L'Union Sacrée

Tu peux t'en foutre à tite perso mais si l'auteur l'affirme, c'est un fait indiscutable.

Je suis d'accord sur le fait que la rage d'Anakin l'a en partie aveuglé, mais c'est sans doute le fait qu'Obi-Wan est son maître et le connait par coeur qui a le plus pesé dans la balance. Il n'empêche que sur le papier, Anakin était plus fort.

Magma Sacré a écrit:Tu peux t'en foutre à tite perso mais si l'auteur l'affirme, c'est un fait indiscutable.

Toriyama a prouvé que non en balançant des infos incoherentes. Et même, c'est le in-oeuvre qui compte. Si l'auteur doit l'expliquer c'est que c'est mal foutu au minimum.

Je suis d'accord sur le fait que la rage d'Anakin l'a en partie aveuglé, mais c'est sans doute le fait qu'Obi-Wan est son maître et le connait par coeur qui a le plus pesé dans la balance.

Mais l'inverse doit être vrai également. Anakin connaît Obi-Wan. D'ailleurs il me semble probable d'imaginer qu'Anakin a pu être changé par son basculement vers le côté obscur, le rendant un peu "différent", la ou Obi-Wan est resté fidèle à ce qu'il est d'habitude.

Il n'empêche que sur le papier, Anakin était plus fort.

Quel papier ?

Bah dans l'absolu, Anakin était plus fort. Et pour expliquer la victoire d'Obi-Wan, on doit s'appuyer sur le contexte : état d'esprit d'Anakin, les deux persos qui se connaissent bien, etc. Du coup, on en revient à ce que j'ai dit et qui est l'argument de départ, c'est-à-dire que le résultat d'un duel seul, dénué de contexte, ne suffit pas forcément à conclure sur qui est le plus fort.

Ouais. Je peux l'entendre. Anakin aveuglé par sa rage. Perturbé par la trahison (de son point de vue) de Padmé. Plus fort mais pas aussi performant qu'il aurait pu/du l'etre. Okay. Je comprend l'argument. Le duel me donne quand même l'impression qu'ils sont de force très comparable (et qu'Obiwan gère le moment décisif à la fin), pas qu'Anakin est vraiment plus balaise que lui (mais j'pense pas non plus qu'Obiwan était plus balaise non plus).

Pour Yoda vs Palpatine, j'ai relu la fin de la page 141 et le début de la 142.

Je dirais qu'on a pas du tout eu la même lecture du combat. J'ai pas vu Palpatine se faire mettre à l'amende par exemple (j'ai vu l'inverse). Je reçois pas l'argument du fait que Palpatine aït lancé le duel comme un élément ayant joué sur sa victoire (deja parce que c'est Yoda qui est venu l'affronter, ensuite parce que justement le seul moment où Yoda domine c'est le tout début du duel quand il lui renvoie les éclairs).

Du coup ce débat c'etait effectivement un peu pour le troll, mais ca ne m'amuse plus. J'ai donné mes arguments. Voilà. Team Kyoju totalement. Pour moi Palpatine > Yoda. Pas de façon écrasante mais néanmoins certaine. Je veux bien croire que ca aurait pas forcément été le cas si le duel avait eu lieu dans l'episode 2. Ou si les deux avaient été plus jeunes et fringants, mais ça me semble peu contestable dans l'episode 3.

Ça m'a juste rappelé que j'aimais vraiment pas ce film au final. Vais m'arreter la. Pas envie de me prendre la tête dessus. Accordons nous sur un désaccord si possible.

J’ajoute une réflexion :
Yoda part à la rencontre de Palpatine pour le terrasser et retourner la situation.
Or, si Yoda se sentait capable de le terrasser après sa défaite, pourquoi ne retente-t-il pas un nouveau duel pour le terrasser quelques jours ou mois plus tard ?

La cohérence narrative laisse penser que Yoda ne se sent finalement pas à la hauteur de Palpatine, tout du moins pas au point de le battre. Dès lors, le choix de l’exil en attendant une opportunité avec les enfants d’Anakin semble raisonnable.

Supaman a écrit:J’ajoute une réflexion :
Yoda part à la rencontre de Palpatine pour le terrasser et retourner la situation.
Or, si Yoda se sentait capable de le terrasser après sa défaite, pourquoi ne retente-t-il pas un nouveau duel pour le terrasser quelques jours ou mois plus tard ?

La dessus, j'ai quand même l'impression que Yoda a été très diminué par ce combat, qu'il a pris cher, contrairement à Palpatine. Donc en gros qu'il a loupé sa chance.

Antarka a écrit:Bah y'a eu combat, en 1 vs 1, et Yoda a perdu. Ça me semble dors et déjà un argument sinon pertinent, au moins compréhensible.

Tout à fait.

Que cela ne suffise pas à convaincre je peux l'entendre, vu que bien souvent cet argument ne me suffit pas non plus.

Mais quand c'est un résultat qui découle du seul rapport de force existant entre les deux personnages, je vois pas comment nier qu'il s'agit d'une interprétation logique et que l'argument de la victoire pèse forcément dans la balance du débat!
C''est pas comme Anakin et obiwan en somme.

Supaman a écrit:J’ajoute une réflexion :
Yoda part à la rencontre de Palpatine pour le terrasser et retourner la situation.
Or, si Yoda se sentait capable de le terrasser après sa défaite, pourquoi ne retente-t-il pas un nouveau duel pour le terrasser quelques jours ou mois plus tard ?

La cohérence narrative laisse penser que Yoda ne se sent finalement pas à la hauteur de Palpatine, tout du moins pas au point de le battre. Dès lors, le choix de l’exil en attendant une opportunité avec les enfants d’Anakin semble raisonnable.

Assez d'accord sur la cohérence narrative, mais plus mitigé concernant son irréfutabilité car son exil peut s'expliquer par la diminution de sa puissance après l'affrontement ou par le fait que Sidious ait prit le pouvoir et qu'il est devenu difficile à approcher.


EDIT:Oups devancé par Antarka.


Pour le reste, je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit et maintiens ma position!

Antarka a écrit:Ouais. Je peux l'entendre. Anakin aveuglé par sa rage. Perturbé par la trahison (de son point de vue) de Padmé. Plus fort mais pas aussi performant qu'il aurait pu/du l'etre. Okay. Je comprend l'argument. Le duel me donne quand même l'impression qu'ils sont de force très comparable (et qu'Obiwan gère le moment décisif à la fin), pas qu'Anakin est vraiment plus balaise que lui (mais j'pense pas non plus qu'Obiwan était plus balaise non plus).

Pour Yoda vs Palpatine, j'ai relu la fin de la page 141 et le début de la 142.

Je dirais qu'on a pas du tout eu la même lecture du combat. J'ai pas vu Palpatine se faire mettre à l'amende par exemple (j'ai vu l'inverse). Je reçois pas l'argument du fait que Palpatine aït lancé le duel comme un élément ayant joué sur sa victoire (deja parce que c'est Yoda qui est venu l'affronter, ensuite parce que justement le seul moment où Yoda domine c'est le tout début du duel quand il lui renvoie les éclairs).

Du coup ce débat c'etait effectivement un peu pour le troll, mais ca ne m'amuse plus. J'ai donné mes arguments. Voilà. Team Kyoju totalement. Pour moi Palpatine > Yoda. Pas de façon écrasante mais néanmoins certaine. Je veux bien croire que ca aurait pas forcément été le cas si le duel avait eu lieu dans l'episode 2. Ou si les deux avaient été plus jeunes et fringants, mais ça me semble peu contestable dans l'episode 3.

Ça m'a juste rappelé que j'aimais vraiment pas ce film au final. Vais m'arreter la. Pas envie de me prendre la tête dessus. Accordons nous sur un désaccord si possible.

Si on regarde bien le duel, il y en a un qui passe son temps à reculer et semble s'essouffler beaucoup plus vite que l'autre. Perso je ressens la supériorité d'Anakin à l'écran, au moins en terme de force, même si ça semble plus équilibré en terme de vitesse/technique.

T'inquiète, j'avais pas envie de repartir sur un débat interminable non plus. Par contre je vois pas de quel argument tu parles (sur le fait que Palpatine ait lancé le duel), j'ai jamais parlé de ça dans le débat. Je parlais de la toute fin du duel, quand Palpatine surprend Yoda avec ses éclairs et que Yoda perd son sabre.

Yoda donne quand même l’impression de s’enfuir légèrement paniqué à la fin de son duel.


Concernant Anakin et Obiwan. Pour moi, il n’y a même pas de débat.
Obiwan déclare sans ambiguïté qu’il domine Anakin. Le fait qu’il recule sur le combat nous indique surtout qu’il gère l’agressivité d’Anakin et cherche à éviter de le tuer.

Parce que les troupes sont à ses trousses.

Mon impression est qu'Anakin avait plus de potentiel et Obi-wan plus d'experience mais leur niveau ne sont pas très éloigné. Et avec un Akakin qui n'a pas la tête sur ses épaules dans le dernier combat il perd sur la longueur.

Pour Yoda qui gagnerait contre Palpatine je ne vois pas de vrai raison pour cela. Palpatine est basiquement le dernier vrai sith, est constamment à la recherche de pouvoir et doit controler une bande méchants. Yoda vie en communité et semble être un sage ayant pour but de mener au bien commun et la restrainte.

Cela me semble logique que le gars qui passe sa vie a cherché la puissance et ayant peux d'alliés puisse avoir l'avantage sur le vieux maitre pouvant compter sur beaucoup pour combler ses manques. Donc je suis partisan du Palpatine puissant car obsédé par la force et Yoda puissant mais moins car ayant choisi la voie paix intérieur plutot que la pure puissance.


Pour les mots de l'auteur, je dirais que tout ce que dit un auteur est officiel. Mais discuter de ce qui est officiel est bien moins intéressant que ce qui cohérent à l'oeuvre par lui-même.

kyoju kenpu a écrit:Parce que les troupes sont à ses trousses.

Nope. Les troupes sont à ses trousses un peu après. Bon, il peut se dire que ça ne va pas tarder mais honnêtement, il a l’air vraiment paniqué. Moralement, il accuse le coup après sa défaite.


Pour Obiwan VS Anakin, la scène me paraît limpide.

...hm... J'ai pas l'impression!
Vu le timing de la scène du rapport des clones à Palpatin disant qu'ils n'ont pas retrouvé son corps (juste après), j'ai bien l'impression qu'il fuit les troupes en tant que criminel et que c'est ce qui donne cette situation d'urgence dans les yeux de Yoda.

Après je pense qu'en tant que sage, il aurait fuit Sidious après sa défaite de toute façon. Un Yoda vivant en exil, vaut mieux qu'un Yoda mort.
Mais pas avec cet air "paniqué".

C’est possible.
Mais tu admettras qu’il a perdu de sa superbe par rapport au moment où il débarque pour en découdre, assez sûr de lui. C’est un peu ce qui s’appelle "s’enfuir comme une merde" même si c’était la meilleure chose à faire.

Ah oui clairement!
J'aurais préféré qu'on le voit longer les murs comme un espion en regardant les troupes de clones d'un regard froncé, plutôt que cette image pathétique les yeux écarquillés. Mais bon, c'est le coté fanboy qui parle.