L'Union Sacrée

Ce serait un combat totalement débile et ridicule irl, mais en tant qu'expérience cinématographique, c'est différent. Je le trouve magnifique, le meilleur de la saga à mon sens. Je place Qui-Gon/Obi-Wan vs Maul juste derrière. Après il y a Windu vs Sidious, qui est beaucoup moins dans le spectaculaire et beaucoup plus dans l'économie de mouvements, c'est un autre style mais j'aime beaucoup aussi.

De manière générale, je trouve les combats de la prélo très largement supérieurs à tout ce qu'on a pu voir dans le reste de la saga et c'est vraiment avec Anakin vs Obi-Wan qu'ils atteignent leur pic en terme de corégraphie, pour moi.

Antarka a écrit:Je suis pas un grand connaisseur de l'UE Star Wars, mais y'a pas un truc genre y'a plusieurs arts de combats au sabre, disons À, B, C et D, et que certains arts sont supérieurs à certains et inférieurs à d'autres ? Genre À aura l'avantage sur B et C mais sera désavantagé face à D ? Etc.

Parce que j'ai été un énorme nerd de SW pendant un moment, je peux répondre à cette question et ne pas participer aux autres débats. Elle est intéressante dans le contexte de ce débat parce que, par chance, le roman de l'Episode III : La Revanche des Sith est l'un de ceux qui détaillent énormément ces styles de combat chez les Jedi et chez les Sith. (De souvenir, il était d'ailleurs vraiment bien ce roman, apportant beaucoup de compléments au film. Bref.)

Le système est assez détaillé mais n'est pas exactement un simple "Pierre/Feuille/Ciseau" notamment parce que les grands maîtres peuvent changer de style s'ils en maîtrisent plusieurs.

Obi-Wan est considéré un maître de la Forme III (Soresu) qui est un style très défensif, adapté aux nombreuses parades demandés pour contrer les tirs de blaster mais ça fait aussi de lui un adversaire redoutable car le style demande peu d'énergie pour tenir longtemps.
Anakin était pendant longtemps un adepte de la Forme IV (Ataru) qui est très acrobatique et agressive, mais dans l'Episode III, il a adopté la Forme V, plus complète, qui alterne défense et moment d'attaque très agressifs. Je crois me souvenir que le bouquin décrit la surprise de Dooku en voyant que ses deux adversaires se sont beaucoup améliorés depuis leur dernier combat (Anakin a changé de style et Obi-Wan maîtrise mieux la Forme III et utile la Forme VI qui est supposément la plus complète même si, ne se concentrant sur rien, elle n'a pas de grosse force à proprement parler)

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de vrai Pierre/Feuille/Ciseau dans ce cas, Dooku est un maître de la Forme II (Makashi) qui est la plus classe et la plus adaptée aux duels Sabre-Laser/Sabre-Laser et ça ne l'empêche pas de se faire défoncer.

(Si vous êtes curieux de ce que le roman dit vis-à-vis des débats Anakin/Obi-Wan et Yoda/Palpatine, eh bien... Je me souviens plus. Désolé)

Magma Sacré a écrit:
De manière générale, je trouve les combats de la prélo très largement supérieurs à tout ce qu'on a pu voir dans le reste de la saga et c'est vraiment avec Anakin vs Obi-Wan qu'ils atteignent leur pic en terme de corégraphie, pour moi.

En terme de chorégraphie, la prélo est très bien logée, et fait largement mieux que la nouvelle trilogie pourrie de Disney, c'est clair

Mais personnellement, le combat Luke vs Vador de l'épisode 5 est mon préféré de toute la saga, et de loin. La réalisation, le montage, la photographie et la tension dramatique de ce duel en font un moment exceptionnel de cinéma pour moi.

Honnêtement, seul le combat Vador vs Obi Wan dans l'épisode 4, beaucoup trop statique pour le coup, me semble avoir vraiment mal vieilli dans la trilogie originale. J'aurais bien aimé que Lucas le retravaille dans des critères plus modernes d'ailleurs

Je vais rajouter un truc…

Y a aussi un truc très intéressant dans la construction de l'épisode III qui me donne l'impression d'aller dans mon sens :

C'est que Palpatine fait tout pour éviter de se retrouver dans la situation où à la fois Yoda et Windu (mais aussi Obi-Wan que je mets de côté à cause du côté paradoxal de sa relation avec Anakin)
pourraient agir de concert contre lui, et rien que pour ça, je pense que chacun d'entre eux gagnerait à la loyale contre lui, et même s'il est dans un contexte favorable, avoir les deux contre lui aurait été Game Over…

asm75 a écrit: Mais personnellement, le combat Luke vs Vador de l'épisode 5 est mon préféré de toute la saga, et de loin. La réalisation, le montage, la photographie et la tension dramatique de ce duel en font un moment exceptionnel de cinéma pour moi.

+1

C'est le meilleur combat de la saga: bien construit, une bonne gestion des péripéties et des dialogues, une chorégraphie sobre et élégante, pas de cabriole et pirouette superficielle, beaucoup de tension etc...

Ça reste purement subjectif. J'aime beaucoup mais c'est pas le meilleur combat pour moi (ni pour la plupart des fans, qui mettent largement Anakin vs Obi-Wan en numéro 1). Même si on prend en compte que la trilogie originale, je préfère leur combat dans l'épisode VI. Pas en terme de chorégraphie pure mais en terme de tension dramatique, avec cette dimension tragique du fait qu'un fils doit affronter son propre père qu'il essaye de sauver (même si cette dimension est de fait présente dans le combat de l'épisode 5 quand on le regarde en sachant la vérité, mais ça se ressent pas dans la mise en scène parce qu'on n'est pas encore censé le savoir).

Oui enfin l'argument de la popularité auprès du plus grand nombre à tendance à provoquer chez moi une grande méfiance quand à la qualité d'une scène, et plus globalement d'une œuvre, surtout aujourd'hui!

Après oui, c'est tentant de dire que c'est purement subjectif, et ça l'est forcément un peu.

Quoi qu'il en soit le combat de l'épisode 3 je l'aime bien pour sa chorégraphie au début, sa musique et son dénouement plus jouissif que poignant.
Mais quand même qu'est-ce que c'est kikoolol sur toute la deuxième moitié du combat: Entre le décor qui s'effondre, les scènes d'escalade, les coups de sabre en mode tarzan, phase d'équilibriste, le combat sur la lave... C'est de la pyrotechnie pour de la pyrotechnie, c'est lourd, les perso transpirent à peine...

Parmi les gros combats des 9 films, pour moi Anakin vs Obi-Wan c'est l'avant dernier. Le pire de tous c'est Dokuu vs Yoda.

Mon préféré, je met également le premier Vador vs Luke.

Je conçois que c'est subjctif hein.

Mais Obi-Wan vs Anakin, voilà, j'aime ses à-coté, le fond, mais c'tout.

Je plussoie Kyoju globalement. Mais la pire scène, la tektonik, pour moi c'est elle :



C'est un peu ralenti la mais ça ressemble un peu aux mouvements que je faisais en festival avec des bolas enflammées.

kyoju kenpu a écrit:Oui enfin l'argument de la popularité auprès du plus grand nombre à tendance à provoquer chez moi une grande méfiance quand à la qualité d'une scène, et plus globalement d'une œuvre, surtout aujourd'hui!

Après oui, c'est tentant de dire que c'est purement subjectif, et ça l'est forcément un peu.

Quoi qu'il en soit le combat de l'épisode 3 je l'aime bien pour sa chorégraphie au début, sa musique et son dénouement plus jouissif que poignant.
Mais quand même qu'est-ce que c'est kikoolol sur toute la deuxième moitié du combat: Entre le décor qui s'effondre, les scènes d'escalade, les coups de sabre en mode tarzan, phase d'équilibriste, le combat sur la lave... C'est de la pyrotechnie pour de la pyrotechnie, c'est lourd, les perso transpirent à peine...

C'était pas un argument, juste une précision. Perso je me fiche bien de savoir quel combat est le plus apprécié par le plus grand nombre. Ça a d'ailleurs tendance à m'agacer quand les gens utilisent cet argument pour justifier leur avis et tenter de l'imposer, ou pour tenter de décrédibiliser un avis peu répandu qui les dérange. Certains n'hésitent pas à le faire mais c'est pas mon cas.

Mais c'est purement subjectif, oui. C'est pas "tentant" de dire que ça l'est, c'est juste le cas. Il y a rien d'objectif dans le fait de considérer le combat du 5 meilleur, ou de considérer qu'un autre est meilleur. Et ça me paraît au contraire plus tentant de dire que le combat qu'on préfère est objectivement meilleur, ou qu'il y a objectivement plus de raisons de le considérer comme meilleur, même si c'est pas vrai.

J'entends les raisons qui font que tu trouves le combat du 3 ridicule en terme de chorégraphie, mais c'est les mêmes raisons qui me le font kiffer même à ce niveau-là parce que je cherche pas trop à rationaliser. Ça reste un combat de science-fiction dans une planète fictive entre deux êtres aux capacités fantastiques. Je me dis juste que ça rend l'expérience cinématographique plus grandiose. Si on cherche un meilleur compromis entre grandiose et réalisme, on préfèrera sans doute Windu vs Sidious (parce que bon, Yoda vs Sidious est un combat très cool mais pas réaliste pour un sou).

Antarka a écrit:Je plussoie Kyoju globalement. Mais la pire scène, la tektonik, pour moi c'est elle :



C'est un peu ralenti la mais ça ressemble un peu aux mouvements que je faisais en festival avec des bolas enflammées.

C'est juste une feinte pour perturber l'adversaire et l'empêcher de savoir quand est-ce que la prochaine attaque va tomber. Pas le genre de truc qu'on voit irl ou dans un film qui se veut réaliste, certes, mais je trouve que l'intention se comprend suffisamment bien pour que ça passe dans un film de SF entre deux persos qui se battent avec des armes fictives et des pouvoirs magiques.

Oh j'ai compris l'intention. Juste je trouve la scène ridicule. Pas la seule que je trouve ridicule dans ce combat (cf le dernier post de Kyoju) mais c'est la pire.

Le Dark Maul vs Obi-Wan + Qui Gonn, il est probablement pas plus réaliste, mais je le trouve troklass, alors que Obi-Wan vs Anakin je le trouve surtout embarassant. C'est d'autant plus pénible pour moi que la musique est énorme et la symbolique pas moins. Ça créé un contraste qui amplifie encore plus le côté kikoolol du combat pour moi.


J'veux surtout pas avoir l'air d'être objectif hein. Juste je donne mon ressenti.

Elle est mal branlèe cette prélogie mais qu'est-ce qu'elle est belle quand elle veut.

Je pense que Lucas, c’est le genre de mec qui a des idées de génie qui ont besoin d’être canalisées par un entourage qui lui dit quand ça devient caca. Au cours de l’écriture de la trilogie originale, j’ai souvenir qu’il y avait cette dynamique autour de lui. Les gens osaient lui dire ce qu’il ne voulait pas forcément entendre. 20 ans plus tard, je suppose que cette dynamique n’était plus présente et qu’on osait déjà moins dire au monstre sacré ses égarements scénaristiques. Très semblables à Toriyama et son Dragon Ball, tout ça.

Supaman a écrit:

Elle est mal branlèe cette prélogie mais qu'est-ce qu'elle est belle quand elle veut.

Je pense que Lucas, c’est le genre de mec qui a des idées de génie qui ont besoin d’être canalisées par un entourage qui lui dit quand ça devient caca. Au cours de l’écriture de la trilogie originale, j’ai souvenir qu’il y avait cette dynamique autour de lui. Les gens osaient lui dire ce qu’il ne voulait pas forcément entendre. 20 ans plus tard, je suppose que cette dynamique n’était plus présente et qu’on osait déjà moins dire au monstre sacré ses égarements scénaristiques

Oui, c'est très connu d'ailleurs.

Son ex femme, Marcia, l'a largement aidé à retravailler le script du 4, dont elle a aussi assuré le montage. Il parait que le premier montage de Lucas était catastrophique, vraiment soporifique, certains disent qu'elle a carrément sauvé le film. Et Lucas a délégué la réal' de l'épisode 5 à Irvin Kershner, un cinéaste qui maitrisait beaucoup mieux la grammaire visuelle que lui à l'époque. L'Empire Contre Attaque est d'ailleurs un modèle de réalisation. Sur ce film, Lawrence Kasdan a aussi retravaillé beaucoup des dialogues initiaux de Lucas et a eu son mot à dire sur le scénario.

Sur l'épisode 6 - que j'adore, mais qui reste le moins brillant de la trilogie originelle - Lucas n'était pas derrière la caméra mais il avait quand même les quasi plein pouvoirs. Ca s'est vu : le film est très bon, mais imparfait, au contraire du 4 et du 5

asm75 a écrit:Oui, c'est très connu d'ailleurs.

Son ex femme, Marcia, l'a largement aidé à retravailler le script du 4, dont elle a aussi assuré le montage. Il parait que le premier montage de Lucas était catastrophique, vraiment soporifique, certains disent qu'elle a carrément sauvé le film. Et Lucas a délégué la réal' de l'épisode 5 à Irvin Kershner, un cinéaste qui maitrisait beaucoup mieux la grammaire visuelle que lui à l'époque. L'Empire Contre Attaque est d'ailleurs un modèle de réalisation. Sur ce film, Lawrence Kasdan a aussi retravaillé beaucoup des dialogues initiaux de Lucas et a eu son mot à dire sur le scénario.

Sur l'épisode 6 - que j'adore, mais qui reste le moins brillant de la trilogie originelle - Lucas n'était pas derrière la caméra mais il avait quand même les quasi plein pouvoirs. Ca s'est vu : le film est très bon, mais imparfait, au contraire du 4 et du 5

Moins brillant dans quel sens ? C'est mon préféré de la trilogie originale, perso (même si les ewoks me gênent un tout petit peu). Peut-être que j'aurais un avis différent si j'avais été né à l'époque de leur sortie et que j'avais découvert en salle.

Mais ouais, le point fort de Lucas est la création d'univers/concepts, pas l'écriture de scénario et encore moins la réalisation. Ce qui est très étonnant, quand on entend qu'il était considéré comme plus talentueux que Spielberg à l'époque où ils étaient à l'école de cinéma.

Sur l'épisode 6 - que j'adore, mais qui reste le moins brillant de la trilogie originelle - Lucas n'était pas derrière la caméra mais il avait quand même les quasi plein pouvoirs. Ca s'est vu : le film est très bon, mais imparfait, au contraire du 4 et du 5

Intéressant. C’est l’épisode que je trouve aussi le moins réussi dans la trilogie originale.

Sinon, dans les séries, avez-vous apprécié Cassian ? Le ton très sérieux nous éloigne un peu de ce qu’on a l’habitude de voir mais c’est de loin ma série préférée pour l’instant par rapport à Bobba Fett, Mandalorien et autres séries animées.

Perso, j'ai toujours trouvé qu'Obi-Wan était cheaté dans les épisodes 2 et 3. Dans la trilogie originale, il est simplement présenté comme vieux et sage. Dans l'épisode 1, ce n'est qu'un apprenti qui ne semble pas spécialement plus prometteur qu'un autre - hormis son moment de fulgurance contre Darth Maul, mais qui était très circonstanciel. Mais dans l'épisode 2, il semble être le seul jedi à se bouger un tant soit peu et à être capable d'accomplir des trucs, et dans l'épisode 3, il bat sans trop de problèmes le robot tueur de jedis et fait pratiquement jeu égal avec Anakin, l'élu de la prophétie. J'ai jamais vraiment vu l'intérêt de le présenter comme un tel monstre du combat.

L'épisode 6 est aussi celui que j'aime le moins de la trilogie originale, alors que j'adore le 4 et le 5.

Sinon, j'ai enfin regardé la première saison du Mandalorien. Pour le moment, j'aime plutôt bien, les histoires type western fonctionnent à merveille dans l'univers de Star Wars, et ils osent tuer des personnages attachants.