[Topic Unique] Star Wars

[Magma Sacré]

Pour moi, rétablir l'équilibre, c'est juste détruire les Sith. Parce que c'est eux qui le perturbent en pervertissant la Force de par l'usage malsain qu'ils en font. Les films insistent sur le fait que le côté obscur trouble la Force et empêche de la percevoir, en particulier l'épisode 2. Les Jedi sont en harmonie avec la Force. Il y a pas de côté obscur vs côté clair/lumineux, il y a juste le côté obscur et la Force.

Luke parle de bon côté mais jamais de côté lumineux et ça me semble pertinent. Parce que le simple fait d'éviter de réduire ça à une binarité dark side-light side me pousse à penser que la prophétie n'a rien à voir avec l'idée de deux extrémités avec l'équilibre qui se trouverait au milieu. Ce choix délibéré de Lucas de ne jamais parler de light side doit avoir son importance dans la façon d'interpréter le récit à mes yeux.

À aucun moment on ne nous parle de déséquilibre quand il y a de nombreux Jedi et aucun Sith. Même si on part du principe que le déséquilibre est déjà là dans l'épisode 1, les Sith sont déjà revenus à ce moment-là.

Et à la fin du 6, il reste toujours un Jedi. Si on suit cette logique d'équilibre entre côté obscur et côté clair, il devrait plus y avoir de Jedi non plus.

[Antarka]

Bon côté et côté lumineux c'est la même chose, ne jouons pas sur les mots. D'autant que "côté lumineux" a depuis été repris par l'ensemble de tout les univers étendu depuis les premiers jeux vidéos et romans, voire avant.

Pour moi, rétablir l'équilibre, c'est juste détruire les Sith

M'enfin Qui Gon s'enthousiasme sur Anakin enfant de la prophétie alors qu'il est censé croire que les Siths ont disparu. C'est seulement plus tard que Maul se manifestera. C'est le fait de savoir qu'Anakin n'a pas de géniteur biologique, + son taux de Midichloriens, qui rend Qui Gon tout fou. Le coup de détruire les Siths ne sera jamais cité avant la fin de l'episode 3, quand Obi-Wan reproche à Anakin d'avoir déçu ses attentes.

il y a juste le côté obscur et la Force.

Non. Y'a la Force. Et l'usage qu'on en fait (obscur ou pas obscur). J'comprend vraiment pas qu'on puisse avoir cette vision de Star Wars.

[kyoju kenpu]

Moi non plus je n'ai jamais interprété l'équilibre de la force comme un nombre égal ou proche entre les siths et les Jedi.

J'ai toujours interprété la voie des jedi comme la recherche de l'harmonie avec la force, alors que les siths brisent cette harmonie, ce qui ferait de ces derniers les seuls à déséquilibrer la force.
Je ne sais plus dans quel livre où il est dit qu'un jedi n'a besoin de rien car il est habillé de la force, alors que le sith se considère comme une singularité et un point de convergence entre plusieurs forces opposés.

[Magma Sacré]

Bon côté et côté lumineux c'est la même chose, ne jouons pas sur les mots. D'autant que "côté lumineux" a depuis été repris par l'ensemble de tout les univers étendu depuis les premiers jeux vidéos et romans, voire avant.

Pour moi, rétablir l'équilibre, c'est juste détruire les Sith

M'enfin Qui Gon s'enthousiasme sur Anakin enfant de la prophétie alors qu'il est censé croire que les Siths ont disparu. C'est seulement plus tard que Maul se manifestera. C'est le fait de savoir qu'Anakin n'a pas de géniteur biologique, + son taux de Midichloriens, qui rend Qui Gon tout fou. Le coup de détruire les Siths ne sera jamais cité avant la fin de l'episode 3, quand Obi-Wan reproche à Anakin d'avoir déçu ses attentes.

il y a juste le côté obscur et la Force.

Non. Y'a la Force. Et l'usage qu'on en fait (obscur ou pas obscur). J'comprend vraiment pas qu'on puisse avoir cette vision de Star Wars.

C'est pas la même chose, "ramener du bon côté" veut juste dire le faire redevenir gentil. Ça veut pas dire concrétiser l'idée d'un autre côté opposé au côté obscur. Je vois pas trop comment Luke aurait pu verbaliser la chose autrement.

Qu'est-ce que ça change, ce que Qui-Gon sait ? Les Sith sont revenus, c'est un fait. C'est pas comme s'il pensait que les Jedi devaient être détruits.

Je veux dire qu'il y a pas de deuxième côté. Il y a le côté obscur, qui est le mauvais côté avec un usage malsain de la Force et sa perversion, mais il y a pas l'idée d'une autre extrémité qui serait aussi une forme d'excès. Il y a juste l'idée d'en abuser à des fins malsaines, et c'est ce qui définit le dark side, et il y a le fait de ne pas en abuser et d'être en harmonie avec elle, ce qui constitue pas vraiment un autre côté. La Force et le bon usage de la Force, c'est plus ou moins la même chose, d'où l'idée d'harmonie avec la Force. Je sais pas si je suis clair.

À aucun moment on ne nous parle de côté clair. À aucun moment on ne nous dit que les Jedi déséquilibrent la Force comme le font les Sith. Donc je vois pas trop ce que tu trouves si saugrenu dans cette vision qui me semble totalement appuyée par les faits, tandis que la tienne s'appuie sur des choses qui n'ont absolument jamais été dites.

Et le fait qu'il reste un Jedi mais qu'il n'y a plus de Sith, je trouve que ça invalide complètement ton idée.

[Antarka]

Bah le fait que Palpatine ait survécu jusqu'à l'épisode 9 invalide totalement le fait que Luke puisse être un elu de la prophétie aussi

Mais oui, je suis d'accord pour dire que la prophétie elle vaut que dalle. Sauf si on s'arrête à l'épisode 6 bien sûr. Et qu'on considère que Luke aurait mérité sa place au Conseil ET le titre de maître Jedi si le conseil avait survécu jusque la, davantage qu'Anakin dans l'épisode 3 en tout cas.

Qu'est-ce que ça change, ce que Qui-Gon sait ?

Bah c'est lui qui déduit qu'Anakin est un enfant de la prophétie. A partir de truc qui n'ont rien à voir avec les Siths. Ce alors que donc cette prophétie prophetiserait une éradication des siths. Ché pas, le rapport me semble évident.

Ensuite, pour le "light side of the force"... On va dire qu'on s'exprime tous comme des merdes. Et que voilà (vo non sous titré dsl) :
https://m.youtube.com/watch?v=wiImoO5Qk ... Zm9yY2U%3D


Donc certes.


Il n'empeche que " Light side of the force", ça vient pas de moi, c'est repris absolument partout sur Internet, depuis avant l'apparition d'Internet en fait.

[Magma Sacré]

Ah, je savais que le terme était beaucoup utilisé dans du matériel pas canon depuis des années mais je savais pas que Lucas l'avait utilisé en interview, autant pour moi. Après c'est un terme qui s'est démocratisé au fil du temps, je m'interroge quand même sur le fait que Lucas choisit de ne pas l'utiliser une seule fois dans les films.

Mais note bien que dans cette interview, Lucas ne dit pas que le light side est un autre extrême qui déséquilibre la Force. Il présente clairement le dark side comme le seul souci qui crée le déséquilibre.

Quant à Qui-Gon, il déduit aussi que Maul est un Sith après l'attaque sur Tatooine, tandis que le Conseil ne semble pas le croire, tout comme il a du mal à croire qu'Anakin est l'Élu. Je vois pas trop ce qui valide l'idée qu'ils pensent que ça n'a rien à voir avec le fait de détruire les Sith.

[Antarka]

Oui oui j'ai noté.

En fait ce qui me gène, encore une fois, c'est que je trouve les propos "canon" pas forcément raccord avec ce que montrent les films. Et qu'a force de constater à quel point Lucas est un mauvais conteur, j'ai l'impression d'avoir munition infinie pour shooter l'ambulance, et ça devient lassant.


Genre ce que dit Kyoju. Que la force est la force et que ce sont les usagers du côté obscur qui en ont corrompu l'usage.

Bah dans les films je trouve qu'on nous montre l'inverse. Qu'il est facile de croire que c'est le côté obscur qui corromp l'utilisateur (et pas l'utilisateur qui corromp la force) . Il va même jusqu'à corrompre physiquement l'utilisateur (yeux jaunes maléfiques et toussa). Y'a clairement une notion de "plus tu l'utilises plus tu vas sombrer" dans ce côté obscur.


Pour Gui-Gon, disons que s'il voit en Anakin un elu qui doit annihiler les Siths, j'trouve qu'il aurait dû s'interroger sur "de quels siths on parle la ?". Vu que Maul n'apparaît qu'après. A minima lâcher un (je caricature) " Ah bé le voilaaaa" quand Maul se pointe. Parce qu'au moment où il voit en Anakin l'elu de la prophétie, pour autant qu'il le sache les Siths ont disparu depuis 1000 ans, donc y'a rien à détruire de ce côté la.

[Magma Sacré]

Bah les Sith corrompent la Force et ça revient à être corrompu par le côté obscur, pas par la Force elle-même. Au final, ils se corrompent tout seuls parce que le côté obscur n'est pas une force indépendante de la volonté de ceux qui tombent dedans.

Oui oui j'ai noté.

En fait ce qui me gène, encore une fois, c'est que je trouve les propos "canon" pas forcément raccord avec ce que montrent les films. Et qu'a force de constater à quel point Lucas est un mauvais conteur, j'ai l'impression d'avoir munition infinie pour shooter l'ambulance, et ça devient lassant.


Genre ce que dit Kyoju. Que la force est la force et que ce sont les usagers du côté obscur qui en ont corrompu l'usage.

Bah dans les films je trouve qu'on nous montre l'inverse. Qu'il est facile de croire que c'est le côté obscur qui corromp l'utilisateur (et pas l'utilisateur qui corromp la force) . Il va même jusqu'à corrompre physiquement l'utilisateur (yeux jaunes maléfiques et toussa). Y'a clairement une notion de "plus tu l'utilises plus tu vas sombrer" dans ce côté obscur.


Pour Gui-Gon, disons que s'il voit en Anakin un elu qui doit annihiler les Siths, j'trouve qu'il aurait dû s'interroger sur "de quels siths on parle la ?". Vu que Maul n'apparaît qu'après. A minima lâcher un (je caricature) " Ah bé le voilaaaa" quand Maul se pointe. Parce qu'au moment où il voit en Anakin l'elu de la prophétie, pour autant qu'il le sache les Siths ont disparu depuis 1000 ans, donc y'a rien à détruire de ce côté la.

C'est facile, mais je vais quand même le dire parce que je vois rien d'autre à répondre : Lucas est un mauvais conteur. Par contre t'es sûr que la destruction des Sith n'est évoquée que dans l'épisode 3 ? Parce qu'il me semble que c'est dit dans l'épisode 1, ou au moins dans le 2.

[Antarka]

Non, je ne suis sur de rien. Sauf du fait qu'au moment où Qui-Gon s'enthousiasme sur le fait qu'Anakin est très certainement un enfant de la prophétie, y'a pas le moindre indice qui peut laisser penser à Qui-Gon que les Siths puissent être de retour (sauf s'il a lu le script). Ni qu'il reste des Siths quelque part. Donc qu'Anakin lui fasse direct penser à un elu dont la seule fonction serait de détruire les Siths, je trouve ça chelou.

Faudrait que je la revoie cette prelogie en fait, mes souvenirs sont pas frais. Sauf que j'ai pas envie, parce que vraiment je l'aime pas cette prelogie.

Pour le côté obscur, j'sais pas. En gros la symbolique c'est la corruption par le pouvoir, okay. Mais justement ça me semblait davantage que symbolique. J'trouve que par moment Yoda (dans la trilogie originale) sous entend carrément que le côté obscur prend le pas sur la volonté de l'utilisateur, et que la pente est au delà de glissante (la peur qui mène à la haine qui mène au côté obscur, et ensuite t'es foutu, jamais tu pourras prendre la moindre décision qui soit pas bêtement maléfique, tu seras maléfique dans tes desseins, en dormant dans une position maléfique, même en posant ta pêche malefique après ton café/clope maléfique du matin).

[Magma Sacré]

Quelque part, oui, nos sentiments peuvent nous pousser à faire des choses qui sont plus ou moins contre notre volonté, dans le sens où on ferait pas ces choses si on n'était pas aveuglé par la haine. D'où le fait qu'on peut regretter beaucoup de choses après coup quand on se calme. Dans le cas du côté obscur, plus quelqu'un fait des choses moches à cause de la colère, plus il a envie de faire des choses moches à cause de la colère. C'est les propres (mauvais) sentiments des gens qui agissent comme une drogue à laquelle ils deviennent de plus en plus accro.

Quand on s'énerve, on devient tout rouge et moche, mais c'est bien notre propre colère qui est à l'origine de notre transformation physique. C'est un peu pareil avec la transformation physique due au côté obscur, mais en plus extrême.

[Antarka]

Donc Vador/Anakin n'était pas littéralement soumis au côté obscur. C'est par choix que ce mec a choisi de rester à la botte de Palpatine, après avoir perdu sa femme (raison initiale de son basculement), et après avoir constaté que le côté obscur ne l'avait absolument pas rendu plus puissant (sinon il se serait pas fait massacrer par Obi-Wan). Probablement parce qu'il a kiffé massacrer les gamins du temple Jedi ?

Plus ça va plus je méprise ce gars. Il aurait au moins pu avoir la décence d'essayer de tuer Palpy avant de se suicider ensuite, j'sais pas.

[Lenidem]

Quand on s'énerve, on devient tout rouge et moche

Ou blond avec des yeux verts.

Pour en revenir à la naissance d'Anakin, j'ai toujours pensé que Palpatine lui racontait des carabistouilles grosses comme des maisons pour lui faire croire que le côté obscur, c'était trop géant, et que s'il devenait son disciple, il pourrait vaincre la mort alors que, bon, en fait, il est pas du tout capable de relever les morts ou de se rendre immortel - quoique, au vu de l'épisode 9, on peut se demander si Palpatine n'est pas vraiment immortel et qu'il hantera l'univers de Star Wars jusqu'à la fin des temps. Mais donc, c'est officiel, cette niaiserie ? C'est tellement mauvais, même pour la prélogie, que j'arrive pas à y croire.

En tout cas, je ne sais pas qui est le plus fort entre Yoda et Palapatine, mais le plus fertile, c'est clairement Palpi. Il y a des tas de nenfants et de petits-nenfants, c'est mignon tout plein.

[Antarka]

C'est pour ça qu'il est passé du côté obscur Palpi, avec l'inflation, les factures de Noël à cause de tout les petits enfants, ça l'a corrompu. Avec une dictature militaire centralisée, il pouvait gérer les prix et bloquer l'inflation.

[Magma Sacré]

Donc Vador/Anakin n'était pas littéralement soumis au côté obscur. C'est par choix que ce mec a choisi de rester à la botte de Palpatine, après avoir perdu sa femme (raison initiale de son basculement), et après avoir constaté que le côté obscur ne l'avait absolument pas rendu plus puissant (sinon il se serait pas fait massacrer par Obi-Wan). Probablement parce qu'il a kiffé massacrer les gamins du temple Jedi ?

Plus ça va plus je méprise ce gars. Il aurait au moins pu avoir la décence d'essayer de tuer Palpy avant de se suicider ensuite, j'sais pas.

Le massacre des gamins Jedi, c'était un peu le point de non-retour. Anakin savait qu'il était allé beaucoup trop loin et je pense qu'au fond de lui-même, il estimait qu'il méritait pas de rédemption. Après tout ce qu'il a fait, je le vois mal se dire "oh, merde, la boulette ! bon bah autant pour moi, je redeviens Jedi". C'est plus facile de rester un connard et se mettre des œillères en se persuadant que ce qu'il a fait est justifié. Parce qu'on voit bien qu'il continue à prétendre que les Jedi, c'est le mal et qu'il a apporté la paix dans la galaxie, alors qu'il sait très bien au fond de lui que c'est des conneries. Mais la culpabilité est bien là, c'est pour ça qu'on le voit pleurer sur Mustafar (même si c'est vrai que c'est un peu chaud quand on constate que c'est la seule trace de sa culpabilité dans les films).

Mais je suis assez d'accord, j'ai pas vraiment d'empathie pour Anakin non plus. Pourtant on est censés en avoir, mais Lucas a fait un très mauvais boulot de ce côté. On ressent pas vraiment le fait que c'est à la base un mec bien, sauf quand il est gamin. Après ça, son humanité et son altruisme sont des côtés qui ressortent pas vraiment, sauf peut-être vite fait quand il s'agit de sauver Obi-Wan, mais même là, on dirait juste un mec narcissique qui veut montrer de quoi il est capable.

Et dans le 3, Lucas cherche à l'humaniser encore plus en montrant que la raison principale de sa chute est l'amour qu'il porte à sa femme, mais il donne juste l'impression d'être un mec profondément égoïste. On peut pas rationaliser le fait qu'il veut buter des gamins sous prétexte qu'il veut sauver sa femme, ça rend pas la chose moins ignole et plus compréhensible. C'est un héros tragique sur le papier mais si on ignore les intetions de Lucas et qu'on regarde juste les films, on voit juste un petit con qui devient petit à petit un connard.

[Antarka]

Qui plus est, son amour pour Padmé, pas une seconde j'y crois dans la prelogie. Oh je sais qu'on est pas dans un film romantique hein, j'attend pas un truc du niveau de Madison Road ou même Twilight. Mais le fait qu'il lui fasse un étranglement de force à la première contrariété, je vois juste en lui un de ces cliché de connard violents avec la nana qu'ils disent aimer. Et j'ai du mal à voir ça comme de l'amour. M'enfin ça doit en être je suppose, vu que Lucas les a montré rouler dans l'herbe en rigolant.

Concernant le point de non-retour d'Anakin, je comprend ce que tu dis mais pour moi c'pas une raison pour aller encore plus loin.

J'veux dire, j'ai vraiment du mal à m'identifier à Anakin. M'enfin à sa place, une fois la mort de Padmé confirmée, j'aurais probablement essayer de tuer Palpatine en douce. Si reussite, j'aurais fait un Yoda ensuite (= aller bouder sur une planète éloignée en attendant la mort) en méditant m'apitoyant sur ma culpabilité. Au pire j'aurais également compris qu'il cherche juste à prendre la place de Palpi. Mais le servir tranquillement ?

Par contre continuer sciemment à faire le mal (il fait quoi Vador dans les 15 ans qui suivent l'épisode 3 ? Il traque des Jedi et il fait le mal quoi ?), au côté du connard responsable de la dernière grande guerre galactique, pas moyen. Et encore, je dis "au côté de", mais Vador n'est qu'un sbire en fait.

Jusqu'à ce qu'il voit Luke se faire powned par Palpi, on a RIEN qui puisse vous évoquer des remords de sa part. Rien. Que dalle. Bon certes son casque est pas très expressif mais bon.