[Topic unique] Naruto dattebayo

[Veguito]

Certainement, et j'ai bien insisté sur mon propre ressenti

[Gokuhi]

Ichinose: Misère? Ça commence bien...

"Je ne suis pas partisan de la pensé unique MAIS [blabla] tout le monde dit la même chose [...] on peut changer d'avis"

Alors ce genre de phrase est à peu près tout ce qui pose problème, car c'est faux sur absolument tous les points.
1/ tout ce qui précède un "mais" est annulé. Le but est de se comprendre pas de se mentir.
2/ les gens sur internet s'expriment plus pour porter un avis négatif que pour porter un sujet copier/coller de son voisin , ça reste bien plus aisé que de mettre en avant le mélioratif, c'est sûrement un exutoire. Mais ça doit rassurer les masses.
3/ donc ce baser sur l'idée qu'on se fait d'une œuvre avec 4-5 mecs sur 5-6 forums qu'on côtoie n'est en rien une preuve d'avis général. Suffit de se répertorier aux chiffres, si t'as lu 100 mecs ce plaindre de Naruto ou BvS sachent qu'ils y a des millions de personnes qui ont acheté et adoré l'œuvre avec un avis tout aussi subjectif que la fausse objectivité ambiante.
4/ la prétention de faire changer d'avis, la position du porte parole au combien illusoire, et désuet depuis l'invention de la république, il existe des consensus, mais alors imaginer une seconde que dans l'abstrait de l'art il puisse avoir un zeste de changement, c'est un combat que tu ne gagneras jamais.
5/ je ne suis pas négatif mais terre à terre, quand je démontre des faits, j'aime qu'on essaie de faire preuve d'ouverture sur la bonne foi, et ainsi éviter la conclusion de la cécité.

Parce que oui, il faut être aveugle pour ne pas accepter un fait que j'ai mis en image. Car pour en revenir à Naruto, il y a clairement un problème d'acceptation: que t'aimes pas les clin d'œil c'est ton choix, et franchement préféré voir des personnages comme Lee, Tenten à la place de Haku c'est quelque chose que je ne peux pas partager. Mais alors affirmer que combattre le destin est la thématique de Naruto pour un tournois qui dure peu de volume, et rester sur le fait que ça soit ÇA la série, et bien c'est être aveugle: les faits démontrent encore le contraire:

Naruto se considère comme un looser, et gagne grâce à Kyubi.

C'est écrit, dessiné noir sur blanc (normal pour un manga). Naruto demande de l'aide, Naruto utilise quelque chose pour se soigner. Naruto utilise une entité pour déployer une aura qui n'est pas la sienne.

Point, on ne peut pas nier ce qui est autant explicite. Puis c'est dit encore dans le manga, Naruto a eu du mal à utiliser son propre chakra à cause de Kyubi, Jiraya est un des rares à l'avoir compris dès le départ... Alors se baser sur une phrase au pif d'un arbitre osef, qui dit "il a cru en son pouvoir" et son pouvoir c'est quoi à ton avis? Ba ouais Naruto à dégainé un flingue de secoure, il a tiré, il a gagné. Allez je t'accorde qu'il a su viser, mais jamais dans aucune histoire parallèle, il s'agirait de la thématique de se surpasser, Naruto est un looser par entrave, et les comprendre (=comprendre Kyubi= commencer par l'appeler par son nom) peut lui parvenir à aider son entourage et vaincre les aprioris. Sinon son nindo, c'est de jamais revenir sur sa parole: il parle de mental et d'étique, de moral et autres aides à la personne, ici: celles qui sont comme lui mais qui ont emprunté des voies différentes. C'est ça l'histoire du manga. C'est pour ça que du volume 1 au 72 il n'y a aucune variante d'idéologie. Naruto s'est respecté du début jusqu'à la fin. C'est un messie, un porte parole mythologique et humaniste, un enfant qui a grandi avec sa vision du bien et du mal. Se buter contre des lectures premier degré ("c'est un privilégier!") et bancale ("c'est pas ça la thématique") c'est être passé à côté d'une œuvre essentielle dans le paysage de la pop-culture.

Sinon vous avez les médiocres MHA ou Black Clover, ça vous donnera sûrement l'illusion qu'un héros parti de rien peut y arriver.

[Ganjalo]

Ce qui est écrit noir sur blanc c'est ça :

Spoiler

Changer la destinée ? Check. Mais attend, Naruto est l'enfant de la prophétie et la réincarnation de bidule, donc il n'a fait que la suivre.
Devenir Hokage sans y être prédestiné ? Check. Mais Naruto est le fils du 4ème, donc il n'a fait qu'être Hokage comme son père, comme quasiment tous les Kages (fils de/élèves de)
Loser ? Check. Mais Naruto est né avec des avantages de fou donc c'était pas vraiment un loser.

Sinon vous avez les médiocres MHA ou Black Clover, ça vous donnera sûrement l'illusion qu'un héros parti de rien peut y arriver.

Et sinon le problème c'est pas de ne pas avoir un héros qui part de rien c'est de dire qu'on a un héros qui part de rien alors que non.
Dans DB ça n'a jamais été un problème que Goku soit un Saiyen et tout parce que personne est parti dans des discours sur l'effort et les losers.
Si Berserk était écrit par Kishimoto il révélerait que Guts est en réalité un mi-démon fils de Zodd ou un truc du genre pour expliquer sa force surhumaine, ce qui marcherait totalement sur le "Guts est humain" et les thèmes qui s'appuient dessus.

[Gokuhi]

C'est Neiji qui parle de destiné, et Naruto a pitié de ses plaintes, pour finir par rétorquer avec son multiclonage, sa difficulté à l'avoir maîtrisé vient du fait d'avoir Kurama comme entrave et ça ne l'aide pas pour utiliser et doser son vrai chakra. Ses victoires n'ont jamais été du à ses efforts contre la destiné. Et ces images prouves encore une fois que certains ont une lecture biaisée (en plus de se baser sur une séquence de victoire qui n'est pas grâce au chakra de Naruto, et que sur 72 volumes ça fait sourire de rester bloquer la dessus mais passons...).

Le plus vrai dans tous ça c'est qu'évidement Naruto n'était pas un looser, et alors? Il se définit comme tel parce que personne ne l'aime puisqu'il porte les stigmates d'une catastrophe au sein de son propre village. On est dans un manga d'acceptation des différences, et le combat de la solitude. Pas du combat d'un cancre qui part sans talent et qui devient number one malgré tout. Avoir cru cela, et persister là dessus, sont des erreurs fondamentales de compréhension littéraire d'une œuvre.

Quand à Guts, un renard qui apparaît comme l'incarnation de la haine pour "fusionner" avec une armure magique qui lui confère des pouvoirs, si il n'avait pas la contrepartie de la souffrance et du fait que ça le tu, oui Guts est également un privilégié, du moins en ce qui concerne ses power-up, parce que les thématiques n'ont rien avoir. Par ailleurs j'aime beaucoup ton exemple, ça m'éclaire sur le fait que tu fasses un amalgame grossier entre Naruto un enfant dont on sait dès le volume 2 qu'il peut utiliser Kyubi comme le kaioken d'un démon qu'il peut dégainer pour l'aider, et Gatsu un homme qu'on meurtrit et violente depuis la naissance pour enfiler des power-up sur son chemin de vengeance.

[Supaman]

Non mais la morale sur "changer la destinée", c'est juste tout ce qui tourne autour de Neji, de sa rivalité avec Lee et la mentalité de son clan. Ce n'est en aucun cas la morale du manga Naruto. Ni dans la first gen, ni dans shipuden. C'est un thème abordé. Et le thème précis, c'est plutôt "rien n'est écrit".
Ça ne remet absolument pas en cause le fait que "lorsqu'on a des prédispositions pour le combat, c'est plus simple de devenir un bon combattant".
Gai a démontré cela. Naruto, bien évidemment, a transformé son handicap (Kyubi) en avantage. Mais c'est surtout grâce à sa mentalité. Et un peu grâce à l'effort.

S'il fallait une morale/règle à Naruto, ce serait surtout "à force égale, la générosité et la droiture feront la différence avec ton adversaire".

[Clemsi]

Mais bien sûr que dans la première partie du manga, c'était les efforts et l'entraînement qui peuvent faire de toi un puissant ninja.
Je ne sais pas comment on peut nier ce fait, étant donné que cette histoire de génie et de raté était très mise en avant, avec Neji/Lee, Sasuke/Naruto, Orochimaru/Jiraiya...

[Supaman]

Non, mais Naruto et Lee n'étaient des ratés que dans la perception. En réalité, ce sont des génies du combat. Mais pas QUE. Naruto fait la différence avec sa mentalité.
Cette histoire de génie/raté, c'était des bêtises véhiculées par certains clans. Non seulement cette perception ne fait pas tout, mais en plus elle est fausse.

[Ganjalo]

J'ai posté des pages ou le perso principal parle directement de destinée à briser et c'est noir sur blanc. Je peux rien faire de plus que ça si vous refusez de voir Naruto part 1 pour ce qu'il était, un underdog qui en chiait et qui réussissait en n'abandonnant pas (littéralement dit par Jiraya)

Vos interprétations "oui mais il a Kyubi donc ça n'a jamais été un underdog" c'est juste des défauts d'écriture. Pas super flagrants en partie 1, mais plus en partie 2 où Kyubi fait le café un peu.

Alors oui Naruto n'est pas qu'un underdog y a aussi les thèmes des liens et tout, mais nier que c'était un underdog c'est fort de café.

si il n'avait pas la contrepartie de la souffrance et du fait que ça le tu, oui Guts est également un privilégié

[Antarka]

Guts privilegié

Non mais ca a rien de drôle de lire ça en fait C'est assez ouf en fait, c'est plus fort que du point Godwin. Prochaine étape : "Bruce Wayne aurait été orphelin dès sa naissance que sa personnalité aurait été la même" ou "Sarah Connor a eu une vie de rêve hyper paisible" ou "Elephant Man a vraiment cherché son sort en cherchant pas davantage à s'integrer à la societé".

Sinon je plussoie Ganjalo, et Lalilalo, et Ichinose, et tout ceux avec qui je suis EXACTEMENT d'accord au mot prêt dans leur argumentation. Pour ma part, ayant jamais fréquenté de ma vie un forum Naruto, ni vraiment débattu sur ce sujet ailleurs que sur ce post (et ca représente pas grand chose), j'ai du mal à voir dans nos interpretations totalement identiques de ce manga une incomprehension de l'oeuvre (qui en plus est loin d'etre hyper complexe avec 42 niveaux de lecture différents). Que Naruto (le manga) se trahisse à la seconde gen ou que l'auteur ait absolument pas réussi à exprimer ce qu'il voulait faire passer, dans les deux cas y'a un gros soucis pour moi.

[Ichinose]

Le manga a plusieurs thèmes, mais celui de la destiné est quand plus présent qu'on le croit.
Qu'est-ce que Pain et Obito disent à Naruto? L'humain est destiné à sombrer dans la haine et la douleur, c'est inévitable. Or, Naruto dit que cette destiné n'est pas forcément une fatalité.
Toutefois (est-ce que je viens d'annuler complètement ce que je dis avant... ou y ajouter une nuance...), l'idée est peut-être d'accepter ce qu'on souhaite accepter notamment la destiné d'être la réincarnation d'une divinité, car c'est positif, mais de refuser une destiné moins attrayante. Bref, mettre de l'avant la liberté de choix.

Quand à Guts, un renard qui apparaît comme l'incarnation de la haine pour "fusionner" avec une armure magique qui lui confère des pouvoirs, si il n'avait pas la contrepartie de la souffrance et du fait que ça le tu, oui Guts est également un privilégié, du moins en ce qui concerne ses power-up, parce que les thématiques n'ont rien avoir. Par ailleurs j'aime beaucoup ton exemple, ça m'éclaire sur le fait que tu fasses un amalgame grossier entre Naruto un enfant dont on sait dès le volume 2 qu'il peut utiliser Kyubi comme le kaioken d'un démon qu'il peut dégainer pour l'aider, et Gatsu un homme qu'on meurtrit et violente depuis la naissance pour enfiler des power-up sur son chemin de vengeance.

Mais sait-on depuis le début que Naruto est la réincarnation d'une divinité Ninja et l'enfant de deux excellents ninja (la génétique, c'est important dans Naruto)?
C'est plus proche de l'exemple donné. On confère après coup des origines venant justifier les performances des personnages ou venant modifier notre perception de lui.

Et si ça déçoit des gens, sont-ils forcément dans le tort, ont-ils forcément absolument tout faux?

Et pour le coup du oh misère, c'est que j'anticipais le pavé à écrire. Pardon d'être paresseux.

Puis même si je déteste la première partie de Naruto

C'est ça l'histoire du manga. C'est pour ça que du volume 1 au 72 il n'y a aucune variante d'idéologie. Naruto s'est respecté du début jusqu'à la fin. C'est un messie, un porte parole mythologique et humaniste, un enfant qui a grandi avec sa vision du bien et du mal. Se buter contre des lectures premier degré ("c'est un privilégier!") et bancale ("c'est pas ça la thématique") c'est être passé à côté d'une œuvre essentielle dans le paysage de la pop-culture.

Bon, faute d'avoir des réponses à mes questions, j'en conclue que le deuxième annule le premier. Si je me trompe, prière de m'en informer.

Pour le coup de préféré Haku à

Lee, Tenten, Kiba et autres personnages délaissés

je peux comprendre si Haku avait fait du neuf, mais non. Le retour des zombies Haku et Zabuza, c'est la redite de l'arc en plus rapide. On ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà, on brise même l'arc Zabuza avec ce dernier qui souhaite désespérément pouvoir aller au même endroit qu'Haku, il y avait une aura de mystère et de finalité qui n'est plus présente. J'imagine que c'était hyper important qu'Haku sache que Zabuza l'aimait et que Naruto soit devenu un grand. Je peux avouer que c'était bien de voir les sept épéistes ensemble et d'apprendre le pouvoir de l'épée de Zabuza (mais ça, Suigetsu aurait pu le faire).
Mais à la place, mettre en valeur des personnages encore en vie et offrir du nouveau, je crois que cela aurait été mieux. Ils l'ont fait avec Choji, pourquoi pas pour quelqu'un d'autre.

EDIT
Plus cinq à Antarka et Ganjalo!

[Supaman]

Au cours de la first, vous pensiez vraiment qu'il n'y avait aucun lien entre le Yondaime et Naruto ?
C'était peu probable, selon moi.
J'veux dire : y avait tout de même une "étrange" ressemblance...

La nuance qu'apporte Ichinose est tout à fait ce que je pense. Combattre le "destin", si tant est qu'on y croit, ne sert que si celui-ci est sombre. Un destin radieux, faudrait être un peu con pour vouloir le briser.
Et encore une fois, le manga explique bien que rien n'est écrit. Mais c'est tout.
Naruto n'est pas LA réincarnation du fils du Rikudo. C'est une résurgence comme l'a été le Shodaime. Hors, nous voyons bien que l'âme du Shodaime n'est pas celle de Naruto.

Et, histoire de rester dans la thématique du "rien n'est écrit", Naruto parvient à briser une dernière fois le "destin" liant les résurgences des fils du Rikudo. Il parvient à faire la paix avec Sasuke.
Faudrait être de mauvaise fois pour cracher sur cette fin promise par l'auteur et son héros depuis le début.

[Ginji]

En ce qui me concerne, je dirais que plus que "changer la destinée", c'est plus "tracer sa destinée", ce qui est proche, mais pas tout à fait la même chose.
Parce que, en soit, Gokuhi a raison. Il est bien gentil le "Naruto le raté", mais même dans la première partie, c'est quand même "Naruto le raté et son Kyuubi over cheat qui le place au-dessus de 70% des ninjas du village". Le manga traite de pleins de thèmes que les gens rencontrent au fil de leur vies et la façonne : la solitude, le regard des autres, l'ambition, le ressentiment ...
C'est bien traité dans la relation Naruto-Gaara d'ailleurs, où le personnage principal rencontre une version de lui qui a rencontré plus du difficulté dans la vie, ce qui l'a conduit sur ce chemin.
Idem pour Pain, qui suit un chemin proche du sien, avec le même maître, qui a connu la trahison et une peine trop forte pour ravaler sa haine contre le monde, ça n'a rien à voir avec une question de destinée ou pas.
C'est aussi pour ça que les méchants de Naruto sont moins "tranchés" que dans du One Piece ou du Dragon Ball dans leur convictions. Ils en sont souvent là à cause de la vie qu'ils ont vécu, qui les ont conduit à ne pas avoir les même convictions que les autres. Sasuke, Obito, Gaara, Nagato, ils sont ainsi et changent par ce qu'ils vivent et choisissent de suivre ensuite.

(Bon, après, je trouve quand même que tout est mauvais une fois Pain fini, ça, ça change pas. )

[Ichinose]

Naruto n'est pas LA réincarnation du fils du Rikudo. C'est une résurgence comme l'a été le Shodaime. Hors, nous voyons bien que l'âme du Shodaime n'est pas celle de Naruto.
...
Faudrait être de mauvaise fois pour cracher sur cette fin promise par l'auteur et son héros depuis le début.

Son âme n'est pas la sienne, mais peut-on voir qu'une résurgence est condamné à être trop balèze? Le shodaime l'était et Naruto le devient aussi.

Et pour la fin promise depuis le début, peux-tu expliciter davantage s'il te plaît. Qu'est-ce que la fin que l'auteur avait promis depuis le début?

[Supaman]

Ça dépend ce que tu appelles "un ninja balèze". Pour moi, ils le sont tous plus ou moins.
Mais en fait, les résurgences de chakra d'Ashura et Indra se sont manifestés à travers de nombreuses personnes dont nous n'avons pas entendus parlé. J'veux dire, si le clan Ushiha a été piétiné sans difficulté par Itachi, et n'a pas été edo tensaié, c'est qu'ils étaient jugés moins fort que les autres, alors même qu'il est clairement sous-entendu que c'est la résurgence du chakra d'Indra qui fait devenir fou ce clan.
Donc non. Les résurgences ne garantissent rien.

Concernant la fin, j'ai la flemme de rechercher l'interview, mais il me semble que Kishi avait dit que le manga se finirait par le combat entre Naruto et Sasuke, et que Naruto deviendrait Hokage.
Du point de vue du héros, il a tenu sa promesse : il a ramené Sasuke, son meilleur ami.

LE Thème central de Naruto, ce sont "les liens". Kishimoto a construit toute son histoire autour de ça. Et je suis persuadé que, contrairement à Akira Toriyama, il avait toute son histoire en tête. Après, c'est sûr, il a brodé autour et approfondi certaines choses.

Évidemment, vous avez le droit de préférer certaines parties, mais de là à parler de trahison de l'histoire, ça me paraît abusé.

[Ganjalo]

Je vais pas dire que le côté destin-effort est fondamental mais il avait son importance dans le discours de l'histoire et des persos. Et c'est quand même dommage de l'avoir fait sauter parce qu'une bonne partie de la valeur du perso de Naruto partie 1 c'est le côté cancre-underdog qui sort de la convention et sa lutte pour devenir Hokage quand tout le monde lui dit que c'est mort (alors que c'est parfaitement invalidé par le fait qu'il soit le fils du 4ème).

Sinon la fin en soi avec la réconciliation j'aime bien et ça renoue avec ces thèmes ci même si un peu tard. Même si thématiquement parlant je trouve la fin à Pain bien plus adaptée et on aurait pu finir sur un très bon arc. Même la ressu de masse serait mieux passée vu qu'elle aurait marqué la fin.