramassis de "c'est de la magie donc cherche pas à comprendre" hors l'auteur répond aux questions sans détours (oui parce que ça aurait été facile de faire un arc de plus avec Kaguya, mais Kishimoto n'est pas tombé dans la facilité).

[Ganjalo]

Bin écoute je vais t'aider, si Neji vient dire "tu ne peux rien réussir si ce n'est pas ta destinée" et que Naruto répond "si je peux gérer sans destinée à la con je vais la briser par l'effort" et bat Neji qui dit "ah oui Naruto tu avais raison tu l'as même battu avec une technique que tu ne maîtrisais pas du tout à l'origine wow belle démonstration de comment casser la destinée je vais suivre ton exemple et maintenant battre de mes propres ailes libéré de ce carcan" ce à quoi Naruto répond "oui parce que toi tu es un génie en plus ne le gâche pas gros"

C'est pas pour que Naruto ajoute quelques tomes après "attend mec en fait le génie c'était moi j'avais bien plus de cartes en main depuis le début grâce à ma génétique et mon renard. Et puis en fait ces histoires de destinée je suis largement dedans. Je suis l'enfant de la prophétie donc je suis censé aller hyper loin et sauver ou détruire le monde ce qui est pas mal. Mais pas que, je suis la réincarnation d'un dieu et je chope même des powerups comme ça.
Donc oui on peut dire que ma destinée existe et qu'elle vaut son pesant de cash ; ))))"

Franchement. Ça s'est dit plus haut mais tous les kage et grosses pontes sont des fils de/élèves de. Bonjour le népotisme. Le seul self-made man qui vaut quelque chose sans génétique à la con c'est Gaï et Jiraya ptet. Allez Minato aussi.

Et y a aussi un message de "la nouvelle génération surpasse toujours l'ancienne". Avec la guerre on a pu voir précisément l'inverse, les Kage sont devenus des daubes avec le temps. Sauf Naruto, vu qu'il est une réincarnation d'un vieux type. Cool.

Pour l'explication du chakra c'est totalement useless. Aucune utilité dans l'histoire, c'est là depuis le début et tout le monde l'accepte.

[Gokuhi]

Sauf que ça ne tient pas ton explication avec Neiji, car si pour toi dire: "je réussi grâce à mes efforts" alors qu'on nous montre très distinctement l'aide de Kyubi (et donc son chakra), c'est que ce n'est pas grâce à Naruto que celui arrive à malaxer son chakra bloqué part Neiji, donc please un peu de bon sens... Naruto n'a vraiment conscience de sa propre force qu'avec le mode senin, qui est elle même un emprunt de la force de la nature, seul le rasengan est de lui même (non en fait ça vient d'un autre manga: Ninku mais bon) mais là aussi il n'y arrive que grâce à un Kage-bushin, d'ailleurs son "multi clonage" est une technique qu'il a apprise en trichant, et en se servant d'un rouleau interdit.... Alors les "Naruto réussi grâce à ces efforts", laissez moi rire. On ne peut pas être plus à côté de la plaque, par ailleurs je me base sur des simples faits du manga, on lit le manga en diagonale et après on ose dire que c'est mal écrit? C'est assez ironique quelque part...

Faut arrêter de se baser sur des souvenirs flous, Naruto n'a jamais dit "si je peux gérer sans destinée à la con je vais la briser par l'effort" il dit "stupide renard, prête-moi ta force" et il ajoute qu'il changera la destiné des Hyuga en devenant président/maire/hokage c'est tout. Rien avoir avec un quelconque changement d'esprit dans la seconde partie du manga, oh wait! Mais il y arrive au final! Ouais donc c'est ce que je dis sur 2 pages: l'auteur ne trahis jamais son personnage principal.

Spoiler

Quand aux explications useless du chakra c'est juste ton point de vu, étoffer la mythologie c'est y insérer une aura, et surtout une richesse qui est toujours un plus pour une œuvre artistique et littéraire, là où des manga comme Dragon Ball n'ont jamais donné la moindre explication, en même temps les sous lectures dans dragon ball c'est un peu la loose, chacun n'a que l'égoïsme du combat pour y trouver un kiff... Le clan Ushiha c'est un peu comme les sayajin. C'est inscrit dans les gènes aussi. Ironie bis**

[Ichinose]

Oh misère. Beaucoup de choses à dire.

Ichinose, tu sembles partisans de la pensé unique du net, c'est dommage que le "pour beaucoup" devienne ton fer de lance pour appuyer la justification, c'est avec la pluralité des goûts et des couleurs qu'on peut se permettre de penser différemment, le but d'un débat n'est pas de changer d'avis, le but et de comprendre l'autre. Pour ma part le fan service navrant est absolument effacer par la cohérence du récit: ressusciter des morts, ou changer de corps, et une chose qui existe depuis le début du manga, ne pas avoir la possibilité d'offrir un clin d'œil, aurait été dommage: comme si c'était un mal de revoir des personnages qu'on adore.

Je ne suis pas partisan de la pensée unique, mais je suis simplement surpris de voir de tels propos. Pour me citer moi-même, je ne comprends pas. Si beaucoup de gens ont un même avis sur le sujet, c'est peut-être qu'ils ont des arguments qui sont bons, car même dans un débat d'oeuvre, je crois à la possibilité d'arriver à un semblant de consensus.
Or, là, justement, le but d'un débat est multiple. Il est de comprendre l'autre, mais également se faire comprendre et à travers ça, je le redis encore, c'est possible de changer d'avis.

Pour les clins d'oeil, alors, oui, mais quand ça serait peut-être plus pertinent de se concentrer sur des personnages en vie notamment Lee, Tenten, Kiba et autres personnages délaissés, je trouve cela franchement dommage.

Sinon, avant l’ellipse, la thématique du destin, c'est du bla bla. Elle est bien présente à travers le fait que Naruto ne revient pas sur sa parole, or si le destin est contraire à cela, Naruto démontrera que ce n'est pas le cas.
Dans l'arc Tournois des chuunins, c'est au centre de la chose.
Nous avons notamment Lee qui, contrairement à Naruto, a vraiment tout d'un raté et son but est de montrer qu'à travers les efforts on peut devenir quelqu'un de grand. Or, c'est Naruto dans son combat contre Neeji qui va le démontrer. Ce combat, c'est vraiment deux idéologies qui s'affrontent.
Or, même si Naruto se sert du chakra, ce n'est pas ce chakra qui lui confère la victoire finale. L'arbitre le dit lui-même, c'est par sa volonté et sa détermination que Naruto a trouvé les outils pour gagner le combat. Et comme souligné par quelqu'un d'autre, Naruto dit justement à Neiji qu'il doit cesser de pleurer, car lui en plus est un génie alors son potentiel est encore plus élevé.

D'ailleurs, petite parenthèse. Ils ont totalement échoué Neiji. Sa mort aurait dû se produire lors de son combat contre... l'homme araigné. D'autant que ses blessures étaient hautement mortelles, mais surtout que symboliquement, là, il était à la place de Naruto et c'est grâce à ses efforts qu'il a gagné le combat. En plus de la révélation émouvante d'un Neiji qui affirme s'être sorti des ténèbres grâce à Naruto.
Par la suite, Neiji ne fera rien de véritablement important et sa mort officielle est moche.
Naruto: Mais pourquoi?
Neiji: Parce qu'un jour, on m'a dit que j'étais un génie...
Naruto: Sérieusement, tu sais que je disais ça à l'époque, car je croyais ton potentiel était vraiment plus grand que le mien, mais regarde-moi, je suis maintenant plus puissant que tout le village notamment toi. Je m'étais trompé.

Sauf que ça ne tient pas ton explication avec Neiji, car si pour toi dire: "je réussi grâce à mes efforts" alors qu'on nous montre très distinctement l'aide de Kyubi (et donc son chakra), c'est que ce n'est pas grâce à Naruto que celui arrive à malaxer son chakra bloqué part Neiji, donc please un peu de bon sens... Naruto n'a vraiment conscience de sa propre force qu'avec le mode senin, qui est elle même un emprunt de la force de la nature, seul le rasengan est de lui même (non en fait ça vient d'un autre manga: Ninku mais bon) mais là aussi il n'y arrive que grâce à un Kage-bushin, d'ailleurs son "multi clonage" est une technique qu'il a apprise en trichant, et en se servant d'un rouleau interdit....

Dans ce cas, Tenten triche, car elle utilise des armes? Sakura triche, car elle a reçu l'entrainement de Tsunade? Faudrait définir ce qu'est un power-up triché.

Maintenant, par rapport à DB l'anime et DB Super, faut comparer des trucs similaires. DB anime, c'est d'une autre époque. DB Kai en est la preuve. Donc, faudrait plus comparer Kai avec Super.

Mais je relance la question. Gokuhi, pourquoi Naruto avant l'ellipse de trois ans, c'est moins bon qu'après?
Tu dis que le récit est cohérent de A à Z, ça inclut le début?
Ou j'ai mal compris et tu parles d'une préférence?

Et dans un autre ordre d'idée.
Naruto aurait dû se conclure avec justement Naruto qui se libère de Kyuubi (qui aurait dû rester méchant ou plutôt... une entité vilaine) pour justement montrer enfin sa vraie valeur et ne pas dépendre de ce dernier.
Je peux comprendre que c'est bien à la fin, car ils travaillent en équipe, mais effectivement, le manga comme il est envoie le message que les efforts ne peuvent pas faire toute la différence.
Ce message est très rapidement dans le manga. Dans le tournoi de Chuunin, nous avons un Lee au bord des larmes, car Sasuke a rattrapé son niveau en trois semaines...
Et ensuite, nous avons Lee qui se fait sauver par... Gaara, il lui est donc encore inférieur. Et après, Lee ne revient jamais sur le devant de la scène, normal, c'était un raté. La gloire ira à la place à Gai et encore...

[Veguito]

Alors, pour le coup, perso, j'ai jamais ressenti que dans Naruto le message principal était que les efforts valaient le destin ou plus. A mes yeux c'était juste secondaire, parce que justement il n'est incarné que par le personnage secondaire qu'est Rock Lee, et Naruto n'en parle que dans son combat contre Neji, un seul combat dans tout le manga. S'il y avait un message à retenir que j'ai cru comprendre qui lui quand même n'a pas bougé depuis le début du manga, c'est que la solitude c'était terrible, et qu'il fallait ouvrir son coeur à ceux qui en avaient besoin, et que c'est pour ça que y a pas un seul méchant relativement important (même les bijuu) dans Naruto qui n'a pas droit à sa rédemption. C'est un peu cucul parfois, mais il me semblait que c'était ça que voulait dire le manga.

[Ichinose]

Bah, le nindo de Naruto, c'est de ne jamais abandonner, non?
Ça ne serait pas ça le thème principal, le combat contre l'adversité?
Toutefois, l'oeuvre peut épouser plusieurs thèmes, non?