[Topic Unique] Star Wars

[kyoju kenpu]

Obi-Wan aussi d ailleurs (il a quel âge dans l épisode 4 en fait, a peine 55 ans non ?)

Je viens de vérifier et il serait né environs 57 ans avant la bataille de Yavin, donc ouais on est pas loin.

[Antarka]

Marrant. Je vieillissais absolument tout le monde dans la trilogie originale en fait (genre 80 à 500 ans pour Obi-Wan et Dark Vador au moins quinquagenaire).

[goten-kun]

J'y suis retourné aujourd'hui.
Et j'ai bien plus apprécié ce second visionnage au premier. J'ai pas bossé ce matin du coup jer n'ai pas eu des absences les yeux qui se ferment tout ça !

Et du coup je confirme avoir bien aimé le film.
Pas le meilleur Star Wars mais un bon Star Wars.

Je suis toujours très déçu en ce qui concerne

Spoiler

Snoke et le fait que bah on ne saura pas qui était ce personnage si puissant et mystérieux. J'aime bien la manière avec laquelle Kylo le tue mais c'est une grosse déception qu'on ne sache pas qui il était.

Et je suis toujours en mode WTF devant cette très mauvaise scène de

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Leia qui vole dans l'espace !

C'était nul mais d'une force cette scène.
Sinon le film est beau ça envoie, le rendu des scènes d'action est extra c'est soigné. Je trouve Rey toujours aussi top. C'est vraiment un personnage que j'affectionne tout particulièrement. Kylo Ren qui était assez énervant des qu'il enlevait son masque dans le 7 est bien plus intéressant. Tout en restant le mec qui pète un plomb assez facilement.

Une scène que je trouve vraiment puissante c'est le moment où

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le vaisseau rebelle fonce en vitesse lumière sur le vaisseau de Snoke. C'était puissant et superbement mis en scène.

Niveau humour, c'était pas too much je trouve. C'était assez dosé. Poe est un personnage qui aime vanner et du coup ça passe bien.
Bon les blagues de droides m'ont jamais vraiment plu plus que ça.
Non vraiment la blague qui a marché sur moi c'est le coup du fer à repasser. C'est nul mais ça marche.
Les porgs aussi ça m'a fait sourire

Spoiler

quand ils squattent dans le Faucon.

Sinon pour en revenir à Rey

Spoiler

finalement la révélation sur ses origines c'est pas plus mal que ça que le personnage soit juste un personnage lambda. Et cela va totalement avec le propos du film.

Voilà je me demande bien de quoi va traiter l'épisode 9 du coup tout est tellement remis à plat maintenant.
C'est un renouveau même si l'histoire n'est pas terminée.
Et j'espère toujours revoir

Spoiler

Snoke avec de nouvelles cicatrices et dévoiler qu'il est le grand Dark Plagueis !

[Kodeni]

Star Wars 8

J'avais volontairement faire l'impasse sur toute la promo de ce film afin de ne pas me faire spoiler.

Spoiler

Je trouve qu'il complète parfaitement l'épisode 7.
Rey poursuit son apprentissage et je la trouve même moins badass que dans l'épisode précédent.
Finn surfe sur son courage retrouvé. Je sens d'ailleurs qu'il y aura un dilemne sentimental pour lui face à Rose et Rey. D'ailleurs, très bon personnage cette Rose.
Poe est enfin davantage développé. J'ai aimé son développement autour du personnage de Holdo.
Hux m'a paru bien moins bête que ce pour quoi Snoke veut le faire passer.
Petit regret pour la prestation rapide (et définitive ?) de Phasma. J'attendais plus de développement la concernant.

Kylo Ren me semble moins fade grâce à cette émancipation de Vador, particulièrement rusé dans l'élimination de Snoke et pas suffisamment charismatique encore pour jouer le rôle d'empereur. Ce qui laisse présager des surprises du côté du Premier Ordre.
Côté scénar justement, j'ai apprécié que finalement Rey n'ait pas une filiation à nous couper le souffle.
La prestation de Luke est sobre mais efficace. J'étais surpris de voir Yoda mais la dernière leçon qu'il donne à Luke permet de clore son apprentissage entamé lors de la première trilogie et j'ai trouvé ça excellent.
Je ne m'attendais pas à ce que seule une projection de lui-même fasse face à Kylo mais c'était bien trouvé.
Peu de combat au sabre mais le duo Rey/Kylo a été terriblement efficace et j'ai beaucoup aimé l'opposition de Finn contre Phasma.
Les espèces de pingouins débiles étaient amusants et l'humour en général parfaitement dosé.

La musique a été distillée sobrement mais stratégiquement. Ce fut juste selon moi.

Un bon épisode selon moi.

[Ichinose]

Kodeni,

Spoiler

Que Snoke meurt en étant sous-utilisé, ça ne te pose pas un problème?

J'étais surpris de voir Yoda mais la dernière leçon qu'il donne à Luke permet de clore son apprentissage entamé lors de la première trilogie et j'ai trouvé ça excellent.

L'apprentissage de Luke? Si c'est ça dont tu parles, je serais en désaccord. Last Jedi dénigre encore la trilogie originale. Dans l'épisode six, Luke est en confrontation avec Obi-Wan et Yoda. Ces derniers croient Vader converti pour de bon. Quand Luke dit qu'il ne pourrait tuer Vader, Obi-Wan pense alors que c'est la fin. Or, c'est Luke qui montre la nouvelle voie jedi en embrassant les bonnes émotions. Ce faisant, en terme de spiritualité, il surpasse Yoda et Obi-Wan. Ces derniers espéraient un jedi comme eux, mais ils ont eu mieux. Donc, que Yoda revienne et agisse encore comme: "En savoir plus que toi, je", je n'aime pas ça, ça ne fonctionne pas. C'est insultant pour Luke, mais bon, tout ce film insulte allègrement le personnage. Je comprends maintenant pourquoi Hamill n'aimait pas non plus le scénario.

[Kodeni]

Pour Snoke :

Spoiler

Ah si ! Je n'ai pas dis le contraire. Il n'est même pas du tout utilisé. On ne sait rien de lui.
Ce que j'aime c'est que Kylo lui fasse à l'envers. Mais il est clair que toute l'intrigue autour du personnage est sans réponse.

Pour Luke :

Spoiler

Je ne le vois pas comme toi. En effet il avait raison pour Vador. Mais là tu vois clairement ici qu'il est à côté de ses pompes et qu'il n'a pas su digérer son échec vis-à-vis de Ben. Ce n'est pas parce que tu montres un jour à un prof qu'il a tort, que tu as subitement plus de savoir que lui.

[Ichinose]

Spoiler

Vrai le truc sur les professeurs, mais le point de discorde est justement ce qui est traité ici. Last jedi parle d'innover le concept de Jedi. Or, c'est justement ce que Luke a fait. Bien sûr que Luke ne sait pas tout mieux que Yoda, mais que ça soit Yoda qui doit faire la leçon à Luke sur le renouveau Jedi alors que c'est Luke le pionnier dans le domaine, je me dis...
Traitement Super, on le fait régressé. Yoda redevient le maître absolu, car c'est comme ça que les fans s'en souviennent et basta.

Et dois-je vraiment comparer le cas Anakin avec Ben?
Anakin était un seigneur noir certifié et en poste depuis plusieurs années. Luke voit le conflit et croit en sa possible rédemption.
Luuke (je vais appeler ce faux Luke comme ça) sonde Ben, voit un conflit et se dit un instant (mais prend quand même le temps d'ouvrir son sabre laser) qu'il doit le tuer immédiatement alors que Ben n'a encore rien fait?

Oui, des personnages peuvent changer, mais là, c'est à contre-courant et sans rien pour que ça fonctionne.
Ben qui succombe au côté obscur, tue la femme de Luuke et son enfant. Ça, c'est des raisons valides de faire changer le personnage. Et encore... j'aurais préféré une avenue où Luke soit épargné.

[Antarka]

Alors mon avis sur vous savez qui, qui apparaît devant l autre, qui fait son truc et se barre.

Spoiler

En soit ça me gène pas sur la forme. Luke était perdu et n'a jamais tourné le dos à ses mentors. Il est néanmoins seul, désespéré, avait besoin d'un aval et celui de Yoda tombe à point.

Ce qui me gène réellement avec cette scène c'est que

Spoiler

Déjà, j ai du mal avec les fantômes qui ont des pouvoirs physiques. Genre les jedis morts auraient la possibilité physique d intervenir en cas de conflit par exemple. J ai très très très peur qu'un jour on ait une scène type Aragorn avec les morts, mais avec des Jedis.
Et ensuite, d'où Anakin n'est jamais apparu devant Kylo pour lui dire qu il faisait du caca ? Ça aurait évité tellement d autres cacas.

[kyoju kenpu]

Concernant Luke:

Spoiler

Last Jedi dénigre encore la trilogie originale. Dans l'épisode six, Luke est en confrontation avec Obi-Wan et Yoda. Ces derniers croient Vader converti pour de bon. Quand Luke dit qu'il ne pourrait tuer Vader, Obi-Wan pense alors que c'est la fin. Or, c'est Luke qui montre la nouvelle voie jedi en embrassant les bonnes émotions. Ce faisant, en terme de spiritualité, il surpasse Yoda et Obi-Wan.

Bien sûr que Luke ne sait pas tout mieux que Yoda, mais que ça soit Yoda qui doit faire la leçon à Luke sur le renouveau Jedi alors que c'est Luke le pionnier dans le domaine,

Je trouve que tu t'emballes.

Si tu pars du postulat que Luke est le pionnier du renouveau parce qu'il a cru en Vador, évidemment que ça pose problème quand à ton interprétation du personnage.
Mais ce n'est qu'une supposition de ta part, car dans les faits c'est sujet à interprétation. C'est le seul point sur lequel Luke avait raison, pour autant est ce que ça élève ce dernier à un niveau spirituel supérieur? Nan parce que je rappel que Padmé a senti elle aussi le bon coté en Vador. C'est peut être l'amour tout simplement. C'est peut être aussi les liens familiaux, on ne sait pas. On peut continuer ainsi en disant que c'est la providence vu qu'Anakin est le chosen one. Tout ça pour dire que la trilogie classique ainsi que les novélisations apportées par la prelogie n'ont jamais établis clairement le niveau spirituel de Luke et entre nous, je ne le vois pas plus sage que Yoda ou obiwan dans le retour du Jedi. C'est plus un enfant qui croit encore en son père.

D'autre part, Yoda ne fait qu'un avec la force aujourd'hui, je le rappel. Il s'est officiellement élevé à un niveau spirituel que Luke n'a pas encore atteint. Rien d'anormal à ce qu'il donne encore des leçon à Luke vu son niveau.


Maintenant, je rejoins Ichinose sur ce point:

Ben qui succombe au côté obscur, tue la femme de Luuke et son enfant. Ça, c'est des raisons valides de faire changer le personnage.

Là je suis plutôt d'accord. Même si ça ne m'a pas gêné de ouf quand je l'ai vu, avec un peu recule je me demande comment quelqu'un qui a eu foi en un seigneur sith responsable de la ruine des Jedis, perde cette foi avec son neveu qui n'est qu'un noob kikoo dark en proie aux doutes.

[Freeza97]

Salut à tous, et par avance désolé pour le commentaire extrêmement long, mais je n’avais pas le choix, il y a beaucoup de choses qui ont été dites auxquelles j’avais besoin de répondre, et je voulait éviter de faire un quadruple post.

Après, bien sur, c'est clair que si on regarde l'ensemble de l'UE, c'est forcément plus riche que deux films tout seul, ça c'est clairement indéniable, et logique surtout. C'est pourquoi je ne comprend pas l'intérêt de comparer les deux. Après, si ta rancœur envers ces films vient du fait que ça "exclu" l'UE qui existait avant Disney, j'ai envie de te dire, tu t'en fiches ! Tu préfères l'UE et tu veux le considérer lui plutôt que les films ? Fait donc. Dans les deux cas, ce n'est pas de Lucas, de toute manière, alors je ne vois même pas pourquoi se casser la tête à savoir ce qui est "canon" ou pas, tellement cette notion n'a plus aucun sens pour Star Wars.

Le problème Imate, c’est qu’ils ont tué l’UE, ils l’ont terminé, ils y ont mis fin. Vois-tu ce n’était pas un univers fini, il y avait encore des centaines d’histoires à raconter, d’idées à développer, dans l’UE Legends il y a une grande ellipse temporelle à un moment qui fait qu’on ne sait pas comment Luke, Leïa et Han sont morts. Et puis il y avait toute la période d’avant les films qu’ils ont aussi supprimée, non s’ils avaient fait leurs films en continuant d’accorder la licence star wars aux auteurs qui voulaient écrire sur l’UE Legends j’aurais été plus tolérant, mais comme ils ne l’ont pas fait je vois pas pourquoi je devrais faire comme si de rien n’était.

L'UE était excellent, mais c'était un peu le bazar dedans quand même.

Qu’entends-tu par là ? C’est l’un des univers de fiction les mieux ordonnés qui soit considérant sa richesse.

Ce nouvel UE va permette de repartir sur des bases plus saines.

L’idée d’un reboot n’est pas mauvaise en soi, mais en l’occurrence c’est faux, ils ont pris quelque chose de bien et de relativement fidèle à la vision que Lucas exprime dans ses films et l’ont remplacé par quelque chose de merdique qui ne respecte pas l’œuvre originale de Lucas. Je m’étendrais davantage sur ce sujet lorsque je ferais ma réponse à Lenidem et à kyoju kenpu, mais pour l’instant je me contenterais d’expliquer en quoi ce reboot s’est avéré inutile :
L’un des défauts majeurs de l’UE Legends à ses débuts fut de créer une ligne éditoriale de comics chez Marvel de 1977 à 1986 (juste avant que Frank Miller, Alan Moore et Marv Wolfman ne restaurent l’age d’or des comics). Ugh, j’ai des frissons d’horreurs rien que de repenser au lapin vert humanoïde contrebandier, aux nouvelles super-armes introduites chaque semaines, au lapin (un vrai lapin) télépathe qui devient le compagnon de voyage de Luke, ou à la version féminine de Dark Vador…
Bref, passons. Une BONNE justification de ce reboot aurait été de supprimer définitivement ces absurdités de la continuité, mais si c’est pour les remplacer par d’autres qui sont quasiment les mêmes (juste un peu moins voyantes) où est l’intérêt d’un reboot ?
La vérité c’est que toutes les conneries de Marvel avaient déjà été résolues par les auteurs suivants de l’UE, les super-armes à la chaîne ? Un tas de prototype pas fini et pas vraiment fonctionnels, produits en masse à cause de la mégalomanie de Palpatine. Dark Vador femelle ? Elle a eu un meilleur développement dans les romans (comme beaucoup d’autres choses issues de ces comics d’ailleurs), je vais pas rentrer dans les détails parce que c’est une assez longue histoire mais si vous êtes curieux je me tiendrais a votre disposition pour vous expliquer en long, en large et en travers comment toutes les plus grande conneries de l’ancien UE ont été rectifiées par les auteurs successifs.
Même les lapins me demanderez vous ? Euh… Mieux vaut ne plus en parler, vous répondrais-je. Et puis de toute façon chez Disney y a les porgs, donc c’est pas mieux. En fait je préférerai relire dix fois chaque numéro plutôt que de revoir un seul de ces films.
Par ailleurs il serait extrêmement biaisé pour quiconque de résumer l’UE Legends à sa période Marvel qui ne constituait même pas 1 % du total au moment du reboot et qui est loin d’être représentative de la qualité générale présente dans les œuvres.
Et le pire dans cette histoire c’est que depuis le reboot, c’est que c’est de nouveau Marvel qui dirige la ligne éditoriale des comics du Nouveau Canon ! Et s’ils ne remettent pas leurs vieilles conneries ils en font de nouvelles encore plus grosses : pourquoi les sabre-lasers des Sith sont rouges ? Cherchez par vous-même car cette idée est tellement ridicule que je n’arrive même pas à l’écrire.

Et nul doute que l'on va retrouver pas mal de choses de l'ancien UE dans le nouveau.

Ça non seulement c’est vrai parce qu’ils l’on déjà fait, mais en plus ça s’appelle du plagiat.

Sache, mon cher Freezer, qu'Imate, Goten Kun et Supaman se poseront toujours en défenseur de cette fantastique série qui aura marquée les années 2000 de son empreinte à jamais.

Tant mieux pour vous trois, mais ça me fera pas changer d’avis sur Abrams, et d’ailleurs à part LOST, dont comme l’a rappelé goten-kun, il n'a pas grand chose à voir avec sur son ensemble, qu’a-t-il réalisé d’autre dans sa carrière qu’on puisse considérer comme étant de qualité ? Et s’il ne voulait pas être haï par les fans de George Lucas, il n’avait qu’a pas constamment insulter son travail et prétendre qu’il pouvait faire mieux que lui.

Plus sérieusement, je trouve que les cracheurs crachent allègrement sur tout ce qui nous est proposé de nouveau. Je ne dis pas que tout ce qui est nouveau est systématiquement bon, mais bon, voilà quoi... Les cracheurs, c'est cliché.

Je ne crache pas sur tout ce qui est nouveau, sinon je ne défendrais pas Rogue One ou Dragon Ball Super. Et je ne crache pas non plus sur le VII et le VIII, je leur pisse dessus. Pourquoi ? Je l’expliquerais en détail dans ma réponse aux critiques détaillées du VIII de Lenidem et kyoju kenpu.

Pour une fois le scénario n'est pas manichéen et les personnages pas monolithiques. C'est un aspect sur lequel ils ont mis l'accent mais peut-être qu'ils ont délaissé d'autres trucs que les fans de la première heure adoraient ? Aucune idée.

Le scénario n’a jamais été manichéen dans Star Wars, peut-être un peu de prime abord dans le IV mais mis dans le contexte des autres films il ne l’est pas vraiment. Enfin ça c’était vrai jusqu’au rachat par Disney, car là, et à la seule exception de Rogue One, il est devenu COMPLÈTEMENT manichéen et en particulier dans le VIII. Les personnages monolithiques dans Star Wars ? Avant le rachat ? Non. Après le rachat ? Oui.
Ce n’est pas tant le fait qu’ils ont délaissé des aspects des trilogies précédentes, que le fait qu’ils chient ardemment sur tout ce qui a été fait jusqu’à présent qui nous pose problème.

Edit: Ma réponse aux critiques de Lenidem et kyoju kenpu, où j'y ébauche la mienne, se trouve dans la section "spoiler" juste en dessous.

Spoiler

Déjà, c'est qui, Luke, dans la trilogie originale ? Un fermier, pilote doué, qui rêve de gloire et d'aventure, se découvre une affinité avec la Force et une origine qu'il ne se soupçonnait pas, traverse une crise personnelle, et finit par devenir un "maître" et un sauveur.

Si on considère que l’origine qu’il découvre et ne soupçonnait pas est le fait que son père était un chevalier Jedi et un héros de guerre, que la crise personnelle est la mort de son oncle, de sa tante et plus tard de son mentor, qu’il devient un "maître" du pilotage et un sauveur de la Rébellion alors tu as très bien résumé tout son voyage du héros dans le IV mais tu omets toute son évolution dans les deux épisodes suivants.

Dans l’Épisode V il découvre qu’il n’est pas invincible quand le monstre l’assomme et l’emmène dans sa grotte, plus tard au cours du combat contre l’Empire il apprendra qu’on ne peut pas gagner pas toutes les batailles, et il comprendra à la suite de ces deux événements qu’il doit compléter sa formation de Jedi s’il veut que la Rébellion est un jour la chance d’emporter la victoire, puis lors de son voyage initiatique il apprendra l’humilité, la patience, l’ouverture à la différence, que tout n’est pas toujours comme il semble, il apprendra également que le monde n’est pas tout blanc ou tout noir, qu’il n’y a pas les gens bons d’un côté et les gens mauvais de l’autre, et quand Vador fait sa révélation c’est tout son monde qui s’effondre car sa motivation principale jusqu’ici était la vengeance contre l’Empire personnifié par Vador pour lui avoir pris toute sa famille maintenant il doit totalement se remettre en question, ce qui mènera à tout son développement dans le VI mais j’y reviendrai plus tard. Dans le V il apprend enfin, et c’est sans doute le plus important dans ce film, à ne plus douter : « fais le ou ne le fais pas, mais il n’y a pas d’essai » a ne plus douter de lui-même, de ses capacités de la Force et surtout des autres, car c’est bien aux autres qu’il s’en remet après sa défaite face à Vador, alors qu’il était initialement venu pour les sauver et qu’il n’a aucun moyen de savoir qu’ils ce sont échappés ou sont en mesure de lui venir en aide. Or au début de l’Épisode VIII, pour une raison qui m’échappe complètement, il semble avoir oublié cette grande leçon et étape fondamentale dans son développement de personnage, rendant tout l’Empire Contre-Attaque inutile, ce qui est un crime en soi. Mais le pire vient ensuite :

De même, Luke qui soit un instant tenté de mettre à mort un élève dont la part d'ombre l'effraie, je le conçois tout à fait. Il a vu le mal que Vador a infligé à la galaxie. Je comprends qu'il hésite.

Et c’est pour ça que tu n’as rien compris ni au personnage de Luke, ni au scénario du VI. Désolé mais c'est ce que je pense. Luke, le Luke que je connais et dont je suis fan, le Luke qu’on voit à la fin du Retour du Jedi, Luke n’aurait jamais au grand jamais songé a une chose pareille. Dans le VI ayant vu le mal que Vador a infligé à la Galaxie a-t-il pour priorité de tuer Vador pour l’empêcher de faire plus de mal ? Si je demande ça c’est parce que lui étant un seigneur sith et le numéro 2 du régime oppressif qui gouverne la Galaxie et ayant une armée sous ses ordres, il est en capacité de faire plus de mal, contrairement au pauvre Ben qui n’était qu’un simple apprenti Jedi en train de dormir. La réponse est non, tout le long du film il répète « je ne pourrai pas tuer mon père » ou « je ne veux pas me battre contre vous ».
Pourquoi ? Comme je l’ai dit précédemment Luke en est arrivé à une grosse remise en question après la révélation du V et tout ce que cela signifiait pour lui, il en est arrivé à la conclusion que Vador étant sa seule famille (à sa connaissance) et voulait former une famille avec lui, il se devait de saisir cette chance, mais pas selon les termes que Vador voulait lui imposer, par ailleurs il avait aussi la responsabilité morale de réparer les péchés de son père, et il devait accepter son héritage et la part d’ombre qui allait avec et pour toutes ses raisons il devait obtenir sa rédemption. Mais comment Luke pouvait ne serait-ce qu’imaginer que l’instrument de l’extermination de l’Ordre Jedi, le tortionnaire de Leïa, le complice de la destruction d’Alderaan était seulement capable de revenir du bon côté ?
C’est simple Luke n’a jamais cessé de croire en son père, « Je sais qu’il y a du bon en vous, l’Empereur ne l’a pas complètement effacé » il n’a pas douté de lui une seule seconde. Mais en même temps il devait aussi éviter de succomber du Côté Obscur, aider ses amis et libérer la Galaxie. Parvenir à concilier ces trois objectifs est tout l’enjeu pour Luke du Retour du Jedi.
Avant d’expliquer comment il va procéder à cela je tiens à souligner une chose, tout au long du voyage initiatique de Luke il va toujours placer les autres, ses amis et sa famille avant sa mission, son refus de l’appel dans le IV est dû au fait qu’il ne pouvait se résoudre à abandonner son oncle et sa tante comme ça, le fait qu’il s’envole pour aller secourir ses amis dans le V alors qu’il n’a pas fini son entraînement est une nouvelle indication de cette constante chez lui, comme l’est le fait qu’il ne va pas retourner voir Yoda avant d’avoir sauvé Han des griffes de Jabba. Donc tout ça mis bout à bout est-ce que tu trouves vraiment cohérent que ce Luke, ce même Luke qui voit toujours le meilleur chez les autres et qui a toujours fait passer ses proches avant tout le reste puisse songer à sacrifier son neveu, qui est encore à ce moment là un jeune innocent, à cause du risque qu’il représente pour la Galaxie ?

Je rappelle enfin que dans le Retour du Jedi, quand Vador provoque Luke en lui disant que si lui refuse l'appel du côté obscur, peut-être que sa sœur y cédera, Luke mort à l'hameçon à deux cents pourcents et se laisse emporter avant de se ressaisir, alors qu'il est sur le point d'achever son propre père. Luke a donc clairement une part d'ombre en lui, lui aussi.

Ouille ! Ça, ça fait mal. Je suis vraiment désolé que tu aies compris dans ce sens cette scène qui est en fait le point culminant de l’ensemble de la trilogie originale et même de toute la saga (n’incluant pas les hérésies), parce que si tu as compris ça comme ça il n’y a rien d’étonnant à ce que tu ne sois pas fan de Star Wars. Attention je ne cherches ni à te critiquer, ni à te faire changer d’opinion sur la question, tout ce que j’essaye de faire c’est de te faire comprendre pourquoi l’écriture de Luke dans ce film me choque et me révulse autant, moi un fan de Star Wars qui a compris cette scène, qui est à mes yeux l’une des plus belles de toute l’histoire des cultures humaines, dans un sens totalement différent.
Petite remise dans le contexte : tout le long de la trilogie depuis le moment où Obi-Wan révèle à Luke que Dark Vador a autrefois été, tout comme Luke s’apprête à le devenir, son apprenti, la question fondamentale qui se pose pour Luke est alors de savoir s’il tournera comme Vador ou s’il saura résister au Côté Obscur. Yoda lui rappelle qu’il doit s’en méfier en faisant un parallèle avec « l’apprenti d’Obi-Wan », puis ensuite il a sa vision dans la grotte où il décapite Vador et que son masque explose pour révéler le visage de Luke, même Vador lui dit alors qu’il n’a pas encore fait sa Big révélation « ton destin est lié au mien jeune Skywalker ». Donc oui tout nous a mené à ce moment, mais je vais laissé la parole au Docteur John C. Lyden, professeur d’histoire des religions à l’université de Dana au Nebraska qui expliquera mieux que moi : « Il doit faire un choix crucial : que faire ? L’Empereur et Dark Vador sont convaincus qu’il va se laisser attirer vers le Côté Obscur, cela étant Luke peut aussi obéir à Obi-Wan et Yoda, et se préserver de tout attachement à son père, et détruire Dark Vador et l’Empereur. Mais Luke choisis une troisième voie, une solution complètement inattendue. Il ne tue pas son père et ne passe pas du Côté Obscur mais tente de ramener Dark Vador vers le bien » J’interromps cette explication juste une seconde pour décrire la scène en elle-même : si Luke se met en colère contre Vador ce n’est pas par peur du Côté Obscur ou de ce qu’il pourra infliger à la Galaxie, non c’est parce qu’il est inquiet pour sa sœur, la personne à laquelle il est le plus attaché car c’est un membre de sa famille, comme son neveu. Voilà pourquoi ça n’a aucun sens qu’il essaye de tuer son neveu, il a failli basculer du Côté Obscur pour sauver sa sœur ! Et après on veut me faire croire qu’il va se la jouer Lucien Draay ? Parce que non c’est même pas original comme idée, c’est ça le pire. Oh le padawan en question n’a pas basculé du Côté Obscur pour autant, rendant le personnage de Kylo d’autant plus mal écrit, mais bref passons.
Alors qu’il se tient debout face à un Vador vaincu, l’Empereur arrive et lui dit : « Bien, ta haine t’as rendu beaucoup plus puissant. Maintenant, accomplis ton destin et viens prendre la place de ton père à mes côtés. »
Luke regarde alors sa main cybernétique et celle de Vador et se rappelle sa vision dans la grotte au bout d’un moment il répond à l’Empereur : « Jamais, je ne viendrais jamais du Côté Obscur. Vous avez échoué votre Altesse. Je suis un Jedi, comme mon père l’avait été avant moi. »
Reprenons l’explication du Docteur Lyden : « Luke sauve tout par son attachement à son père, c’est un moment typique de rédemption chrétienne qui apparaît dans ce film. Il n’y a pas de haine en lui, c’est en s’offrant lui-même en sacrifice qu’il apporte le salut à son propre père. » et qu’il devient finalement un Jedi et que s’accomplit le « retour » éponyme.
Il finit par accepter sa part d’ombre en lui, ce qui est miroité par le fait qu’il porte du noir comme son père alors que dans le premier film il était habillé tout en blanc symbole de son innocence, et par la dépasser, comme l’indique le revers de sa veste qui se décolle suite à l’attaque de l’Empereur et qui se révèle être blanche, montrant qu’il a finalement rejeté l’obscurité.
Edit : Rendant totalement incohérent l'idée qu'il puisse avoir une part d'ombre ensuite, c'est comme si tu me disais que Yoda va essayer de buter Anakin dans le I parce qu'un "grand danger [il] redoute dans son initiation", ça aurait complètement détruit le personnage de Yoda ! Et les fans auraient tapé un scandale bien plus énorme. Et encore on aurait pu considérer que comme ça se passe avant il a appris de ses erreurs et est ensuite devenu le Yoda que nous connaissons dans le V.
Mais là non, vu que ça se passe après. Non je le répète, le vrai Luke Skywalker n'aurait jamais fait ça.

Ensuite, cette notion de "jedi gris" (qui n'est pas nommée ainsi dans le film, mais on se rapproche de l'idée), je ne vois pas ce qu'elle a de choquant. Elle contredit certes le discours de Yoda disant c'est soit blanc soit noir, mais... Yoda se plantait. Il affirmait qu'une fois engagé sur la voie du côté sombre il n'y avait pas de retour possible, or on a vu que si, puisque Vador s'est repenti à la fin. Là où ça coince, évidemment, c'est que Luke semble avoir totalement oublié ça et que ce soit Rey qui le lui explique…

La notion de « Jedi gris » telle qu’elle est définie par le péquin moyen d’internet n’est pas choquante c’est juste une connerie imaginée par des fans qui n’ont rien compris à Star Wars et qui n’apparaît nulle part dans le film ni dans aucune source officielle qu’elle soit Légende ou Canon.
Le terme Jedi Gris ne s’emploie pas pour désigner quelqu’un qui utilise les deux côtés de la Force parce que c’est pas possible déjà, ensuite parce qu’il n’y a pas que deux côtés ou trois, et puis aussi parce que les Jedi dits normaux ne sont pas au service de la Lumière mais de l’Équilibre de la Force (qui pour le coup n’a rien, mais rien à voir avec l’équilibre entre la Lumière et l’Obscurité) et enfin parce qu’un Jedi Gris ça désigne tout simplement un membre du vieil Ordre Jedi qui n’adhère pas aux dogmes de l’Ordre tel que défini par le Conseil des Jedi mais sans pour autant se rebeller contre lui ou chercher à flirter avec le Côté Obscur, le terme Jedi Gris désigne quelqu’un comme Qui-Gon Jinn dans la Menace Fantôme pas cette débile de Rey qui ne comprend rien à rien et qui juste deux semaines plus tôt pensait que Luke Skywalker était un mythe.
Un Jedi Gris c’est un Jedi, point.

On va pas se mentir: George Lucas est un grand, mais sa grammaire cinématographique est attaquable même quand il a les moyens de mieux faire. C'était d'autant plus flagrant quand la trilogie SDA sortait en même temps que la prelogie, pointant indirectement du doigt (et peut être involontairement) toutes les faiblesses de cette dernière en la matière (non mais regardez la bataille de geonosis), faiblesses que certains critiques dans leur indulgence appellent "style particulier de Lucas".

C’est une opinion, que je ne partage absolument pas. La bataille de Géonosis est la plus grandiose des batailles terrestres de Star Wars tous médias confondus et toute comparaison entre une histoire originale et l’adaptation d’un livre à succès écrit un demi-siècle plus tôt n’a aucun intérêt et à titre personnel je préfère la prélogie.
Le style unique de Lucas surpasse infiniment le style « dernier blockbuster en date » du VII et du VIII.

Après j'ai bien aimé le traitement de la force et de ses pouvoirs.

Le plus gros défaut des nouveaux films, celui qui fait d’eux des hérésies, mais pas pour les raisons que tout le monde pense. Leïa qui survit au vide spatial et qui retourne au vaisseau à l’aide de la Force ça me pose aucun problème…
En fait si ça m’en pose un parce qu’avoir ce pouvoir ça suppose d’être a un certain niveau dans la maîtrise de la Force, quand est-ce qu’elle a été formée ? Ne pourrait-elle pas se servir de ses pouvoirs de Jedi contre le Premier Ordre ? Pourquoi avait-elle besoin de retrouver Luke dans le VII ? Pourquoi ce n’est pas elle qui est allée chercher Kylo au lieu d’envoyer Han à une mort certaine ? Pourquoi ce n’est pas elle qui prend l’initiative de former Rey ? Pourquoi tout le monde fait comme si elle n’était pas une Jedi alors qu’elle en est clairement devenue une ?!
Et Luke qui se sert de projections de lui-même générées par la Force pour faire croire à son neveu tombé du Côté Obscur qu’il est là alors qu’en fait il est pas là, c’est calqué sur l’UE Legends à 200 %. La seule différence c’est que Luke meurt et j’ai presque envie de dire pourquoi ? Depuis quand utiliser une projection spirituelle, qui est un pouvoir assez faible quand on y réfléchi bien, ça peut vous tuer ?
Attention, mon problème n’est pas que Luke meurt, mon problème est que cette mort est non seulement stupide mais indigne de lui. Et puis à quoi ça servait franchement d’utiliser le pouvoir de projection si c’est pour le faire mourir juste après ? Scénaristiquement ça ne sert à rien, c’est juste un nouveau pouvoir pour montrer que Luke en jette un max, sauf qu’en fait non puisque ça le tue. S’il s’en était servi pour créer l’illusion d’une armée ou d’un monstre gigantesque ou d’un cataclysme frappant les forces du Premier Ordre là je dis pas, mais là c’est complètement naze.
Le pire bien sûr et la plus grande de toutes les hérésies est que maintenant la Force n’est plus un champ d’énergie généré par tout être vivant qui peut être maîtrisé et utilisé par ceux qui ont reçus une FORMATION, qui ont APPRIS a s’en servir. Non maintenant, plus personne n’a besoin d’être formé pour maîtriser la Force et surtout pas Marey Sue parce que si Marey Sue n’arrivait pas à tout accomplir par elle même elle ne serait pas une femme forte et indépendante et les SJWs seraient vexés.
Maintenant la Force est devenue une sorte de super-pouvoir inné que l’on n’acquiert sans aucune raisons (à part peut-être le fait d’être pauvre je ne sais pas). La Force ne se mérite plus, ce n’est plus qu’une justification bancale et pas chère pour expliquer sans trop se compliquer la vie que y a des gens avec des pouvoirs dans leurs films.

Voilà pourquoi je HAIT ces films et que je les considère comme des hérésies. JE LES HAIT

En tout cas, je préfère ce que j'ai vu dans l'épisode 8 à la tempête de Force de Palpatine ou encore les pouvoirs d'absorptions de vie de Dark Nihilus. Oui l'UE fait souvent n'importe quoi aussi

Non ça c’est cool.

PS :

pourquoi est ce qu'ils n'ont pas opté pour un Anakin plus vieux, choix qui aurait été plus cohérent avec la Trilogie.

Mais oui le Jedi corrompu par la guerre toussa, je le voyais vachement plus vieux.

Pourtant Obi-Wan parle bien d’un « jeune Jedi nommé Dark Vador » quand il raconte l’histoire à Luke, aussi je ne vois pas ce que ça a d’incohérent avec la Trilogie.

[kyoju kenpu]

J'ai hâte de voir ta critique détaillé Freeza97

Par contre je répondrais à quelque truc.

Qu’entends-tu par là ? C’est l’un des univers de fiction les mieux ordonnés qui soit considérant sa richesse

Oh non, l'UE est un gros bordel avec beaucoup de pirouette, de personnage ajouté de manière incohérente, de surenchère etc... Il y a plein de bon truc évidemment et j'adore l'UE, mais objectivement c'est devenu tellement n'importe quoi.

Le scénario n’a jamais été manichéen dans Star Wars, peut-être un peu de prime abord dans le IV mais mis dans le contexte des autres films il ne l’est pas vraiment. Enfin ça c’était vrai jusqu’au rachat par Disney, car là, et à la seule exception de Rogue One, il est devenu COMPLÈTEMENT manichéen et en particulier dans le VIII. Les personnages monolithiques dans Star Wars ? Avant le rachat ? Non. Après le rachat ? Oui.

Star wars a TOUJOURS été manichéen. Dire que c'est pas Manichéen c'est comme croire que le film Deadpool n'est pas manichéen. Le mot est très largement galvaudé aujourd'hui. La distinction entre le bien et le mal est largement définis et de manière convenue qui plus est. Même quand Anakin bascule, il ne fait que changer de statu et passe directement antagoniste, le film le présentant directement comme quelqu'un qui a tort et qui est mauvais, aucun floue entre les notions de bien et de mal.

Pourtant Obi-Wan parle bien d’un « jeune Jedi nommé Dark Vador » quand il raconte l’histoire à Luke, aussi je ne vois pas ce que ça a d’incohérent avec la Trilogie.

J'ai pas dit que c'était incohérent, mais moins cohérent.

D'une part, Obiwan en parle comme si c'était lui qui avait découvert Anakin et usurpe le rôle de Quigon Jin.
Ensuite, la prelogie dit que la formation Jedi commence très tôt à l'age mineur, or ce n'est pas dit dans la trilogie, pourtant ce n'est pas un détail anodin à mon sens. Encore une fois ce n'est pas une incohérence, mais une rencontre entre Obiwan et Anakin à un age plus avancé (sans l'intervention de Quigon) aurait plus collé avec le récit d'Obiwan.

[Freeza97]

Oh non, l'UE est un gros bordel avec beaucoup de pirouette, de personnage ajouté de manière incohérente, de surenchère etc... Il y a plein de bon truc évidemment et j'adore l'UE, mais objectivement c'est devenu tellement n'importe quoi.

Si on regarde par le petit bout de la lorgnette oui. Mais as-tu déjà lu ça :

Spoiler

Ca donne une vision d'ensemble assez cohérente de l'UE. Je peux te garantir qu'a titre personnel j'ai été bluffé par comment les auteurs de ce livre transformait des idées que j'ai toujours trouvé stupides, comme les Ssi-ruuk par exemple, et leur donnait une place claire et cohérente dans la continuité. Par ailleurs beaucoup d'auteurs, comme James Luceno dans Dark Plagueis, ont énormément référencé les travaux parfois obscurs ou de médiocres qualités d'autres auteurs pour donner à leurs lecteurs un sentiment d'immersion totale dans un univers beaucoup trop vaste et complexe pour être entièrement mis en avant dans les films.

Star wars a TOUJOURS été manichéen. Dire que c'est pas Manichéen c'est comme croire que le film Deadpool n'est pas manichéen. Le mot est très largement galvaudé aujourd'hui. La distinction entre le bien et le mal est largement définis et de manière convenue qui plus est. Même quand Anakin bascule, il ne fait que changer de statu et passe directement antagoniste, le film le présentant directement comme quelqu'un qui a tort et qui est mauvais, aucun floue entre les notions de bien et de mal.

Je pourrais te faire toute une dissertation sur pourquoi Star Wars (les 6 épisodes) n'est pas manichéen, mais j'ai la flemme (normal après le pavé que je viens d'envoyer) alors je vais me contenter de te répondre sur Anakin et d'expliquer brièvement en quoi l'Empire, à la différence du Premier Ordre, n'est pas purement et stupidement malfaisant.
Pour Anakin il continue d'être un protagoniste après avoir massacré tout un village dont il le dit lui-même : "même les femmes, et aussi les enfants tous" après tu pourra accuser Lucas comme j'ai pu le lire tant de fois d'avoir juste mal écrit ce passage ainsi que la réaction de Padmé et pour le moment j'ai trop la flemme de le défendre, mais tu admettras qu'un héros qui massacre des femmes et des enfants sur un coup de rage après avoir perdu sa mère et qui va pourtant se battre dans le camp des "gentils" (parce que la République est contrôlée par Palpatine et les Jedi ne sont pas vraiment parfait non plus, mais encore une fois la flemme de développer) quelques minutes plus tard c'est pas entièrement manichéen comme scénario.
Pour l'Empire la Prélogie fait beaucoup pour le réhabiliter et justifier son existence : quand on a une République tellement inefficace qu'elle laisse une de ses planètes-membres se faire envahir sans réagir et tellement corrompue qu'elle laisse une entreprise privée avoir un droit de représentation au sein de son Sénat, on peut comprendre que l'Empire s'est construit en réaction à ses graves problèmes fondamentaux. Un exemple très concret de cela est Tatooine : dans le I les lois de la République ne s'y applique pas, dans le IV l'Empire y maintient une présence militaire et policière. Certes l'Empire est mauvais parce qu'il abuse de son autorité, mais ses motivations pour le faire ne le sont pas entièrement. Attention je parle de l'Empire et pas de l'Empereur.
Mais même sans avoir vu la prélogie, tout ce que fait l'Empire au final est dans le but de mettre un terme à la Rébellion qui selon les points de vue est soit une Alliance de combattants de la Liberté, soit un groupe de dangereux terroristes. La destruction d'Alderaan même si elle est criminelle n'est pas non plus injustifiée, Alderaan soutient secrètement la Rébellion et la finance très probablement donc en coupant définitivement cette source de revenus on empêche d'autre attentats d'être menés contre l'armée impériale. Par ailleurs la décision de la détruire au lieu de l'envahir et de l'occuper est similaire à la décision américaine d'utiliser l'arme nucléaire contre le Japon pour le pousser à la reddition. Quand au fait qu'Alderaan ne disposerait "pas d'armes" les soldats Alderaaniens dans le vaisseau de la princesse au début du film infirme cette prétention qui n'est je le rappelle pas le premier mensonge de Leïa rien que dans cette scène.

[Imate]

En fait, concernant le problème du manichéisme clairement (pour moi en tout cas) présent dans Star Wars, je pense que le souci vient du fait que oui, on cherche parfois à nous montrer les problèmes existant chez les gentils, et le fait que du coup, on peut "comprendre" certaines idées des méchants.

Mais comme je veux clairement le montrer dans ma phrase : Les deux camps sont quand même clairement distingués dans les films. La République, malgré ses défauts, n'est jamais présentée comme un potentiel antagoniste, tout comme l'Empire nous est toujours montré comme le mal absolu malgré les convictions qui ont pu mener à son avènement.

Déjà, suffit de voir le leader de l'Empire, qui est un seigneur Sith, manipulateur, tricheur, cruel. Son bras droit, qui s'est laissé corrompre, certes pour une raison sentimentale noble à la base, mais qui le conduit à commettre les pires atrocités. Et de ce côté, on peut pas dire qu'on évite le manichéisme. Anakin est malgré ses émotions parfois envahissantes, un homme bon. Et pour sauver la femme qu'il aime d'un rêve prémonitoire, il trahit sans hésiter l'ordre jedi, contribue à tuer l'un de ses mentors, et se met aussitôt à genoux devant Palpatine en l'appelant "mon maître", acceptant cash d'aller tuer les jedis et buter des enfants juste parce que son nouveau maître lui demande gentiment, et lui sort des énormités du style "Pour sauver Padmé il te faut le côté obscure, et pour avoir le côté obscure, bah faut faire des trucs méchants. Maintenant va tuer des gosses, aller plus vite que ça !". Merde quoi, cinq minutes avant dans le film il aurait servit à manger à la soupe populaire pour aider la veuve et l'orphelin !

Depuis le début on te vend que l'amour chez les jedis est une mauvaise chose, et quand on voit le parcours d'Anakin, pas une seconde on en doute au final, parce que ça n'a mené a RIEN de bon (ouais, même Luke et Leïa, leur rôle n'aurait pas été nécessaire sans tout ce bordel). De même, la République jugée corrompue qui laisse donc sa place à l'Empire...qui ne la regrette pas ? A quel moment on doute du fait qu'elle vaut mieux que l'Empire et ce sur tous les points possibles et imaginables ? L'Empire est barbare, cruel, massacre ses propres citoyens, opprime les peuples sous son contrôle, explose des planètes pour asseoir sa suprématie ! (et non, à aucun moment les dialogues, la mise en scène, ou l'histoire ne te font douter de l'horreur que représente cet acte, à moins de s'appeler Adolf Hitler)

Certes, la République semblait faible et imparfaite, mais elle n'a jamais eu l'air maléfique dans les trois films ou elle apparaît. Alors que l'Empire, à l'inverse, n'a pas montré une once de bonté ou de positif dans ses actes. Elle est menée par des hommes mauvais vêtus de noir, méchants avec leurs hommes, prônant la colère et la haine. Face à eux, des gentils, alliés avec des oursons, qui parlent d'espoir, menés par des leaders bienveillants et charismatiques, prônant des valeurs comme la compassion ou la tolérance, la liberté plutôt que le contrôle. Et on nous montre clairement quelles valeurs valent mieux que les autres.

RIEN n'est fait pour que l'on puisse comprendre les actes de l'Empire. JAMAIS on ne nous présente les Rebelles comme de potentiels terroristes, et l'Empire comme un potentiel bon régime politique recherchant juste l'ordre. On peut se forcer à penser comme ça, mais le message des films est clair. Tout est grossis pour que l'on voit qui sont les gentils, et qui sont les méchants. La mise en scène nous le crie bon Dieu ! Et prétendre que les 6 films de Lucas laissent planer le doute à ce sujet et donnent l'impression que les deux camps sont neutres, c'est se voiler la face et se persuader que les films Star Wars sont empreints d'une sorte de subtilité narrative totalement imaginaire.

Alors oui, dans les faits, y'aurait moyen d'aller dans cette direction. D'ailleurs, dans l'UE, ça a certainement été fait intelligemment. Dans les 6 films de Lucas, non, à aucun moment. Et c'est un fan de Star Wars qui dit ça. Un fan qui adore cette saga, et la considère comme l'un des plus grands chef d’œuvres du cinéma et de la science fiction. Mais si, désolé, Star Wars est l'archétype de l'histoire manichéenne opposant le bien au mal, et ce de manière parfois bien clichée. Et je parle bien des films, donc de la partie la plus connue de l'oeuvre. On aime pas la saga cinématographique Star Wars pour sa subtilité.

Du coup, dire que c'est la faute à Disney si Star Wars est devenu manichéen, c'est, encore une fois, chercher le coupable imaginaire d'un crime fictif.

__________________________

Sinon, maintenant je comprend ce que tu voulais dire concernant l'UE par contre, en effet. Si l'univers était encore aujourd'hui en perpétuelle expansion, pour les fans assidus qui suivent cet univers immense depuis longtemps, c'est un coup de couteau dans le dos de se le voir enlever comme ça alors qu'il avait encore tant à offrir. Sur ce point, je ne peux que comprendre ta colère, clairement.

Mais je comprend aussi ce que l'on peut entendre par "bordélique" en parlant de l'UE. Dans le sens ou au final, tout le monde faisait ce qu'il voulait, et après fallait s'arranger pour assembler le tout et former un puzzle cohérent. Mais c'est juste du rafistolage, et dans la mesure ou l'oeuvre était limite "libre de droit" et que tout le monde pouvait y apporter sa petite pierre.

Maintenant au moins, c'est plus contrôlé, plus centralisé, donc ça évite d'avoir tout et n'importe quoi et de devoir faire le tri ensuite dans un immense gloubiboulga insondable. L'inconvénient en revanche, c'est qu'on perd certainement la richesse et la diversité qu'offraient la multitudes d'auteurs et donc de styles et visions différentes.

Tout ça pour dire qu'au fond, sur ce point, je te comprend à 100%.

[Seychar]

Déjà, on va partir d'un postulat de base concernant la prélogie et la trilogie "classique"

Nous sommes bien d'accords pour dire que le premier "Jedi abouti" malgré certains échecs, est Qui-Gon Jinn?

Nous sommes bien d'accords pour dire qu'en dépit de leurs parcours respectifs & respectables, les trois "Jedi" que sont respectivement Yoda, Obi-Wan, et Anaki n'ont jamais atteint la plénitude acquise par Qui-Gon?

un trop grand respect du dogme Jedi dû à son âge pour le premier, et ce malgré un recul indéniable, néanmoins paradoxalement insuffisant car trop "ancré" dans le code en question.

un trop grand respect des convenances par rapport à Yoda et Anakin pour Obi-Wan parce qu'il n'a pas su s'affranchir de "la mort de Qui-Gon" (pour faire simplement)

une trop grande impulsivité qui découle du manque flagrant de respect dû à son rang d'élu par ses pair, malgré l'acceptation de ce dernier, ou du moins la présomption qu'Anakin puisse l'être.

Autant de défauts qui ne seront corrigés qu'à l'approche de leur mort qui fait qu'aucun d'eux n'a le recul nécessaire sur leur situation malgré que chacun ait une fin éblouissante à sa manière, mais c'est bien leur acte de rédemption que constitue cette fin pour chacun d'entre eux, et pas leur conduite éclairée sur la durée qui leur permet, dans le fond, ce que je qualifierais "d'ascension Jedi"


Nous sommes bien d'accords pour dire que Luke est par ailleurs, de fait le réel successeur de Qui-Gon d'un point de vue spirituel pour l'ensemble des choix qu'il fait, même quand ils ont pu être malvenus, non pas dans l'intention qui les motivait, mais plus dans le timing déraisonné qui les a provoqué de manière hâtive? et qu'il a toujours su régler par le dialogue ce qui semblait voué à n'appeler de solutions que la "force"

Spoiler

Alors pourquoi cette régression dans les Dernier Jedi bon sang???

c'est autant une insulte à tous les actes manqués des trois que j'ai pu citer qui ont pris en considération ce que Qui-Gon leur a apporté à chacun pour finalement le transmettre de manière volontaire ou non à Luke qu'à la mémoire de Qui-Gon et à celle de "l'être presque parfait" incarnée en la personne vivante de Luke…

Ok, je veux bien qu'être un bon élève ne dispense pas de devenir un bon professeur, mais avec tout ce qu'il se passe dans le 6 sur sa réaction face à Vader quand ce dernier évoque sa sœur et la pluralité des enseignements de chacun de ses trois maîtres, car oui Vader, dès lors qu'il dévoile à Luke être son père, devient de fait l'instrument de sa fin en devenant à son insu un maître pour Luke mais dont Luke refuse l'apport en l'état au moment de l'Empire contre Attaque;
Et avec tout ce que Luke apprend sur lui mais aussi sur le relationnel que ça soit avec Obi-Wan dans le 4, Yoda dans le 5 (aussi le 6) et enfin Anakin dans le 6 (notamment dis leur que tu avais raison, très importante cette phrase en apparence anodine, mais beaucoup moins pour ce qui nous importe entre Ben et Luke)

C'est totalement stupide et anormale de se retrouver avec la situation décrite dans le 8…

[kyoju kenpu]

Si on regarde par le petit bout de la lorgnette oui. Mais as-tu déjà lu ça :

Ca donne une vision d'ensemble assez cohérente de l'UE. Je peux te garantir qu'a titre personnel j'ai été bluffé par comment les auteurs de ce livre transformait des idées que j'ai toujours trouvé stupides, comme les Ssi-ruuk par exemple, et leur donnait une place claire et cohérente dans la continuité.

En terme de chronologie oui! Mais quand est il de la vraisemblance, de la surenchère, des personnages ajoutés et qui tombent comme un cheveux sur la soupe? Parce que c'est précisément ce que je dénonce. Je parle des absurdité comme la création d'Ashoka Tano, la presque immortalité de Dark Vitiate, la tempête de Force de Sidious (sans parler de ses clones), ou encore Starkiller l'apprenti de Vador et j'en passe...

Pour Anakin il continue d'être un protagoniste après avoir massacré tout un village dont il le dit lui-même : "même les femmes, et aussi les enfants tous" après tu pourra accuser Lucas comme j'ai pu le lire tant de fois d'avoir juste mal écrit ce passage ainsi que la réaction de Padmé et pour le moment j'ai trop la flemme de le défendre, mais tu admettras qu'un héros qui massacre des femmes et des enfants sur un coup de rage après avoir perdu sa mère et qui va pourtant se battre dans le camp des "gentils" (parce que la République est contrôlée par Palpatine et les Jedi ne sont pas vraiment parfait non plus, mais encore une fois la flemme de développer) quelques minutes plus tard c'est pas entièrement manichéen comme scénario.

Est ce que le film force le spectateur à se poser des question quand à la morale de cet acte ou est il clairement présenté comme immoral? Si c'est le deuxième cas, je suis désolé mais c'est manichéen. Il n'y a aucune ambiguïté et le propos du récit est très clair: Anakin bascule temporairement vers l'immoralité en se laissant emporter par ses émotions. Il y a une distinction nette entre le bien et le mal aussi tourmenté soit Anakin! Une histoire manichéenne donc, car la dualité bien/mal est encore très présente.

Pour l'Empire la Prélogie fait beaucoup pour le réhabiliter et justifier son existence : quand on a une République tellement inefficace qu'elle laisse une de ses planètes-membres se faire envahir sans réagir et tellement corrompue qu'elle laisse une entreprise privée avoir un droit de représentation au sein de son Sénat, on peut comprendre que l'Empire s'est construit en réaction à ses graves problèmes fondamentaux. Un exemple très concret de cela est Tatooine : dans le I les lois de la République ne s'y applique pas, dans le IV l'Empire y maintient une présence militaire et policière. Certes l'Empire est mauvais parce qu'il abuse de son autorité, mais ses motivations pour le faire ne le sont pas entièrement. Attention je parle de l'Empire et pas de l'Empereur.

Déjà l'empire a été battit selon les intentions de l'empereur, on ne peut donc pas dissocier les deux.

Ensuite, désolé mais tu ne prouves rien!
C'est pas parce que la prelogie justifie son existence qu'elle ne fait pas la dissociation du bien et du mal. Les problèmes politique rencontré par les protagonistes sont clairement dénoncé par la morale des films comme des actes véreux et non pas comme des confrontations complexe d'intérêt et de point de vue simplement différents (ou alors ils ne sont pas traité car ne concernent que des personnages de décors sans influence dans l'histoire). C'est d'autant plus vrai que c'est Palpatine qui est à l'origine de cette déchéance et lui... ben c'est un "méchant".

C'est pour ça que Star wars n'a pas attendu Disney avant d'être Manichéen. Les films l'ont toujours été.

Mais même sans avoir vu la prélogie, tout ce que fait l'Empire au final est dans le but de mettre un terme à la Rébellion qui selon les points de vue est soit une Alliance de combattants de la Liberté, soit un groupe de dangereux terroristes.

Cette réflexion est applicable à toute oeuvre, même les plus manichéennes. Dans le roi lion Mufasa chasse les hyènes parce qu'elles sont nuisibles selon lui, mais du point de vue des hyènes elles ont justes la dalle et tente de migrer vers la terre des lions pour manger. Les deux point de vue se défendent en y réfléchissant bien, mais ça n'empêche pas le film d'être manichéen.



Mais bon, là je ne fais que déconstruire tes exemples, du coup je vais quand même donner un exemple de ce qui n'est pas manichéen. On va rester dans Star wars pour ne pas être HS, et comme tu as justement parlé du livre "Dark Plagueis" on va prendre ce livre.
"Dark Plagueis" n'est pas manichéen, Pourquoi? Eh bien parce que contrairement aux films, il ne défend aucune morale et ne fait que confronter les idées des seigneurs sith à celles des Jedis, pointant du doigt les faiblesses de cette dernière dans sa difficulté à protéger la galaxie. En outre le livre ne s'amuse pas non plus à défendre le code moral des Siths, bien qu'il adopte leur point de vue, mais se contente d'exposer leur logique et de déconstruire celle des jedis de manière subtile. On ne sent ni gentil ni méchant dans ce livre, juste des personnages qui défendent leurs idées en complotant, en gravissant les échelons, en esquivant leurs ennemis (les Jedis qui ne sont pas présenté comme héroïques, mais comme des ennemis à éviter ou a leurrer)... La dualité bien/mal n'existe pas.
Bref, voilà ce que j'appel une oeuvre qui n'est pas manichéenne.