[Topic unique] Naruto dattebayo

[Supaman]

Alors, je crois comprendre ce que tu veux dire. Mais permet moi de t'expliquer brièvement la fin concernant la thématique "destin à combattre"/"rien n'est écrit".
Le Rikudo révèle que le cycle de haine/guerre est causé par les résurgences de chakra de ses enfants Ashura et Indra. Les héritiers (au sens large) de ces deux types de chakra sont destinés à se faire la guerre dans un cycle sans fin depuis des milliers d'années.
Entre parenthèses, la solution de Hashirama a été de crée le système des villages, mais il a échoué avec la plus forte résurgence d'Indra de sa génération : Madara.

Naruto brise cette destinée, ce cycle de haine/guerre. Et il le brise justement parce qu'il suit sa propre voie qui n'est ni celle d'Ashura, ni celle de son père ou de qui que ce soit d'autre. Donc sa réussite finale n'est pas dû à un quelconque héritage génétique.

Je la fais courte.

[Ganjalo]

Justement la fin je l'aime bien (mais trop courte). C'est ce qui vient avant qui me fait badder, avec Yondaime Kushina la prophétie et les bijuus.

[Veguito]

Moi c'est juste Kaguya mon problème. J'aime pas trop l'arc de la grande guerre parce que je le trouve mal géré et surtout beaucoup trop long, mais tout ce qu'il y a avant et après j'aime, et puis il a quand même certaines qualités. Y a vraiment que Kaguya que j'arrive pas à avaler.

[Supaman]

Pourtant, je trouve que la solution du mec présenté comme le bad Guy était intéressante avec son Tsukuyomi éternel.
De plus, Madara se voit comme un génie supérieur aux autres (mentalité de caca). Et qu'est-ce qu'il a fallu pour le battre ? Une union. Les liens, encore une fois.
Bon en fait, il a pas vraiment été battu, mais bon, si Kaguya s'est fait battre, Madara n'aurait pas fait mieux.
En plus, le plan de la Lune avec Madara qui transpirait la confiance en son "destin", eh bien c'était beau de voir que l'instigateur de ce plan était en fait ce qui représentait la chair à canon aux ordres de Madara, à savoir Setzu.
Encore un "génie" qui s'est ramassé.

De même, le Yondaime qui était présenté comme LE génie, a eu un power-up grâce au lien qu'il a instauré avec sa moitié de Kyubi.

Enfin bref, y aurait pleins de choses à dire. Je ne pense pas pour autant que c'est le meilleur manga du monde de tous les temps que tout le monde est obligé d'adorer. Mais ça reste un des meilleurs sans aucun doute possible.

[Imate]

J'ai aussi énormément de mal avec Kaguya en méchante finale, tout simplement parce qu'on entend quasiment jamais parlé d'elle, elle est simplement évoqué une ou deux fois dans l'arc final comme un être mythologique participant de la légende du monde ninja. Et d'un seul coup elle sort de nul part et on nous révèle qu'elle est l'instigatrice de tout ce qui se passe depuis le début.

Alors que Madara on entend parlé de lui pas mal de fois, et ce au long du manga (pas seulement avant son apparition), il a un réel passif expliquant ses motivations (alors que Kaguya, bof), son lien avec Obitio, la manière dont il l'utilise pour former une organisation (qui deviendra Akatsuki grâce à Nagato aka Pain) bref tout cela avait quand même une cohérence avec ce qu'on connaissait et ce qu'on avait vu de l'oeuvre. Donc je le voyais parfaitement en méchant final, surtout qu'il dégageait un charisme certain (ce dont Kaguya ne peut pas vraiment se vanter à moins qu'on trouve les boulots charismatiques...)

Et mettre le Zetsu noir en manipulateur de l'ombre, excusez le manque de crédibilité. Madara le forme lui même à partir de sa propre volonté, mais par l'intervention du saint esprit, il se trouve être en fait la volonté d'un autre. Mouais...Et surtout ça n'a encore une fois aucun intérêt : En fait une création de Madara pour surveiller les opérations, c'était suffisant pour nous surprendre, pas besoin d'aller plus loin ! Kaguya n'apporte rien concrètement à l'histoire, si ce n'est le plot twist de trop qui rend l'intrigue indigeste.

Autant on pouvait éventuellement au fil de l'histoire s'attendre à Obito et Madara comme méchants finaux. Autant Kaguya et le magiquement impliqué Zetsu noir ? C'est sorti de nul part à la dernière minute, ça se sent, et ça me dérange. Je ne reviendrai pas sur la morale de l'histoire, les thématiques, tout ça. En soit l'histoire racontée aurait quand même pu être bonne au final. Mais trop de points noirs ont gâché la fin.

Le combat ultime Naruto/Sasuke désolé mais là aussi, si il fallait absolument faire de Sasuke le dernier ennemi de Naruto, il aurait également fallu le faire mourir. Non seulement l'impacte aurait été beaucoup plus grand sur le lecteur mais aussi sur Naruto qui aurait surement évolué psychologiquement : "On ne peut pas tenir toutes ses promesses, on ne peut pas sauver tout le monde, on ne peut pas obliger les gens à suivre son idéologie, ce sont des rêves d'enfant, il faut grandir, aller de l'avant" quelque chose comme ça aurait été fort. Mais en plus ça aurait quand même été plus crédible comme final, plutôt qu'un Sasuke qui retourne sa veste juste à cause de ce match nul (s'il avait gagné il aurait juste tué Naruto et accompli son objectif ?) alors qu'il a eu cent occasions meilleures que celle-ci. Un Sasuke pardonné par tous et qui va se repentir comme un bon gentil parce que c'est son meilleur ami qui le lui a demandé gentiment en lui arrachant un bras. Là aussi j'ai été déçu de la fin. J'aurai aimé à la rigueur qu'il se repentisse juste avant de mourir, s'excuse auprès de son ami en reconnaissant le lien qui les uni. Mais cette fin bisounours, c'est juste trop facile.

Et enfin le chapitre final, mon dieu...Je n'ai jamais vu autant de fanservice gratuit et mal amené (ah si, y'a le chapitre final de Bleach). Des couples à gogo là aussi venues de nul part pour certain (Sai et Ino sérieux ? Elle a juste dit qu'elle le trouvait mignon "un peu comme Sasuke" une fois dans le manga...), un NaruoHina purement fanservice et pas du tout bien amené (elle lui avoue ses sentiments lors du combat contre Pain et il lui a jamais reparlé avant de la croiser sur le champ de bataille lors de la grande guerre, et au final il ne lui a jamais reparlé de ça, heureusement que The Last rattrape le truc), et le pire de tout un SasuSaku à 200% fanservice alors que Sasuke n'a simplement jamais eu de sentiment et d'affinité avec la belle de tout le manga, que celle-ci a juste flashé sur lui étant ado parce qu'il est "trop dark et trop beau" comme toutes les autres gamines de son âge si bien qu'elle n'a rien de plus légitime qu'une autre. Le seul couple que j'ai vraiment aimé voir c'est Shikamaru/Temari qui voulait de source et qui méritait un peu plus d'exploitation.

Bref, grand fan de Naruto, j'ai moi aussi été déçu de la fin, et surtout à partir de l'arrivé de Kaguya, même si l'arc de la guerre m'a paru long et pas toujours passionnant, je trouvais mon compte ci et là malgré certaines frustrations et je me consolais en pensant au final grandiose qui m'attendais. Je garderai un bon sentiment global sur ce manga (je suis d'ailleurs l'anime en ce moment et les épisodes sur le roman centré sur Sasuke après les événements de The Last sont plutôt agréables à regarder), mais la fin ne serait-ce que sur la forme m'a profondément déçu.

Donc partant de là, respect des thèmes ou pas, y'a eu foirage total de mon côté.

[Ichinose]

Bon en fait, il a pas vraiment été battu, mais bon, si Kaguya s'est fait battre, Madara n'aurait pas fait mieux.

Je ne suis pas sûr de la chose, mais Kishimoto avait fait Madara tellement puissant qu'il n'était même pas sûr de savoir comment le faire mourir.
On passe de Madara: un ninja accomplie possédant Susaano, une panoplie de technique, presque indestructible (faut juste voir le combat contre Gai), possédant des sous-versions de lui invisibles pour tout le monde à l'exception de Sasuke et encore probablement plus.
À Kaguya: elle peut changer de dimension et lance des épines qui tuent d'un coup et semble être très rapidement à court de Chakra (car changer de dimension en consomme beaucoup).
On semble passer d'un adversaire puissant et versatile à un adversaire puissant, mais beaucoup plus limité.
Pour compenser, on ne cesse de souligner les réserves énormes de Chakra qu'elle a, mais ça ne fait pas tout.
Selon moi, bien sûr, Madara était plus fort. C'est quand même le mec qui aveugle résiste très bien à la combinaison Naruto, Gaara et tous les bijuus...

[Gokuhi]

Alors déjà ganjalo, tu lis de travers, et tu as du t'arrêter à la destiné de Neiji pour en faire ton fantasme thématique. Ce qui est terrifiant par contre c'est de ne pas comprendre des faits: Naruto utilise un pouvoir qui n'est pas sien. C'est dit, c'est vu, c'est fait. Et ce, depuis le début.

Pour votre quote sur mon aparté Berserk, je vais répondre à toi et Antarka, déjà vous oubliez volontairement le reste de la phrase pour extrapoler, et ça, c'est juste grotesque, "du moins en ce qui concerne les power-up" c'est ce qui justifie le privilège d'avoir sauver un nombre de personne incalculable, je connais Berserk par cœur alors si vous voulez débatte du thème et du fait qu'il a la chance malgré la souffrance d'être entouré de magiciens, hearlers, mais avant ça d'un maître d'arme, d'un forgeron plus que tombé à pic et surtout de la célèbre amure qui donne le nom du manga, ça serait fou de le nier, et en plus extrapoler pour me faire dire des choses fausses, c'est ridicule, pour le coup Antarka tes exemples avec Bruce Waine etc.. Est un non sens qui appui ta mauvaise foi, et la bêtise est telle que tes seules arguments sont "il n'y a pas plusieurs niveaux de lecture dans Naruto" on croit rêver, c'est dur d'être confronter à tant d'incompréhension humaine, mais alors des personnes qui n'ont aucune plume critique, ne mérite pas d'essayer d'ironiser mes paroles, surtout pour sortir mes propos du contexte et faire de mes exemples un délire pour ainsi dériver du sujet. Je te prierai donc d'être plus respectueux.

Je le répète le message de Naruto c'est avant tout le combat de la solitude, l'intégration et l'absolution. Le but étant d'aider et de tendre l'autre joue. Naruto est l'élu, Naruto est descendant de Y, Naruto à vécu des expériences sociales tellement fortes qu'on se trouve à le suivre, son remède à la dérive est de respecter ses principes, Naruto les protège, et avance, ses power up ne sont là que pour appuyer ses discours, et marque les différents paliers de la compréhension d'autrui, pour en venir au pardon, il n'y a pas de solution si ce n'est de suivre son nindo jusqu'à la mort.

[Supaman]

Ichinose,
En fait, Madara a au mieux la puissance du Rikudo. Et ce dernier précise que Kaguya était plus forte que quiconque.

Autre chose, pour revenir sur la thématique de la destinée, "rien n'est écrit", etc... Lorsque le Rikudo parle à Naruto, l'auteur s'exprime à travers lui.
"Je ne devrais peut-être pas te le dire mais on a beau être né de parents particulièrement exceptionnels, on n'hérite pas forcément de leur talents."
Selon Rikudo, Asura était un raté. Alors qu'Indra, doté naturellement de puissantes pupilles était considéré comme un génie.
"Pour égaler son frère, il comprit qu'il lui faudrait faire beaucoup d'effort ET avoir beaucoup d'aide."
"Et voilà qu'en s'imposant des entraînements rigoureux, son chakra s'est soudainement épanoui, lui conférant autant de puissance que son aîné. Il se rendit compte qu'il ne serait pas parvenu à un tel résultat sans l'aide de tout son entourage."
Et là, on a LA morale de l'histoire "C'était son illumination personnelle : l'amour peut tout." Puis "J'avais la conviction que l'union faisait la force.

Après, on aime ou pas. Mais voilà, c'est écrit noir sur blanc dans le tome 70. Les liens, l'amour.

[Ichinose]

Ichinose,
En fait, Madara a au mieux la puissance du Rikudo. Et ce dernier précise que Kaguya était plus forte que quiconque.

Oui, comme je l'ai dit, il nous tape sur la tête pour nous dire qu'elle est surpuissante. Mais je vous faisais part de mon ressenti. En quoi Kaguya est plus forte que Madara autrement que les personnages nous le disent. Or, la bonne vieille règle: show, don't tell. Or, là, je n'ai pas l'impression que Kaguya monte la barre tant que ça pour les raisons que j'ai cité.
Puissante, mais pas versatile.

[Son Goku]

Le même que Ichinose ! Kaguya est peut être plus forte que Madara mais sur le terrain, elle ne l'a aucunement démontré !
Je pense que c'est du au fait que ce n'est pas vraiment une "combattante" aguerrie ( au sens le plus pur du terme) comme l'était Madara ! Elle a juste plus de puissance brute mais ne sait pas s'en servir comme il faut !

Franchement, j'aurai préféré mille fois que le boss final reste Madara tant il en imposait à donf et avait une vraie idéologie à défendre que cette poupée sans âme et sans personnalité qu'était Kaguya ! ( faut voir son combat contre Naruto et ses potes, Zetsu noir lui donnait toutes ses directives, à croire qu'elle est incapable de réfléchir et penser par elle-même !)

Bref, pour moi Kaguya était juste une masse gigantissime de chakra sans réelle profondeur( même si j’admets que les ajouts de l'anime me l'ont rendu un peu moins antipathique) qui ne méritait pas du tout son statu de boss final !

[Veguito]

Selon Rikudo, Asura était un raté.

Oh la vache, même les plus gros haters de DBM ils oseraient pas.

[Supaman]

Bah justement, le terrain, elle est capable de le modifier à volonté. Que ce soit directement en le modifiant littéralement au gré de son imagination (grâce à son chakra) ou indirectement en téléportant tout le monde d'un coup. Chose que n'était pas capable de faire Madara.
De plus, elle a été capable d'encaisser quasi-sans broncher 9 orbes géantes boostées aux 9 bijuus. Madara n'a jamais montré une telle résistance (même s'il était über balèze, on est d'accord), malgré ses facultés de régénération impressionnantes.
Enfin elle pouvait TOUT absorber par contact lorsqu'elle est en mode bijuu.
Lorsqu'elle a décidé d'y aller sérieusement, elle a créé une boule noire géante (je ne me rappelle plus le nom de ces boules du Rikudo) capable de tout absorber et imparable.
Son erreur a été qu'elle cherchait à économiser du chakra. Elle a trop attendu pour lancer son attaque ultime, pour son plan (dont nous ignorons les tenants et aboutissants d'ailleurs si ce n'est qu'elle préparait une armée, mais ceci est une autre histoire). Et c'est ce qui l'a perdu.
En réalité, elle aurait pu facilement venir à bout de Naruto et Sasuke. Là encore, heureusement qu'il y a eu Sakura, Kakashi et Obito, malgré les pouvoirs d'Indra et d'Asura.

Mais j'avoue qu'il manque un fait de destruction à Kaguya pour mesurer sa puissance autrement que par un "elle est la plus puissante, on vous dit !"
Ceci étant dit, dans Dragon Ball rien non plus ne vient étayer visuellement le fait que Freezer soit bien à plus d'1 million.
C'est un peu le défaut de ces histoires avec des power-up tous plus "abusé" (dans le sens un gars devient plus des centaines de fois plus puissant qu'un gars qui est capable de détruire une planète mais aucune de ses attaques ne détruit la planète) les uns que les autres.

[Son Goku]

Ben c'est ce que j'ai dis, elle est puissante, mais ne l'a pas démontré car elle sait pas utiliser ses pouvoirs avec intelligence et doigté n'étant pas vraiment une combattante mais plus une sorte d'entité méga puissante sans vraiment d’aptitudes guerrières affutées !
Pour Madara mode Rikudo ( avec le Sharrinegan), on a pas vraiment eu le temps de le voir à l’œuvre, mais je reste persuadé que si il avait eu un temps d’antenne plus conséquent, il aurait surement largement mieux fait que Kaguya ! Kishimoto a toujours su donner cet aspect War-God invincible à Madara, et ce dés sa première apparition sur le champs de bataille !

[Supaman]

C'est vrai que Madara avait une aura...

Après, 18 tomes de guerre, soit 1/4 du manga, il était tant que l'histoire prenne fin, notamment celle de Madara.

[Ganjalo]

"du moins en ce qui concerne les power-up" c'est ce qui justifie le privilège d'avoir sauver un nombre de personne incalculable, je connais Berserk par cœur alors si vous voulez débatte du thème et du fait qu'il a la chance malgré la souffrance d'être entouré de magiciens, hearlers, mais avant ça d'un maître d'arme, d'un forgeron plus que tombé à pic et surtout de la célèbre amure qui donne le nom du manga

C'est pas des privilèges, c'est la seule manière de lui permettre de faire quoi que ce soit. Le forgeron il l'a trouvé bien avant qu'il ne serve à quelque chose. Le healer c'est parce qu'il se fait transpercer de partout à chaque fois qu'il se bat (ce qui permet des combats plus intenses). Schierke c'est un des signes de Fantasia & compagnie mais il faisait très bien sans elle. Si on résume : une grosse épée (qui est une arme inutile pour n'importe qui de normal), un bras mécanique et un healer. Comparé à des apôtres capables de voler à mach+ c'est rien (et je vais même pas parler de Femto).

Et je pensais plutôt à l'humanité de Guts. Pour faire un parallèle : Naruto se dit être un cancre, un raté (noir sur blanc c'est même le titre d'un chapitre, "le fier raté" si je me rappelle bien). Partie 2 : Naruto descend de 2 badass y compris un Hokage et a hérité de leurs caractéristiques (notamment la vitalité/chakra énorme). On est passés à un autre discours (oui on savait déjà que Naruto avait un chakra ouf mais quand on se met à montrer les parents balèzes et surtout le Hokage ça devient plus accentué)
Dans Berserk l'équivalent ça serait : Guts se dit être humain jusqu'au plus profond de son être (ça on l'a eu). Et un jour, on révèle que Guts est un mi-apôtre ou un truc du genre pour expliquer sa force surhumaine. De la même manière, on passerait d'un discours à l'autre comme si de rien n'était et ça serait baddant.

M'enfin, c'était la parenthèse Berserk. Mais je pense que le meilleur power-up pour Naruto c'était le mode Sennin, thématiquement parlant (et ça aurait évité les bombes nucléaires x10)