[Topic Unique] One Piece

[Xehanort]

Bon personnage féminin = Personnage qui as autant d'importance que les masculins.

[kyoju kenpu]

Voilà une définition avec laquelle je ne suis pas d'accord.

La qualité d'un personnage fictif ne se définit pas par son importance (Exemple Sasuke)

[Antarka]

Mais après faut voir ce que vous entendez par "bon personnage féminin". Je sais que beaucoup considère que "bon perso feminin" = "perso féminin qui fait des trucs comme les hommes".

Ah ah, je déplore ce fait, j'appelle ça le syndrome Fury Road. Dire que beaucoup ont osé élèvé Furioza au rang d'icone féminine alors que c'est Riddick avec des nichons.

Pour moi un bon perso feminin, ça serait déjà un perso avec une certaine présence/importance et qui esquive les plus gros poncifs du genre (genre être love du heros, avoir une armure qui couvre que les nichons, être un combo rageuse/pleurnicheuse (coucou Sakura) ou le syndrome de la princesse à sauver), voire n'est pas juste definie par le fait qu'elle est une meuf. Si le perso réussit déjà à ça, c'est un bon début. Robin se plante totalement dans l'importance/présence selon moi. Pour le dire autrement, à part les quelques rares moment où y'a un Poneglyphe à traduire, j'oublie son existence.

Après je suis en désaccord partiel avec toi. C'est sur que les Mugis sont en général peu développés. Mais je trouve le traitement des femmes assez naze dans OP quand même, vu que ça concerne aussi des femmes non-musulmans, avec mention spéciale pour Hancock.

Bon c'est pas non plus du Naruto certes.

Je vais quand même rappeler que j'ai arrêté de lire OP avant l'arc Big Mom donc mon avis se base ptetre sur des trucs périmés.

[kyoju kenpu]

Ah ah, je déplore ce fait, j'appelle ça le syndrome Fury Road. Dire que beaucoup ont osé élèvé Furioza au rang d'icone féminine alors que c'est Riddick avec des nichons.

C'est clair.

Robin se plante totalement dans l'importance/présence selon moi. Pour le dire autrement, à part les quelques rares moment où y'a un Poneglyphe à traduire, j'oublie son existence.

C'est vrai, seulement à partir du shin sekai et c'est là que ce défaut concerne tous les mugiwara.

avec mention spéciale pour Hancock

Pourquoi?

Le personnage a un passé et un profil psychologique en rapport avec ce dernier plutôt développés, et elle possède un pouvoir intéressant. Sa mise en retrait suite à Marinford ne concerne pas sa féminité mais son statu de Shishibukai dans One Pice... Si Boa Hancock est vraiment naze, c'est aussi le cas de Mihawk!

[Hone Dake No Brook]

Hancock est la seule femme Shichibukai et, comme par hasard, l'une des rares que les Mugiwara n'auront jamais à affronter, puisqu'elle est folle de Luffy.
En plus, elle a une des primes les plus basses. Y a que Buggy qui a moins, je crois.

Cela dit, elle a eu droit à un moment bien badass, mais dans un des films.

[kyoju kenpu]

Hancock est la seule femme Shichibukai et, comme par hasard, l'une des rares que les Mugiwara n'auront jamais à affronter, puisqu'elle est folle de Luffy.

En quoi c'est un problème?

En plus, elle a une des primes les plus basses. Y a que Buggy qui a moins, je crois.

Oui mais on ignore la raison de cette prime. Aujourd'hui on connait la prime de Shanks, et malgré ça il était capable de tenir tête à Barbe Blanch alors qu'il lui manquait un bras.

[Xehanort]

Tenir tête c'est vite, Sharks as eu un échange de coups avec un Barbe Blanche sous assistance médicale.

Barbe Blanche devait être le plus fort des 4 Empereurs quand il était à son apogée.

Shanks lui je vois vraiment pas comment il peut mériter sa place d'Empereur par rapport à Big Mom et Kaibo. Même Barbe Noire est bien impressionnant que lui.

Je dirais même que Lufy est plus un Empereur que Shanks.

[kyoju kenpu]

Tenir tête c'est vite, Sharks as eu un échange de coups avec un Barbe Blanche sous assistance médicale.

Mais Shanks lui avait un bras en moins.

Et le fait qu'il parvienne à garder ce statu d'empereur avec ce handicap, ainsi que se faire respecter au milieu des pointures lors de son arrivé à marinford, en soit c'est impressionnant.

Shanks lui je vois vraiment pas comment il peut mériter sa place d'Empereur par rapport à Big Mom et Kaibo. Même Barbe Noire est bien impressionnant que lui.

Je dirais même que Lufy est plus un Empereur que Shanks.

Attends de le voir VRAIMENT à l'oeuvre d'abord.

[San999]

Alors, c'est difficile de dire ce qui est une bonne personnage féminine, parce que tout dépend du rôle de la personnage, non seulement en elle-même, mais aussi par rapport à tout le cast. Par exemple, il n'y a pas besoin qu'un meuf soit une combattante pour être une bonne personnage. Mais si on se trouve dans une histoire où l'action est importante, avec un gros casting de personnages et se déroulant dans un "univers" où il n'y a pas de raison particulière que les femmes ne puissent pas se joindre à l'action (et dans ces raisons particulières, je n'inclus presque que le roman/film/BD historique essayant d'être fidèle à une réalité historique - et qui soit correcte, car il a existé des femmes historiques guerrières aussi), s'il y a aucune femme qui soit une combattante de bon niveau, c'est un problème. Ou si le pourcentage en comparaison des hommes est trop faible.

Après il y a des critères comme:
- personnage multidimensionnelle;
- autodétermination et autonomie;
- motivations/ambitions personnelles et non exclusivement liées à un autre personnage, surtout un personnage masculin;
- ne pas se résumer à un cliché féminin (mère, intérêt amoureux, personnage faible à protéger, etc.);
- capacité à agir d'elle-même;
- capacité à faire avancer l'histoire par des actions concrètes conscientes;
- ne pas se limiter à être un faire-valoir des personnages masculins;
- peser autant dans l'histoire que des personnages masculins ayant le même statut dans le récit, et ne pas souffrir de la comparaison;
- ne pas être sexualisée au sens de pur objet;
- maintenir ces qualités dans la durée;
- pour le récit dans sa totalité: avoir une multitude de personnages féminines répondant à ces critères, et pas juste une ou une poignée, et éviter le syndrome de la schtroumpfette (être la seule personnage féminine de tel ou tel groupe de plus de 4 personnages).

Déjà, tous les persos féminines attirantes sont sexualisées dans One Piece.

Si je prends le cas de Hancock, son problème est qu'elle souffre du syndrome de la schtroumpfette (en tout, on a eu onze Shichibukai et une seule est une femme, alors que c'est un univers de fantasy qui n'a pas de raison concrète d'être aussi sexiste que le nôtre). Elle correspond à un gros cliché féminine (la meuf amoureuse du héros, la femme qui se bat avec son sex-appeal, la plus belle femme du monde, blablabla). Ses motivations ne sont pas à la hauteur de son statut. Plus précisément, tous les Shichibukais ont soit une noble cause, soit une ambition de grande échelle, alors que Hancock n'est motivée que par son amour pour Luffy. Alors qu'elle a du potentiel. Elle est reine d'un peuple qu'elle pourrait avoir envie de défendre envers et contre tout. Et étant une ancienne esclave, elle pourrait avoir des ambitions politiques de vouloir renverser Tenryûbito et même activement participer ou fomenter d'elle-même un plan concret pour mettre un terme à leur règne. Mais rien de tout ça n'est exploité. Il y a éventuellement Mihawk qui ne semble pas avoir de motivation plus intéressante que ça, mais il compense cela par son statut de meilleur bretteur du monde et par une badasserie sans nom.

Pour Robin, elle était au début une combattante de premier plan. Cela s'est complètement perdu. Elle souffre presque du syndrome de la Faux-Action-Girl. La meuf dont on nous dit qu'elle est forte et tout, mais dont on ne voit rien, et qui ne sert pas à grand chose, niveau combat. Elle ne fait que péter du menu fretin ou éventuellement retarder du moyen niveau. Il ne lui manque que le cliché d'être prise en otage sans opposer de résistance. On ne la voit plus si souvent que ça mise en avant, comparée à bien d'autres Paillerates. Il n'y a à l'heure actuelle, chez les Paillerates aucune femme d'action de premier plan, alors qu'ils sont dix.

[Xehanort]

Il me semble que Robin as été prise en otage dans l'Arc Water Seven/Enies Lobby.

Et qu'il y as que 2 filles dans l'Equipage de Luffy. Encore Syndrome de la Schtroumpfette.

En tout cas One Piéce me semble assez bas dans la liste des Mangas Shonen en ce qui concerne le Féminisme, peut être parce que Oda est d'une autre génération.

(Même si cette comparaison marche pas des masses, Toriyama est de celle d'avant Oda lui un tas de personnages féminins plus intéressants que ceux d'Oda, et même Masami Kurumada as fait mieux dans Saint Seiya, encore disons que c'était un peu moins ridicule.)

[San999]

Cette prise d'otage, je l'avais oubliée... J'avais tendance à ne pas la considérer de cette façon, vu qu'elle s'est volontairement sacrifiée. Après, on peut pas dire qu'elle ait pu faire grand chose pour tenter de se libérer seule...

Après, deux femmes, c'est 20% de l'équipage. C'est peu, mais c'est pas un syndrome de la schtroumpfette.

Et je trouve que Dragon Ball et Saint Seiya sont bien pires que One Piece, de ce point de vue-là. Sauf pour la sexualisation.

[Xehanort]

Faisons le tour tiens.

DRAGON BALL !

Lunch : Introduit et développé comme un gag, après DB était encore une grosse parodie à l'époque.

Chichi : Love interest de Goku (enfin dans un seul sens) puis Mére un brin ........ Enthousiasme de Gohan.

C18 : As battu Végéta, puis as eu une relation avec Krillin, et n'as pas apparu dans un certain OAV ou Broly n'est jamais apparu non plus.

Videl : As redonné un pantalon à Gohan, puis as livré un des combats les plus hardcore de DB contre Sporovitch.

Après si on compte GT et Super.

Pan : As énervé tout le monde dans GT que ce soit les spectateurs ou les autres personnages, permis à Goku d'atteindre le SSJ4, et n'as même pas réussi à atteindre le SSJ simple.

Bra : Euhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Caulifra et Brolette : Sont des SSJ 1/2 et Berserker, à part ça ............

On peut aussi considérer qu'as part C18 (avec C17) il y as Aucun Méchant Principaux Féminin dans DB.

Et bien sur le meilleur pour la fin Bulma : As lancé l'intrigue de DB, a inventé le Dragon Radar, as conçu un vaisseau spatial, a servi à rien sur Namek, as converti Végeta, as inventé une machine à remonter dans le temps, à servi à Rien dans GT et DBS.

Saint Seiya !

La je connais un peu moins, surtout les Arcs Poseidon et Hadés, je m'excuse d'avance pour les éventuelles erreurs.

Marin : Mentor de Seiya, et ce n'est pas sa sœur. (apparemment) et je crois que c'est peu pré tout. (On vas éviter de parler de ses performances en combat, j'aime pas tiré sur les ambulance ! )

Shaina : Tsunderé avant l'heure et Bouclier Humain de Seiya.

Il me semble pas qu'il est d'autres femmes chez les Chevaliers d'Argents, ni chez les Or.

Donc on peut passer directement à l'Arc Asgard ou Freya et Hilda sont en gros des prototypes d'Anna et Elsa de la Reine des Neiges, en moins bien bien sinon c'est pas drôle.

Les Marinas étant tous des Garçons et les Spectres aussi, il reste que Pandore qui porte la poisse, au propre comme au figure.

Et bien sur Athéna : Soutien moral de nos Chevaliers préférés et surtout de Seiya, et lui demandez surtout pas de battre un Dieu Méchant elle même, non ca serait ridicule, servir de Demoiselle en détresse ca suffit largement.

Au final je retire ce que j'ai, si OP est au niveau 1 des persos féminins Saint Seiya est au niveau 0, et DB 0.52.

[Ginji]

Ah nan nan, on va vraiment pas faire la liste sur ce topic, nan.

[kyoju kenpu]

Alors, c'est difficile de dire ce qui est une bonne personnage féminine, parce que tout dépend du rôle de la personnage, non seulement en elle-même, mais aussi par rapport à tout le cast. Par exemple, il n'y a pas besoin qu'un meuf soit une combattante pour être une bonne personnage. Mais si on se trouve dans une histoire où l'action est importante, avec un gros casting de personnages et se déroulant dans un "univers" où il n'y a pas de raison particulière que les femmes ne puissent pas se joindre à l'action (et dans ces raisons particulières, je n'inclus presque que le roman/film/BD historique essayant d'être fidèle à une réalité historique - et qui soit correcte, car il a existé des femmes historiques guerrières aussi), s'il y a aucune femme qui soit une combattante de bon niveau, c'est un problème. Ou si le pourcentage en comparaison des hommes est trop faible.

SAUF si l'oeuvre en question nous dépeint un univers dans lequel le combat est un domaine d'homme, auquel cas il n'y a pas de nécessité d'avoir des femmes combattantes d'un bon niveau ou d'en avoir un nombre conséquent, sauf par convenance.

Cette idée est implicite dans One Piece, et c'est pour cette raison que je ne considère pas le syndrome de la Schtroumfette comme un défaut d'écriture des personnages féminins.

Pour Robin, elle était au début une combattante de premier plan. Cela s'est complètement perdu. Elle souffre presque du syndrome de la Faux-Action-Girl. La meuf dont on nous dit qu'elle est forte et tout, mais dont on ne voit rien, et qui ne sert pas à grand chose, niveau combat. Elle ne fait que péter du menu fretin ou éventuellement retarder du moyen niveau. Il ne lui manque que le cliché d'être prise en otage sans opposer de résistance. On ne la voit plus si souvent que ça mise en avant, comparée à bien d'autres Paillerates. Il n'y a à l'heure actuelle, chez les Paillerates aucune femme d'action de premier plan, alors qu'ils sont dix.

Oui mais ça, je le vois pas du tout comme un mauvais traitement des personnages féminins, mais plus comme une incapacité d'exploité un pouvoir qu'Oda à Imaginé. Là pour le coup je la range dans la même catégorie que Chopper et Franky qui se contentent de faire des petits boum, même si ils étaient présentés comme des combattants potentiel (Franky livre un combat contre Luffy à Water Seven).

Pour le reste j'ai pas grand chose à dire.

En tout cas One Piéce me semble assez bas dans la liste des Mangas Shonen en ce qui concerne Féministes, peut être que Oda est d'autre génération.

Je n'ai pas lu Fairy Tail, mais de ce que j'ai vu, je le trouve plus haut que pas mal de shonen: Naruto, Bleach, Nanatsu no Taizai, Dragon Ball, Saint seiya, Hokuto no ken et j'en passe...

Y a peut être Hunter qui s'en sort mieux, et FMA aussi.

[Xehanort]

Et The Promised Neverland. (En même temps le perso principale est une fille)

FT bat aussi (il me semble) My Héro Académia, Fire Force, One Punch Man, Yu-Gi-Oh. ......

Au final le noeud du problème, c'est le principe même d'un manga Shonen : C'est une histoire de personnages masculin pour attiré un public masculin. Et bien entendu ce que veut ce genre de public c'est de la testostérone.

(Après c'est pour le Japon ça et surtout le WSJ dans les années 90/2000, rien qu'as voir nos réactions le public au minimum Occidental commence à en avoir un peu marre de ce genre de poncifs.)

On as exactement le même problème avec le Shojo/Magical Girl en sens inverse : Persos féminins surreprésentés par rapport au masculins qui servent de faire valoir/amoureux de service. Sauf les Méchant qui sont souvent des Garçons.

(La ca fait un peu moins polémique, j'ai as peu pré vue personne se plaindre que My Little Poney mettais trop en avant ses personnages féminins.)