[Topic Unique] Star Wars

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar asm75 le Lun Jan 13, 2020 23:13

Magma Sacré a écrit:
Je suis un peu du même avis que kyoju kenpu sur ce point, j’ai l’impression que "charisme" est devenu un espèce de mot fourre-tout employé à tort et à travers et qui sert maintenant juste à dire qu’on trouve un personnage génial ou non.


Mais justement, objectivement et factuellement, Luke n' a pas "le charisme d'une huitre" dans les épisodes 4 et 5, au regard de ce qu'il parvient à accomplir. Le charisme, au regard de la définition première du Larousse, c'est "l'Influence sur les foules d'une personnalité dotée d'un prestige et d'un pouvoir de séduction exceptionnels." Luke, grâce à la force de ses convictions comme de ses capacités. est influent. Sur les autres personnages, aussi bien héros que vilains, comme sur le fil conducteur de l'histoire, comme je l'ai montré dans mon post précédent.

J'ai l'impression que pour vous, un personnage charismatique est nécessairement établi, sur de lui, puissant et très marqué visuellement, comme Luke dans l'Episode VI. Alors que si on a aussi bien envie de suivre Luke dans les épisodes IV, V comme VI, c'est parce que c'est un personnage qui nous implique, provoque de l'empathie, de l'attachement, voire de l'admiration auprès des spectateurs. Cette influence, c'est son charisme à lui, moins tape à l’œil que celui qu'il aura dans l'Episode VI, mais au moins aussi important et décisif dans le bon déroulement de l'histoire.
Dernière édition par asm75 le Lun Jan 13, 2020 23:14, édité 1 fois.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Clemsi le Lun Jan 13, 2020 23:13

J'ai regardé le premier film hier soir, l'épisode IV "Un nouvel espoir", et je me suis ennuyé, surtout devant les courses poursuites avec les vaissaux spatiaux.
Les effets spéciaux sont un peu cheap, mais ce sont des vieux films, donc je suis tolérant.
J'ai été un peu déçu par le premier combat avec des sabres-laser entre Dark Vador et Obi-Wan Kenobi, qui sont les personnages que je trouve les plus intéressants.

Mais je vais quand même regarder les autres films parce que l'univers est cool, que c'est culte et que Dark Vador est charismatique avec sa voix...
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Xehanort le Lun Jan 13, 2020 23:19

Attend une minute, ne me dit pas que c'est vraiment la 1 ERE FOIS que tu vois Star Wars ?!!!!!!!! :shock:
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Masenko le Lun Jan 13, 2020 23:23

Clemsi a écrit:Les effets spéciaux sont un peu cheap, mais ce sont des vieux films, donc je suis tolérant.


Pas le même genre de cinéma, pas les mêmes moyens, pas la même technologie ;)


Pour un nouveau spectateur, je conseillerais de les visionner par ordre chronologique de l'histoire moi... Pour apprécier les 4, 5 et 6 sans être spécialement cinéphile, sans avoir vu le reste, c'est chaud à l'heure actuelle où le cinéma est spectaculaire (à tout niveau... Pas que les effets spéciaux) l'avantage de voir le 4 après avoir vu les 1, 2 et 3, c'est qu'on peut "oublier" plus facilement les décors en les remplaçant par des choses plus actuelles en se raccrochant à ce qu'on a visionné avant (et on a des repères au niveau de l'histoire, ça aide aussi)
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Xehanort le Lun Jan 13, 2020 23:26

Et si il dit du mal de la Prélogie, il aura affaire à MOI ! ........ Ansem rallume la Lumière, on y voit que dalle.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar goten-kun le Lun Jan 13, 2020 23:34

Ah justement je trouve que, pour découvrir Star Wars, le mieux est de regarder dans l'ordre de sortie des films. Les révélations qui y sont faites n'ont pas le même poids si on a vu la prélogie.
Alors que pour se refaire une intégrale, regarder dans l'ordre 1 2 3 4 5 6 7 8 9, ne pose aucun soucis.
Mais pour la découverte, clairement, il faut regarder les 4, 5 et 6 d'abord, enfin je trouve.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Nucleus le Lun Jan 13, 2020 23:42

Je savais pas que commencé un livre par le milieux lol.

Pour ma part c'est SWep01, SWep02, The Clone Wars, SWep03, Solo, Star Wars Rebels, Rogue One, SWep04, SWep05, SWep06, The Mandalorian, Star Wars Resistance, SWep07, SWep08, SWep9.

Et dans le lot il faut mettre aussi Jedi Fallen Order et Battlefront 2 le mode histoire.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Clemsi le Lun Jan 13, 2020 23:44

Oui, c'est la première fois que je regarde Star Wars.
Je suis un inculte niveau films, séries, mangas, animes et tout, et je découvre ça depuis quelques années quand j'en ai envie...

Après avoir vu les films Star Wars, je pense que je regarderai le Seigneur des Anneaux.

J'avais demandé des conseils sur un autre forum pour l'ordre de visionnage, et on m'a conseillé de regarder dans l'ordre de diffusion, ce que je trouve logique.
On m'a aussi dit regarder juste les six premiers films maximum, histoire de ne pas être dégoûté avec les films Disney, mais je vais me faire mon avis en les regardant tous, je pense...
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Lenidem le Lun Jan 13, 2020 23:58

Je suis plutôt pour l'ordre chronologique de diffusion, moi aussi. À ta place, je verrais ça trilogie par trilogie, elles forment à chaque fois un tout, même si le IV se suffit à lui-même.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Magma Sacré le Mar Jan 14, 2020 0:27

asm75 a écrit:Mais justement, objectivement et factuellement, Luke n' a pas "le charisme d'une huitre" dans les épisodes 4 et 5, au regard de ce qu'il parvient à accomplir. Le charisme, au regard de la définition première du Larousse, c'est "l'Influence sur les foules d'une personnalité dotée d'un prestige et d'un pouvoir de séduction exceptionnels." Luke, grâce à la force de ses convictions comme de ses capacités. est influent. Sur les autres personnages, aussi bien héros que vilains, comme sur le fil conducteur de l'histoire, comme je l'ai montré dans mon post précédent.

J'ai l'impression que pour vous, un personnage charismatique est nécessairement établi, sur de lui, puissant et très marqué visuellement, comme Luke dans l'Episode VI. Alors que si on a aussi bien envie de suivre Luke dans les épisodes IV, V comme VI, c'est parce que c'est un personnage qui nous implique, provoque de l'empathie, de l'attachement, voire de l'admiration auprès des spectateurs. Cette influence, c'est son charisme à lui, moins tape à l’œil que celui qu'il aura dans l'Episode VI, mais au moins aussi important et décisif dans le bon déroulement de l'histoire.


Là, tu parles du charisme du point de vue des personnages et du récit. Moi, je te parle du charisme selon le point de vue du spectateur. Vis-à-vis de nous, son influence sur les foules et son pouvoir de séduction dépendent uniquement de ce qu’il dégage, de son aura naturelle. L’influence qu’il a sur l’histoire et les persos du film, on s’en fout (on s’en fout dans le débat actuel, hein, pas de manière générale) puisque c’est fictif.

Je peux te citer des centaines de personnages qui sont censés être charismatiques du point de vue de l’histoire, de par leur capacité à diriger ou à influer sur les autres, mais qui ne le sont absolument pas pour la plupart des spectateurs parce qu’ils dégagent pas ce petit truc qui te fait dire qu’ils envoient du steak avant même de faire quoi que ce soit dans l’histoire.

Et l’inverse est vrai, je peux citer des tas de personnages qui n’ont aucune influence sur les personnages d’un récit mais qui dégagent quelque chose qui va fasciner un grand nombre de spectateurs. Il y a même certains personnages jugés très charismatiques qui n’apparaissent que 2 secondes dans un récit sans avoir la moindre influence sur l’histoire ou les persos.

C'est un peu comme un personnage qui est apprécié par ses compagnons dans un récit alors que les spectateurs peuvent pas blairer ledit personnage et qu’il est hyper impopulaire. Je vais pas dire d’un perso qu’il est attachant et aspire la sympathie juste parce que les personnages le perçoivent comme ça.

Dans le cas de Luke, oui, on a de l’empathie parce c’est un héros plutôt bien écrit et il fait partie d’un univers fascinant. Et quand tu lances une histoire qui possède un univers aussi riche et captivant, c’est vraiment pas difficile de créer un personnage auquel tu vas t’attacher facilement parce qu’il est porté par l’univers dans lequel il évolue (le cas de Rey est différent puisqu’elle avait la lourde tâche de succéder à des persos qui se sont installés comme les légendes d’une épopée). L’univers, les personnages, le pitch de base... Lucas a tapé dans le mille à tous les niveaux, ça aurait été difficile de taper à côté avec son personnage principal en ayant de tels ingrédients.

Après, je dis pas que Luke a objectivement le charisme d’une huître, hein. Bien sûr que c’est subjectif, chacun a des sensibilités différentes en fonction de sa propre psychologie et c’est ce qui fait qu’on va pas tous percevoir un perso de la même manière. Perso je le trouve pas fascinant dans les deux premiers épisodes, c’est plutôt ce qu’il va devoir accomplir qui m’intéresse, et il est aussi aidé par des monstres de charisme tels qu’Obi-Wan, Han Solo et Vader qui sont là pour lui donner la réplique.

Et c’est ce qui est génial, en fait. Il commence en n’étant rien de plus qu’un fils de fermier humble qui doit obéir à son papa, c’est le héros aux débuts modestes qui va se construire et évoluer petit à petit pour finir par devenir la légende qu’on connaît.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar goten-kun le Mar Jan 14, 2020 0:31

Nucleus a écrit:Je savais pas que commencé un livre par le milieux lol.

Dans certains cas, découvrir par les préquelles casse le coup des révélations. Star Wars en fait partie. Si tu commences par la prélogie, tu sauras avant certains liens entre les personnages et du coup, ça casse l'intérêt je trouve.
A revoir, ok pour l'ordre chronologique prélogie - trilogie- postlogie, mais pas pour une première découverte.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar kyoju kenpu le Mar Jan 14, 2020 0:52

asm75 a écrit:
Magma Sacré a écrit:
Je suis un peu du même avis que kyoju kenpu sur ce point, j’ai l’impression que "charisme" est devenu un espèce de mot fourre-tout employé à tort et à travers et qui sert maintenant juste à dire qu’on trouve un personnage génial ou non.


Mais justement, objectivement et factuellement, Luke n' a pas "le charisme d'une huitre" dans les épisodes 4 et 5, au regard de ce qu'il parvient à accomplir. Le charisme, au regard de la définition première du Larousse, c'est "l'Influence sur les foules d'une personnalité dotée d'un prestige et d'un pouvoir de séduction exceptionnels." Luke, grâce à la force de ses convictions comme de ses capacités. est influent. Sur les autres personnages, aussi bien héros que vilains, comme sur le fil conducteur de l'histoire, comme je l'ai montré dans mon post précédent.

J'ai l'impression que pour vous, un personnage charismatique est nécessairement établi, sur de lui, puissant et très marqué visuellement, comme Luke dans l'Episode VI. Alors que si on a aussi bien envie de suivre Luke dans les épisodes IV, V comme VI, c'est parce que c'est un personnage qui nous implique, provoque de l'empathie, de l'attachement, voire de l'admiration auprès des spectateurs. Cette influence, c'est son charisme à lui, moins tape à l’œil que celui qu'il aura dans l'Episode VI, mais au moins aussi important et décisif dans le bon déroulement de l'histoire.



Partant de ce postulat nombre de héros sont charismatiques, mais là tu parles de charisme in univers. C'est ce que j'aime appeler le syndrome "facteur X" que je définis comme une facilité d'écriture visant à crédibiliser un personnage dans son univers fictif a travers une influence particulière qu'il aurait sur les autres personnages.

Mais le charisme auprès du spectateur, celui dont on parle ici de toute évidence, est très différent. Faut qu'il impacte au delà de ce que l'histoire raconte de lui. C'est d'ailleurs pour ça qu'il passe par des attraits "putassier" la plupart du temps. Seiya du manga éponyme, tu lui retires son statu de héro et il a le charisme d'une huître. Pourtant l'histoire dit que c'est un personnage influent qui fascine les autres.


Pour en revenir à Luke c'est encore différent, parce que lui il DOIT passer par des phases moins iconique et briller occasionnellement afin de montrer qu'il a un grand potentiel mais pas mal de chemin à parcourir.

Qui plus est, je ne le trouve pas particulièrement influent auprès de ceux qui l'entourent, ou du moins pas plus que Leia ou Han Solo. Il est plus une sorte d'atout important qu'un personnage charismatique, même si il a du charisme dans le 6.

EDIT: j'ai raté le post de Magma Sacré, mais je le plussoie encore une fois.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar Magma Sacré le Mar Jan 14, 2020 0:54

Il y en a qui suggèrent de commencer par regarder les épisodes IV et V, puis de regarder la prélogie avant de regarder l’épisode VI. Un peu comme si la prélogie était une parenthèse sur l’histoire de Vader après la révélation de l’épisode V et qu’on revenait ensuite sur l’histoire principale. Jamais essayé mais ça a l’air intéressant.

Perso j’ai tendance à les regarder par ordre de sortie parce que j’ai d’une part un peu de mal à digérer le décalage technologique entre la trilogie originale et les autres films, mais aussi parce que j’arrive pas à "faire le lien" entre la prélogie et la trilogie originale.

Ça peut paraître bizarre mais l’histoire et l’univers me paraissent beaucoup moins crédibles quand il y a cette transition entre les épisodes III et IV, il y a quelque chose qui sonne faux. Pas simplement l’aspect technologique, mais aussi le fait que je ressens pas le poids des enjeux et conséquences de la prélogie, et les quelques contradictions entre les différentes trilogies n’aident pas non plus.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar goten-kun le Mar Jan 14, 2020 1:40

Ah ouais c'est pas idiot cet ordre de visionnage.
À essayer.
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Re: [Topic Unique] Star Wars

Messagepar asm75 le Mar Jan 14, 2020 1:45

kyoju kenpu a écrit:.

Mais le charisme auprès du spectateur, celui dont on parle ici de toute évidence, est très différent. Faut qu'il impacte au delà de ce que l'histoire raconte de lui. C'est d'ailleurs pour ça qu'il passe par des attraits "putassier" la plupart du temps. Seiya du manga éponyme, tu lui retires son statu de héro et il a le charisme d'une huître. Pourtant l'histoire dit que c'est un personnage influent qui fascine les autres.


Cet impact sur les spectateurs, dont tu fais mention, reste éminemment subjectif et propre à chacun. Je trouve Luke éminemment impactant et fort comme personnage, dans tous les épisodes de la trilogie originale par exemple. C'est pour ca que je trouve au mieux schématique, au pire fallacieux, de dire que Luke n'a aucun charisme avant l'épisode VI.

Mais bon, chacun son avis sur la question après tout.

Magma Sacré a écrit:
Après, je dis pas que Luke a objectivement le charisme d’une huître, hein. Bien sûr que c’est subjectif, chacun a des sensibilités différentes en fonction de sa propre psychologie et c’est ce qui fait qu’on va pas tous percevoir un perso de la même manière. Perso je le trouve pas fascinant dans les deux premiers épisodes, c’est plutôt ce qu’il va devoir accomplir qui m’intéresse, et il est aussi aidé par des monstres de charisme tels qu’Obi-Wan, Han Solo et Vader qui sont là pour lui donner la réplique.



Ca roule Magma, dans ce cas là, je suis parfaitement d'accord avec toi. Disons que c'est la formulation un peu expéditive "Luke-charisme-huître "qui ne faisait à mon sens pas vraiment justice au personnage.

Sinon l'ordre de visionnage de Star Wars, pour moi, c'est évidemment : IV, V, VI, puis I, II, III
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