[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

[Lenidem]

Au fait, en plus de tout ce que Kakarottogoku a avancé, Mu qui « éclate » les Poissons et le Cancer, je rappelle, d'une part, qu'ils les a « juste » téléportés à perpette : dans mes souvenirs (à vérifier) ils ne semblent pas affaiblis par le Star Light Exctinction et se disent prêts à retourner au sanctuaire illico (bon, il est vrai qu'ils n'ont pas trop le choix). Et d'autre part, il ne tente même pas cette technique contre le trio Saga-Shura-Camus, sans qu'on sache pourquoi. Mais du coup, le résultat aurait peut-être été exactement le même, allez savoir.

[PegasusSeiya]

@Lenidem, tu as raison car la particularité de la Starlight Extinction est plus une technique faite pour faire "disparaître" l'adversaire que purement offensive, la véritable attaque offensive de Mû est la Stardust Revolution, qu'il n'utilise pas face à Deathmask et Aphrodite. Du coup le terme éclaté est trop fort car il n'à chercher qu'à les téléporter et non pas à les tuer.

[kyoju kenpu]

Au fait, en plus de tout ce que Kakarottogoku a avancé, Mu qui « éclate » les Poissons et le Cancer, je rappelle, d'une part, qu'ils les a « juste » téléportés à perpette : dans mes souvenirs (à vérifier) ils ne semblent pas affaiblis par le Star Light Exctinction et se disent prêts à retourner au sanctuaire illico (bon, il est vrai qu'ils n'ont pas trop le choix).

Ca ne change rien.

"Défoncer" ou "éclater", on l'utilise dans le sens "s'être fait botter les fesses", qu'on soit bien d'accord. Et dans les deux cas, on a un exemple de rapport de force largement défavorable à Aphrodite et Deathmask.

Et d'autre part, il ne tente même pas cette technique contre le trio Saga-Shura-Camus, sans qu'on sache pourquoi. Mais du coup, le résultat aurait peut-être été exactement le même, allez savoir.

Pourquoi les personnage de Dragon ball n'utilisent pas plus souvent le mafuba alors que des motifs d'utilisation il y en a plein? Pourquoi Naruto ne fait pas appel à Gambunta plus souvent alors que des motifs d'utilisation il y en a plein? etc... Les scénaristes oublient volontairement (ou involontairement) ce genre de facilité par besoin scénaristique.
Mais si il faut vraiment qu'il existe une raison inter-univers auquel Kurumada à pensé, eh bien à mon avis c'est parce que Mu ne se sentait pas capable de leur placer son Star Light extinction ou ne trouvait pas d'occasion (je rappel qu'il a fallu piéger Papillon pour lui balancer à la gueule).

[Lenidem]

Au fait, en plus de tout ce que Kakarottogoku a avancé, Mu qui « éclate » les Poissons et le Cancer, je rappelle, d'une part, qu'ils les a « juste » téléportés à perpette : dans mes souvenirs (à vérifier) ils ne semblent pas affaiblis par le Star Light Exctinction et se disent prêts à retourner au sanctuaire illico (bon, il est vrai qu'ils n'ont pas trop le choix).

Ca ne change rien.

"Défoncer" ou "éclater", on l'utilise dans le sens "s'être fait botter les fesses", qu'on soit bien d'accord. Et dans les deux cas, on a un exemple de rapport de force largement défavorable à Aphrodite et Deathmask.

Dans ce cas, Seiya s'est fait défoncer, éclater, botter les fesses par Baian. Car si Rhadamante l'avait attendu à la surface pour le tuer avec sa puissance divisée par dix, il n'aurait jamais pu retourner au sanctuaire sous-marin pour un second round. C'est le même cas de figure.

Et d'autre part, il ne tente même pas cette technique contre le trio Saga-Shura-Camus, sans qu'on sache pourquoi. Mais du coup, le résultat aurait peut-être été exactement le même, allez savoir.

Pourquoi les personnage de Dragon ball n'utilisent pas plus souvent le mafuba alors que des motifs d'utilisation il y en a plein? Pourquoi Naruto ne fait pas appel à Gambunta plus souvent alors que des motifs d'utilisation il y en a plein? etc... Les scénaristes oublient volontairement (ou involontairement) ce genre de facilité par besoin scénaristique.
Mais si il faut vraiment qu'il existe une raison inter-univers auquel Kurumada à pensé, eh bien à mon avis c'est parce que Mu ne se sentait pas capable de leur placer son Star Light extinction ou ne trouvait pas d'occasion (je rappel qu'il a fallu piéger Papillon pour lui balancer à la gueule).

On cherche des raisons « in-univers ». Deathmask et Aphrodite passent pour des nuls parce que le Cristal Wall repousse leurs deux attaques combinées. Mais Mu ne peut plus l'utiliser à cause de Shion : sans ça, il aurait peut-être renvoyé les attaques du trio de renégats de la même façon. Et s'il ne parvient pas à placer son Star Light Extinction, c'est peut-être simplement parce qu'il est plus dur de résister à trois adversaires qu'à deux. Je viens d'avoir l'idée qu'avec Aldébaran en plus, Deathmask et Aphrodite auraient peut-être été tout aussi efficaces que les trois autres.

[kyoju kenpu]

Dans ce cas, Seiya s'est fait défoncer, éclater, botter les fesses par Baian. Car si Rhadamante l'avait attendu à la surface pour le tuer avec sa puissance divisée par dix, il n'aurait jamais pu retourner au sanctuaire sous-marin pour un second round. C'est le même cas de figure.

Ce que je dis surtout, c'est que quand un gars se fait dominer facilement, c'est qu'il se fait "botter les fesses", ce qui lui est défavorable niveau rapport de force, ce qui amène à penser qu'il y a bien une hiérarchie de puissance entre les personnages puisque certains semblent plus faibles au vu de leurs performances.

D'autre part, je rappel aussi que dans ce même tome 19, juste après que Mu ait vaincu le cancer et le poisson, le manga fait référence aux trio Saga/Camus/Shura comme faisant partie des plus puissants gold. Corrigez moi si je me trompe, mais il peut pas y avoir de "plus puissants" sans hiérarchie de puissance non?

On cherche des raisons « in-univers ». Deathmask et Aphrodite passent pour des nuls parce que le Cristal Wall repousse leurs deux attaques combinées. Mais Mu ne peut plus l'utiliser à cause de Shion : sans ça, il aurait peut-être renvoyé les attaques du trio de renégats de la même façon. Et s'il ne parvient pas à placer son Star Light Extinction, c'est peut-être simplement parce qu'il est plus dur de résister à trois adversaires qu'à deux.

L'incapacité d'utiliser le crystal Wall à cause de Shion est une interprétation. Perso, j'ai toujours perçu ce passage autrement: Shion ne fait que briser le mur sur le moment de sorte à ce que les deux renégats passent. Il ne scelle pas sa capacité à activer cette technique, il ne fait que la briser en espérant que son élève se montre coopératif. C'est aussi une interprétation renforcé par le fait que Shion est capable d'immobiliser Mu complètement au lieu de sceller une seule technique. Libre, Mu pouvait activer son Crystal Wall en plein combat contre Shura ou Camus. Mais ce n'est que mon interprétation encore une fois.

Maintenant, si je considère Saga et Shakka comme supérieur à Aphrodite et Deathmask ce n'est pas juste à cause de leur piètre performance. C'est un cumule de plusieurs choses que j'ai cité avant, notamment ce qui est dit du chevalier des gémeaux dans l'arc Sanctuaire, son statu de boss final et la méthode pour le battre, la performance de Shakka contre les bronzes, le fait qu'il soit l'homme le plus proche de dieu et qu'il ait été capable de pousser Saga, Shura et Camus dans leur retranchement etc... Prises séparément, ces informations peuvent facilement être réfuté (genre "oui mais le boss final ne veut pas forcément dire plus for"t) , mais quand on les cumules c'est plus difficile car ces infos font sens entre elles. Et hélas, du coté de DM et Aphrodite, ben il y a pas grand chose pour contre balancer leur piètre performance et se hisser à la brillance de Saga et Shakka.

[San999]

Et sinon, c'est qui qui donne une meilleure impression de puissance entre les Golds de l'œuvre originale et les Golds de Lost Canvas? *Cherche à foutre la merde.*

Aller! Je me lance:
Mu > Shion (TLC)
Rasgado > Aldébaran
Saga > Deutéros
Aspéros > Kanon
Manigoldo > Deathmask
Aiolia > Régulus
Shaka > Asmita
Kardia > Milo
Aiolos > Sysiphe
El Cid > Shura
Camus > Dégel
Albafica > Aphrodite

[Lenidem]

D'autre part, je rappel aussi que dans ce même tome 19, juste après que Mu ait vaincu le cancer et le poisson, le manga fait référence aux trio Saga/Camus/Shura comme faisant partie des plus puissants gold. Corrigez moi si je me trompe, mais il peut pas y avoir de "plus puissants" sans hiérarchie de puissance non?

Je ne me souviens pas que Mu dise ça. Mais même si tel est le cas, ça ne tient pas debout, d'une part parce que ça exclurait Shaka et Aiolia (présenté comme son égal lors de leur altercation) et d'autre part parce que l'Athena Exclamations de Mu-Milo-Aiolia est exactement de la même puissance que celle de Saga-Shura-Camus. Ou alors ils sont tous les six « parmi les plus puissants chevaliers d'or », ce qui serait une fameuse coïncidence et ne signifierait plus grand chose.

On cherche des raisons « in-univers ». Deathmask et Aphrodite passent pour des nuls parce que le Cristal Wall repousse leurs deux attaques combinées. Mais Mu ne peut plus l'utiliser à cause de Shion : sans ça, il aurait peut-être renvoyé les attaques du trio de renégats de la même façon. Et s'il ne parvient pas à placer son Star Light Extinction, c'est peut-être simplement parce qu'il est plus dur de résister à trois adversaires qu'à deux.

L'incapacité d'utiliser le crystal Wall à cause de Shion est une interprétation. Perso, j'ai toujours perçu ce passage autrement: Shion ne fait que briser le mur sur le moment de sorte à ce que les deux renégats passent. Il ne scelle pas sa capacité à activer cette technique, il ne fait que la briser en espérant que son élève se montre coopératif. C'est aussi une interprétation renforcé par le fait que Shion est capable d'immobiliser Mu complètement au lieu de sceller une seule technique. Libre, Mu pouvait activer son Crystal Wall en plein combat contre Shura ou Camus. Mais ce n'est que mon interprétation encore une fois.

Ah mais je suis d'accord, Shion ne bloquait pas le Cristal Wall en permanence. C'est juste que si Mu l'avait utilisé une nouvelle fois, Shion l'aurait détruit facilement à nouveau, donc il aurait gaspillé son cosmos.

Maintenant, si je considère Saga et Shakka comme supérieur à Aphrodite et Deathmask ce n'est pas juste à cause de leur piètre performance. C'est un cumule de plusieurs choses que j'ai cité avant, notamment ce qui est dit du chevalier des gémeaux dans l'arc Sanctuaire, son statu de boss final et la méthode pour le battre, la performance de Shakka contre les bronzes, le fait qu'il soit l'homme le plus proche de dieu et qu'il ait été capable de pousser Saga, Shura et Camus dans leur retranchement etc... Prises séparément, ces informations peuvent facilement être réfuté (genre "oui mais le boss final ne veut pas forcément dire plus for"t) , mais quand on les cumules c'est plus difficile car ces infos font sens entre elles. Et hélas, du coté de DM et Aphrodite, ben il y a pas grand chose pour contre balancer leur piètre performance et se hisser à la brillance de Saga et Shakka.

En fait, je suis d'accord sur le pur ressenti, au moins pour Saga (surtout) et Shaka (juste après) si on s'en tient à la partie sanctuaire. Mais dès qu'on creuse un peu, ça devient trop le bordel pour affirmer quoi que ce soit.

[kyoju kenpu]

Je ne me souviens pas que Mu dise ça. Mais même si tel est le cas, ça ne tient pas debout, d'une part parce que ça exclurait Shaka et Aiolia (présenté comme son égal lors de leur altercation) et d'autre part parce que l'Athena Exclamations de Mu-Milo-Aiolia est exactement de la même puissance que celle de Saga-Shura-Camus. Ou alors ils sont tous les six « parmi les plus puissants chevaliers d'or », ce qui serait une fameuse coïncidence et ne signifierait plus grand chose.

C'est Shaina qui le dit, mais j'ai un doute concernant la traduction. En Français elle dit "si même les plus puissants chevaliers d'or reviennent", alors qu'en traduction anglaise elle dit "Even the most powerful of the gold saint have been reborn " et la planche fait un gros plan sur la tombe de Saga, ce qui pourrait vouloir dire qu'elle ne parle que de lui.

Concernant les altercation avec Aiolia, le combat n'était pas fini, Saga n'avait pas son armure et on sait que même dans un combat qui s'annonce équilibré, un chevalier d'or peut toujours finir par prendre l'avantage à en croire l'aveu de Milo au sujet de Kanon (en plus ce dernier n'avait pas d'armure lui non plus à ce moment là).

Pour l'Athéna exclamation, je sais pas si la puissance varie en fonction du niveau des utilisateurs ou si il ne s'agit pas que d'une incantation à la puissance non variable nécessitant simplement trois gold saint. Mais si la puissance varie selon le niveau des golds, ça reste cohérent à condition que la version anglaise soit la bonne traduction.

En fait, je suis d'accord sur le pur ressenti, au moins pour Saga (surtout) et Shaka (juste après) si on s'en tient à la partie sanctuaire. Mais dès qu'on creuse un peu, ça devient trop le bordel pour affirmer quoi que ce soit.

Ah mais de doute façon il n'est question QUE de ressenti depuis le départ.
kakarottogoku demandait comment Tenma arrivait à hiérarchiser les golds, après quoi j'ai dit que je ressentait les choses comme Tenma ou à peu près (je trouve Aldebaran très sous estimé).

Je suis bien conscient que Kurumada se contredis souvent, je l'ai même dit il y a quelque page, il est passé maître dans le domaine.

Mais même avec les infos qui se contredisent entre elles, l'existence d'une hiérarchie de puissance me semble plus cohérente que l'inexistence d'une hiérarchie car il y a plus d'éléments qui font sens.

[Lenidem]

Dans mon souvenir, Shaina parle « des plus puissants chevaliers », donc les chevaliers d'or, et ça se passe avant l'arrivée de Deathmask et Aphrodite, mais mes souvenirs sont vraiment flous.

Concernant les altercation avec Aiolia, le combat n'était pas fini, Saga n'avait pas son armure et on sait que même dans un combat qui s'annonce équilibré, un chevalier d'or peut toujours finir par prendre l'avantage à en croire l'aveu de Milo au sujet de Kanon (en plus ce dernier n'avait pas d'armure lui non plus à ce moment là).

Saga n'avait pas son armure ? Je parle du jeu égal qu'Aiolia fait avec Shaka dans la chambre du Pope.

À propos de Lion. San, tu places vraiment Aiolia au-dessus de Regulus, le génie qui non content de produire une Athena Exclamation à lui seul est capable, non seulement de répliquer toutes les meilleures attaques de tout le monde sans même les avoir vues, mais de carrément toutes les balancer en même temps ?...

[San999]

Ah! C'est vrai qu'ayant moins aimé les dernières parties de TLC, j'avais oublié ce petit détail. Lol Du coup, non, Régulus plus fort. Je me rappelle soudainement pourquoi j'aimais pas ce perso. Lol

[kyoju kenpu]

Dans mon souvenir, Shaina parle « des plus puissants chevaliers », donc les chevaliers d'or, et ça se passe avant l'arrivée de Deathmask et Aphrodite, mais mes souvenirs sont vraiment flous.

Non, non^^
Ca se passe juste après la défaite de Deathmask et Aphrodite dans le tome 19, et il est bien question de puissance parmi les chevaliers d'or.

Saga n'avait pas son armure ? Je parle du jeu égal qu'Aiolia fait avec Shaka dans la chambre du Pope.

Ah ok je pensais que tu parlais également de la confrontation entre Saga et Aiolia avant l'arrivé de Shakka.
Mais ça ne change pas ce que j'ai dit car le combat était interrompu et que de toute façon, même un affrontement équilibré peut basculer à l'avantage d'un autre à terme selon l'aveu de Milo.

Mu > Shion (TLC)
Rasgado > Aldébaran
Saga > Deutéros
Aspéros > Kanon
Manigoldo > Deathmask
Aiolia > Régulus
Shaka > Asmita
Kardia > Milo
Aiolos > Sysiphe
El Cid > Shura
Camus > Dégel
Albafica > Aphrodite

Je hais Regulus, mais à un point... C'est pas loin de Jiren.

Albafica a effectivement redoré le blason du signe poisson en affrontant Minos.
Quand à Manigoldo c'est probablement le gold que je préfère dans TLC.

Bon par contre Shaka supérieur à Asmita... C'est difficile à dire.

[kakarottogoku]

Ce que je dis surtout, c'est que quand un gars se fait dominer facilement, c'est qu'il se fait "botter les fesses", ce qui lui est défavorable niveau rapport de force, ce qui amène à penser qu'il y a bien une hiérarchie de puissance entre les personnages puisque certains semblent plus faibles au vu de leurs performances.

Si je suis ta logique, cela signifierait que Saga, Camus et Shura se font également botter les fesses par Shaka lorsque ce dernier passe en mode Tenbu Horin parce que les trois renégats subissent les assauts sans ne rien pouvoir faire et perdent leurs sens un à un. Sans l'attaque interdite, ils ne pouvaient absolument rien faire. Pourtant, je ne t'ai pas lu dire que Shaka était supérieur à chacun de ces golds.

D'autre part, je rappel aussi que dans ce même tome 19, juste après que Mu ait vaincu le cancer et le poisson, le manga fait référence aux trio Saga/Camus/Shura comme faisant partie des plus puissants gold. Corrigez moi si je me trompe, mais il peut pas y avoir de "plus puissants" sans hiérarchie de puissance non?

D'ailleurs, si l'on s'en tient au manga, on n'est pas plus avancé.
-Mû : derrière ce visage angélique, quelle force inouïe ! (Deathmask)
-Aldebaran : même toi dont la force était impressionnante et reconnue de tous....(Mû)
-Saga : quelle force, serait-il invincible ? (Seiya)
-Kanon : sous la colère, ses coups sont aussi puissants que ceux de son frère (Ikki)
je ne comprends pas, le cosmos qu'il dégage est aussi puissant que celui de Saga. Si nous nous battions vraiment, nous serions à égalité, voire je serais en difficulté (Milo)
-Deathmask : je ne peux pas perdre, je suis le plus puissant des Chevaliers d'Or !!! (himself)
-Aiolia : parmi les Chevaliers d'Or il est l'un des plus forts, si ce n'est le plus fort (Cassios)

-Shaka : je suis complètement écrasé par sa force, je ne peux plus rien faire : cet homme serait-il un dieu ? (Ikki)
-Dohko : bien qu'il soit âgé de plusieurs centaines d'années, il est le plus puissant de tout l'ordre de la chevalerie (Saga)
autrefois, nous étions toi et moi de forces égales, si bien qu'il était impossible de nous départager (Sion)
-Milo : nada
-Aiolos : je te l'ai dit, si j'ai choisi Aiolos c'est parce qu'il rassemble générosité, droiture, force et courage. Toutes les qualités pour devenir Pope (Sion)
-Shura : parmi les douze Chevaliers d'Or, je suis celui dont la puissance des coups est la plus élevée (himself)
-Camus : tu es bien l'élève de celui que l'on surnomme "le magicien de l'eau et de la glace" (Milo)
-Aphrodite : notre maître n'a rien pu faire contre lui malgré sa force (June)
-Sion : sache que personne au Sanctuaire n'est en mesure de lui tenir tête ! (Deathmask)
un combattant aux aptitudes quasi-parfaites. S'il n'avait pas été affaibli du fait de son grand âge, jamais il n'aurait perdu face à Saga (Taizen)

Propos de Kuru : "aujourd'hui encore, on me demande qui est le plus fort des Gold Saints. Honnêtement, je serais bien incapable de répondre. Je les ai voulus tous aussi kakkoii (classe) les uns que les autres, et pour moi ils se valent tous".
Voilà, ensuite libre à chacun de voir dans ces propos ce qu'il veut bien y voir.

En fait, je suis d'accord sur le pur ressenti, au moins pour Saga (surtout) et Shaka (juste après) si on s'en tient à la partie sanctuaire. Mais dès qu'on creuse un peu, ça devient trop le bordel pour affirmer quoi que ce soit.

J'ai surtout la sensation que les fans qui, avancent une différence de puissance entre les golds, confondent la mise en scène et le côté spectaculaire de certains golds.
En ce qui me concerne, je trouve qu'ils sont de force à peu près identique (j'insiste sur le "à peu près")
Maintenant on a d'un côté ceux qui ont des attaques bien bourrin qui font tout pèter (Starlight Extinction, Galaxian Explosion, Lightning Plasma, Rozan Hyaku Ryû Ha ou Great Horn), et d'un autre côté des attaques tout aussi dangereuses mais qui sont moins impressionnantes visuellement (Seki Shiki Meikai Ha, Scarlet Needle, Bloody Rose). N'oublions pas que DM peut tuer son adversaire d'un coup, idem pour Aphrodite, mais c'est vrai que de simples cercles qui s'échappent du bout de l'index, ou une "vulgaire" rose en guise d'attaque ultime, ça le fait moins.

[Clemsi]

Je viens de revisionner l'arc Poseidon.
Le rythme est très bon, ce qui fait qu'on ne s'ennuie pas du tout en regardant les 14 épisodes de cet arc, contrairement aux arcs précédents.
Les dessins et les ost sont toujours aussi magnifiques, surtout depuis l'arc Asgard avec les armures V2 qui sont largement plus stylées que les armures V1 que je trouve horribles.
J'ai aimé les généraux, même s'ils ne sont pas aussi impressionnants que les chevaliers d'or en tant qu'antagonistes.
Normalement, les ennemis d'un nouvel arc sont censés être plus forts que ceux qui les ont précédés, mais ce n'est pas du tout le cas ici.
Et même Poseidon, il ne m'a pas vraiment impressionné vu comment il se fait sceller super facilement.
Sinon, il y a toujours eu des différences entres l'anime et le manga qui m'ont dérangé, mais voir Seiya protéger Athena du Trident de Poseidon alors que c'est le rôle de Kanon dans le manga, ça m'a fait chier parce que c'est une scène importante pour l'évolution de Kanon et sa rédemption.

[kakarottogoku]

Sinon, il y a toujours eu des différences entres l'anime et le manga qui m'ont dérangé, mais voir Seiya protéger Athena du Trident de Poseidon alors que c'est le rôle de Kanon dans le manga, ça m'a fait chier parce que c'est une scène importante pour l'évolution de Kanon et sa rédemption.

Effectivement, ce changement fut malheureux mais compréhensible vu le contexte de l'époque. L'animé était en perte de vitesse car ses audiences avaient bien baissé depuis l'arc sanctuaire, on sent que les producteurs voulaient vite en finir. C'est pour cette raison qu'Hadès n'a pas été adapté dans la foulée, les sponsors -dont Bandai- n'y croient plus et se sont désistés, refusant de financer la suite des aventures de Seiya & cie. C'est pour cette raison que Kanon fut remplacé par Seiya car il s'agissait du dernier épisode de la série.
Il y a eu une vague tentative de faire des OAV Hadès au milieu des années 90, mais avec le décès du producteur Yoshifumi Hatano en 95, plus grand défenseur de la licence au sein de Toei Animation, le projet n'a jamais abouti.
D'ailleurs, il me semble qu'au moment de la diffusion de la saga Poséidon en animé, le manga venait à peine d'entamer Hadès, ce qui signifie que pour continuer l'animé cela aurait nécessité un nouvel arc filler. Et vu les réactions autour d'Asgard à l'époque, je peux comprendre que ça n'ait pas donné envie de continuer ainsi.

[Xehanort]

L' Arc Asgard est le plus apprécié , c' est impossible qu' il ait bidé .