[Topic unique] Naruto dattebayo

[kyoju kenpu]

Non en effet, ça ne valait clairement pas la peine de mourir pour ça. Il prend un coup mortel uniquement pour vérifier si les corps qu'il affrontait appartenaient à des personnes qu'il connaissait et il tire ses conclusions à partir de cette information. Encore une fois le manga n'indique jamais en quoi cette information lui a permis de comprendre la vraie nature de Pain. J'ai parfois l'impression que Kishimoto a modifié nombre de ses plans.
Mais si la conclusion de Jiraya repose sur le seul fait qu'à sa connaissance ces personnes n'avaient pas le rinnegan, alors c'est encore plus débile car reconnaître le corps de Yahiko était largement suffisant.

Le soucis avec ce "mystère" c'est que l'identité de Pain a été révélé dés le début du combat, ainsi que l'identité du corps qu'il utilise la plupart du temps, et à partir de ce moment là le contrôle des corps était une évidence pour n'importe quel lecteur.
C'est beaucoup de teasing pour pas grand chose, avec en plus le sacrifice d'un personnage important (mon préféré de Naruto)! Je me souviens avoir été captivé par tout ça à l'époque: le code secret de Jiraya et l'enquête qui a suivi, l'identité des six corps, ce qu'est devenu Nagato qu'on ne voyait pas...
Kishimoto a toujours été bon pour teasé, mais ça n'a rien d'extraordinaire non plus car le teasing est la tâche la plus facile pour captiver le lecteur, et il faut bien avouer que Kishimoto est une grosse brèle quand il s'agit de lever le voile sur un mystère!
Et j'ai pas l'impression de tirer sur l'ambulance, car si il est vrai que le manga en a pris plein la gueule à cause de Sasuke, Sakura et la quatrième grande guerre (à raison), je vois pas beaucoup de gens critiquer le mystère de Pain.

mais sans sa mort, est-ce que Naruto aurait été aussi motivé?

Surement pas! Mais de l'aveu même de Pain, Jiraya aurait pu le battre sans son secret, ce qui laissait encore une chance à Konoha.
M'enfin oui, faire mourir un personnage important pour motiver le héro c'est une bonne chose. C'est mieux quand le sacrifice en valait la peine!

En parlant de ça, c'est encore un autre point que je trouve mal branlé: En apprenant le mode sennin, Naruto a fait plus de progrès en quelques jours (il atteint au moins le niveau des kage) qu'en deux ans d'entrainement avec Jiraya. Durant ces deux ans il n'a même pas apprit sa nature de chakra, ni la moindre nouvelle technique! Il a juste apprit à débloquer un peu plus de chakra de Kyubi et encore il a même fini par renoncer à son utilisation après l'incident avec Orochimaru.

[Ichinose]

En parlant de ça, c'est encore un autre point que je trouve mal branlé: En apprenant le mode sennin, Naruto a fait plus de progrès en quelques jours (il atteint au moins le niveau des kage) qu'en deux ans d'entrainement avec Jiraya. Durant ces deux ans il n'a même pas apprit sa nature de chakra, ni la moindre nouvelle technique! Il a juste apprit à débloquer un peu plus de chakra de Kyubi et encore il a même fini par renoncer à son utilisation après l'incident avec Orochimaru.

En effet, je trouvais ça vraiment navrant à quel point il n'avait pas vraiment changé après l'ellipse. C'est similaire à l'entrainement avant cyborg totalement inutile face à l'entraînement dans la salle de l'esprit du temps.

[Antarka]

Je suis d'accord avec vous. C'est un des (nombreux) regrets que j'ai sur cette serie.

Quand on voit le niveau de malade qu'on avait à la fin du manga, y'avait moyen d'echelonner davantage.

[Monsieur Panda]

C'est toujours la question qu'on préfère voir un entrainement même court pour encaisser plus de progrés significatif, pas juste "plus de progrés", (je pense aux terriens qui font un meilleur entrainement que Goku souvent après lui)

Du coup cela donne un peu étrange si il avait eu un truc significatif en dehors de l'ellipse...Ou alors il aurait fallut montrer des moments durant cet ellipse, et pourquoi pas après tout ? petite note amusante pour terminer, Boruto a appris un power up significatif pendant son ellipse à lui, et le mystère sur ce qui s'est passé durant cette période est de fait mise en avant.

[kyoju kenpu]

Comme beaucoup de chose, ça dépend des gens je pense.
Parce que pour prendre l'exemple de Dragon Ball, les progrès de Goku que je préfère surviennent après une ellipse: entre son affrontement contre Daimao Piccolo et son retour au 23 ème Tenkaichi. Tu sens que l'enseignement de Kami c'est autre chose, et le fait de ne pas voir en quoi consistait son entrainement amplifie le truc je trouve!
Naruto s'est entrainé deux ans avec Jiraya qui est l'un des trois ninja légendaire ainsi que l'ancien maître de Yondaime! Or t'as l'impression qu'il s'est entrainé avec Ebisu. C'est d'autant plus frustrant que les progrès de Sasuke sont monstrueux en comparaison ( plein de nouveau Jutsu, et il arrive à taper Orochimaru).

[Ichinose]

Salutations!

J'ai récemment réalisé sur ma chaîne youtube une vidéo où je parle de deux oeuvres qui ne mettent pas leurs personnages féminins en valeur et Naruto est l'une d'entre elles (l'autre est Death Note).

Je prends le temps d'aborder toutes les femmes de l'oeuvre (les principales, j'ai oublié Shizune, c'est dire à quel point elle ne sert à rien) et de les classer selon si on garde un souvenir positif ou négatif. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que j'ai mis Sakura dans le camp négatif et j'énonce même avec assurance qu'il s'agit d'un des persos les plus détestés tout anime/manga confondus.

Or, via les commentaires, on apporte à mon oreille qu'il y a eu un sondage massif (4 600 000 de votes à travers le monde) fin 2022 et début 2023 pour le personnage le plus populaire et que... Sakura rafle la troisième place.

Je ne conçois même pas comment c'est possible. Les gens pouvaient voter une fois chaque jour pendant 44 jours, je crois.

Donc, je vous pose la question: Est-ce que Sakura est vraiment détesté par les masses ou ses détracteurs sont seulement plus bruyants?

[Antarka]

J'ai ouvert google, tapé "sondage Sakura", et le premier article sur lequel je tombe c'est ça : https://handisupbretagne.org/les-fans-d ... -merite-2/

Donc "Je ne conçois même pas comment c'est possible", bah avec de la fraude.

Sinon, dire que Sakura est un perso haï de tous, j'en sais rien. Perso je déteste pas Sakura, j'ai plutôt pitié d'elle et de son traitement, et je deplore que ça soit le genre de fille que tu seduit en la traitant comme de la merde (trahison, tentative de meurtre, dévalorisation toussa), ce que je trouve assez malsain.

Mais la détester, j'aurais l'impression que c'est tirer à l'arme nucléaire sur l'ambulance-jouet.

[kyoju kenpu]

Je viens de finir ta vidéo.

Bon déjà avec le mot "misogyne" dans le titre, j'étais obligé d'aller faire un tour dans les commentaires pour voir les effets du woketrauma post 2020 et ricaner d'un air las...

Pour en revenir à la vidéo, franchement j'ai pas aimé!
Contrairement à celle que tu as fait sur FMA dans laquelle je trouvais pertinent de s'arrêter sur les différents personnages afin de comparer les deux séries animés existantes, là pour Naruto je ne vois pas l'intérêt de parler de tous ces personnages féminins sachant que le problème est quasiment le même à chaque fois...

En outre, je ne suis pas sur que le terme "misogyne" soit approprié. Pour moi, c'est plus un cruel manque d'inspiration qu'un véritable mépris à l'égard des femmes!
Et franchement il y a pire: Les shonens de sports par exemple, les personnages féminins sont scandaleusement délaissé en plus d'être insupportable! Sans oublier Hokuto no ken ou encore Saint Seiya...

Concernant Sakura, d'aussi loin que je me souvienne elle a toujours été aimé par beaucoup de fans, et le fait qu'elle se retrouve dans les top 10 ne m'étonne pas en fait! C'est juste que l'impopularité de certains personnages ne sont jamais prit en compte dans les calcules.
Ca me fait penser à un sondage sur Kingdom avec le personnage de Kanki qui me sert d'avatar depuis un bon moment maintenant: le mec est ultra populaire, à raison, et il est toujours dans le top 3 des personnages préféré de la fanbase française si ce n'est top 1 (top 5 au japon il me semble)! Mais dans le sondage d'impopularité sur la même chaine il est aussi très détesté, et à raison là aussi (vous n'avez qu'à lire le meilleur manga du monde pour comprendre cette dichotomie).

Après, si ce qui est dit dans le lien d'Antarka est vrai au sujet des fans de Sakura, je trouve ça amusant

Perso, je supporte pas Sakura! Tout ce qu'elle fait, ça m'énerve.

[Ichinose]

Bon déjà avec le mot "misogyne" dans le titre, j'étais obligé d'aller faire un tour dans les commentaires pour voir les effets du woketrauma post 2020 et ricaner d'un air las...

J'y vais fort avec le titre, c'est vrai.
Eh oui, les commentaires étaient souvent navrants. C'était un problème que je souhaitais que Kishimoto fasse plus de places à ses personnages féminins qui sont pourtant nombreux.

Pour en revenir à la vidéo, franchement j'ai pas aimé!
Contrairement à celle que tu as fait sur FMA dans laquelle je trouvais pertinent de s'arrêter sur les différents personnages afin de comparer les deux séries animés existantes, là pour Naruto je ne vois pas l'intérêt de parler de tous ces personnages féminins sachant que le problème est quasiment le même à chaque fois...

Dommage que la forme n'ait pas plus, mais c'était le but d'y aller avec un effet d'accumulation pour montrer hors de tout doute qu'étrange les personnages féminins sont majoritairement à mettre à la poubelle.

Antarka, j'avais vu faisant mes recherches ces tentatives de faire des votes en masse. Quand on regarde l'évolution des votes, ça semble évident que ça ait eu lieu.
Mais en même temps, pourquoi pas pour les autres personnages?
En soi, ça montre que Sakura peut susciter la passion chez un bon groupe de gens, plus que pour les autres personnages.

[Antarka]

Antarka, j'avais vu faisant mes recherches ces tentatives de faire des votes en masse. Quand on regarde l'évolution des votes, ça semble évident que ça ait eu lieu.
Mais en même temps, pourquoi pas pour les autres personnages?
En soi, ça montre que Sakura peut susciter la passion chez un bon groupe de gens, plus que pour les autres personnages.

Alors j'ai hésité à répondre, parce que je vais dire un truc vraiment pas classe.

Mais c'est surtout des japonais qui votent dans ce genre de concours. Japonais avec une culture pour le moins patriarcale, et aux fantasmes quand même assez tordu (en tout cas c'est ce qui transparaît de ce qu'en Occident on voit de leur culture).

Donc Sakura, la nenette plutôt jolie qui continue à te courrir après et restera tranquillement à la maison pour élever sa gamine toute seule pendant que toi tu parcours le monde sans lui rendre de compte, malgré que tu l'ait rabaissé, essayé de la tuer, mise plus bas que terre et totalement méprisé un nombre incalculable de fois... Est-ce que quelque part ça serait pas, pour un certain nombre de gens, la femme parfaite ? D'où le fait qu'elle soit certes considérée comme un gros gâchis par la plupart des gens mais qu'une autre partie un peu plus reac' soit fan ? Un peu comme du 50 shades en fait (je trouve le parallèle d'ailleurs tristement pertinent).


L'autre jour j'ai dit que je détestais pas Sakura, que je la voyais plutôt comme une victime et que ça serait tirer sur l'ambulance. J'ai un peu changé d'avis du coup, au final elle a choisi son destin, du coup c'est difficile de pas la mepriser.

Le pire c'est que je me rappelle très bien certaines interview de Kishimoto qui balançait des trucs genre "le prochain arc, ça sera THE arc mettant Sakura en valeur", alors qu'a chaque fois y'avait queud.

[Saga]

Il y a quand même eu le combat avec Chyio contre Sasori, qui est un de mes préférés du manga.

Sur la misogynie ou le machisme des shônens, je trouve amusant qu'une des mangas que je connais mettant le plus en avant les personnages féminins comme des combattantes aussi fortes que les hommes soit aussi un des plus axés sur le fanservice : Fairy tail. Les personnages féminins ont systématiquement des combats, il y en a chez les héros comme chez leurs adversaires (et, dans les rangs de ces derniers, elles sont fréquemment n° 2 ou 3 de leurs organisations ; rarement n° 1 en revanche) et elles combattent aussi bien des hommes que des femmes. Erza est d'ailleurs présentée dès le début comme la combattante que le héros veut dépasser et qui le ratatine à chaque fois qu'il tente de l'affronter (rôle aussi rempli par Luxus ou Gildarts par la suite).

[Antarka]

Il y a quand même eu le combat avec Chyio contre Sasori, qui est un de mes préférés du manga.

Idem. Enfin c'est au début de "Shippuden", donc au quart de l'oeuvre en gros. Et ça n'arrive qu'une fois.

[Ginji]

Mais c'est surtout des japonais qui votent dans ce genre de concours. Japonais avec une culture pour le moins patriarcale, et aux fantasmes quand même assez tordu (en tout cas c'est ce qui transparaît de ce qu'en Occident on voit de leur culture).

Donc Sakura, la nenette plutôt jolie qui continue à te courrir après et restera tranquillement à la maison pour élever sa gamine toute seule pendant que toi tu parcours le monde sans lui rendre de compte, malgré que tu l'ait rabaissé, essayé de la tuer, mise plus bas que terre et totalement méprisé un nombre incalculable de fois... Est-ce que quelque part ça serait pas, pour un certain nombre de gens, la femme parfaite ? D'où le fait qu'elle soit certes considérée comme un gros gâchis par la plupart des gens mais qu'une autre partie un peu plus reac' soit fan ? Un peu comme du 50 shades en fait (je trouve le parallèle d'ailleurs tristement pertinent).

Perso, je suis convaincu que Sakura devait finir avec Naruto. Ya trop de sous-entendu post-ellipse où on fait comprendre qu'elle est en fait amoureuse de lui. Je me rappelle d'une phrase de Yamato genre "Sakura, tu te rends pas compte que ce que tu ressens pour Naruto, c'est ..." (bon, avec le contexte, ça parait encore plus clair si jamais).
Sauf que Kishimoto avait déclaré être surprit du manque de popularité de son perso féminin principal et qu'il avait hésité à la remplacer par Hinata qui, elle, était vachement populaire. Donc ça m'étonnerait pas qu'il ait switch finalement sur un coup de tête vers la dernière partie de son histoire et que ça paraisse trop bizarre et ne pas correspondre aux actions des personnages.
D'ailleurs, Sakura n'a pas de développement justement pour son manque de popularité (alors que presque tout les ninjas de konoha de la même génération, on connait au minima un membre de leur famille).
Et en revoyant les tournois de popularité du Jump pendant la parution, elle était une fois sur deux en dehors du top 10.

Donc oui, le sondage me parait un peu biaisé par les joies des scripts et des multi-comptes, parce que c'est drole de troller.

[Antarka]

Hinata populaire ?

Mais... Pourquoi ?

[Hone Dake No Brook]

Hinata populaire ?

Mais... Pourquoi ?

Pour exactement ce que tu viens de dire sur Sakura. C'est la fille mignonne qui est folle de toi alors que t'as rien fait de spécial pour ça. Et puis comme la plupart des nanas de la série, elle pète pas plus haut que son cul. Elle est courageuse et tout, mais elle a le bon goût de perdre contre les mâles alpha genre Neji. Pas du tout une Son Bra, quoi.

Quoique pour les sondages de popularité du Jump, c'est pas tant la personnalité, soumise ou non, que l'apparence qui fait tout.
Les personnages attirants ou mignons sont les mieux placés. Dans les sondages One Piece, une connasse comme Hancock ou un perso fadasse comme Ace sont généralement dans le top 10 parce qu'ils sont canon, tandis que les Mugiwara classés au plus bas sont Usopp, Franky et Brook.
Dont les sondages My Hero Academia, y a un mec qui a atteint le top 10 alors qu'il n'était apparu que dans deux chapitres, juste parce qu'il est mignon et topless.