[Topic Unique] One Piece

[San999]

@Kyoju Kenpu => Sauf que faire ce choix d'un monde aussi androcentré que le nôtre est un défaut en soi. C'est de la fantasy, il aurait pu faire ce qu'il voulait. En exagérant beaucoup, c'est comme s'il avait fait un monde nazi, et que lorsqu'on critique ses personnages nazis, on nous dit que c'est pas une critique recevable, car le monde dans lequel ils sont est nazi. *Prend fièrement son point Godwin.*

Et en dehors même des considérations féministes, d'un point de vue originalité... Bof, quoi.... Cite-moi les œuvres de fantasy que tu connais où le genre n'est pas un facteur social? Ou encore où le genre s'exprime de façon totalement différente de la société d'origine de l'auteur? Par exemple une oeuvre où les femmes dominent (en dehors d'ecchi chelous plein de tsundere sur-sexualisées)?

Alors quoi? Cela nous perturbait trop de voir ça? Plus que de voir des dragons et des sorciers? Ou des escargogones, des fruits donnant des pouvoirs magiques et une étoile de mer qui parle?

Mais ça pour le coup, c'est une critique générale à la fantasy, la SF ou toute œuvre pouvant se permettre de s'éloigner de la réalité. C'est pas specifique à One Piece. Juste que c'est pas une excuse, quoi. (Et en fait, on pourrait même discuter de la perception de la réalité, puisque les femmes pirates, vikings et autres types de guerrières, voire même des leaders politiques, des scientifiques et bien d'autres ont existé dans notre réalité bien réelle depuis des millénaires et de façon bien plus courante que beaucoup ne pourraient imaginer. Et ça, c'est seulement pour ce dont on peut trouver des traces.)

Pour ce qui de la structure du récit et du type de personnages dans les shonens et les shojos, il y aurait beaucoup à dire et de contre-exemples à donner, mais c'est pas le bon endroit pour ça.

[kyoju kenpu]

@Kyoju Kenpu => Sauf que faire ce choix d'un monde aussi androcentré que le nôtre est un défaut en soi. C'est de la fantasy, il aurait pu faire ce qu'il voulait.

Encore heureux, il a fait ce qu'il voulait!

Je préfère de loin qu'un auteur, mangaka ou autre introduit un personnage féminin, personnage noir ou homosexuel par intention créative que de le voir équilibré le nombre de "genre" par convenance. Ca m'énerve infiniment plus de voir Shun transformé en fille que de ne pas voir de noir dans le Seigneur des anneaux (d'ailleurs ça ne m'énerve pas du tout en fait), pour grossir le trait à mon tour!

Et en dehors même des considérations féministes, d'un point de vue originalité... Bof, quoi....

C'est certains, m'enfin c'est pas comme si One piece manquait d'originalité.

Cite-moi les œuvres de fantasy que tu connais où le genre n'est pas un facteur social? Ou encore où le genre s'exprime de façon totalement différente de la société d'origine de l'auteur? Par exemple une oeuvre où les femmes dominent (en dehors d'ecchi chelous plein de tsundere sur-sexualisées)?

Y a ma copine Buffy!

Alors quoi? Cela nous perturbait trop de voir ça? Plus que de voir des dragons et des sorciers? Ou des escargogones, des fruits donnant des pouvoirs magiques et une étoile de mer qui parle?

Ben concernant les shonens je vois pas trop le problème en fait, sachant que pour les shojos ça a tendance à être l'inverse. C'est plus l'écriture que j'aurais tendance à critiquer.

Pour le reste je te rejoins, mais là on risque de s'égarer.

[San999]

Je vais pas développer, mais je dois avoir lu à peu près autant de shōjō que de shōnen. Et si effectivement, le personnage principal est souvent féminin... Le reste du casting a souvent un nombre de persos masculins bien plus grand que le nombre de persos féminines dans un shōnen.

[kyoju kenpu]

Le nombre veut pas dire grand chose pour le coup. Je ne vais pas comparer les proportion avec les Shojo, mais il y a des shonens dans lesquels il y a plus de personnage féminin que Masculin, ça n'empêche pas leur traitement de les réduire au statu de femme objet pour la plupart.

Et pour pas être complètement HS, je trouve que One piece a pas mal de personnage féminin pour un Shonen, mine de rien.

[Xehanort]

Justement parlons en.

One Piéce :

Pour commencer il y as l'aubergiste du village de Luffy et une femme dans les Dadans, la famille de Brigands qui l'as élevé. (Au passage idée à la C*n de Grap, si i voulait vraiment que Luffy soit un Marine, il devrait soit l'élever lui même, soit l'envoyer chez UN Marine, pas chez des Brgands ! ) qui sont très anecdotiques.

Un plus sérieusement on as Alvida qui as eu l'honneur d'être le 1 er Adversaire de Luffy, puis de rejoindre Baggy après avoir maigrie. Je me rappelle pas qu'elle ait accomplie quoi que ce soit à tenir son équipage.

Bien sur on as Nami : Voleuse au passé tragique (comme tout les membres de l'Equipage) A eu ses heures de gloire dans East Blue, as appris à se battre sur Grand Line, ou elle as servi d'excuse pour l'arc Drum en tombant malade, as eu du fan service après l'Eclipse, as piqué un nuage a Big Mom, et c'est la raison pour laquelle l'équipage arrive à naviguer plus de 5 minutes sans couler. Et c'est à peu pré tout.

Puis Kana : une fille orpheline et malade que son majordome qui se révèle être un pirate veut tuer, ce twist est plus intéressant que le personnage pour dire.

Ensuite Tashigi clone de Kuina ami d'enfance défunte de Zorro, lui sert de Rival eco + et cherche à collectionner des sabres. Ok.

Vivi : Princesse d'Alabasta et personnage principal de toute la Saga Baroque Work, elle su éviter le cliché de la demoiselle en détresse, as été un bon soutien moral et s'est même battu un peu, elle aurait pour moi totalement méritée sa place dans l'Equipage.

Presque plus que Robin : Antagoniste très secondaire d'Alabasta, elle rejoint l'Equipage parce que Ta Gueule, puis sert d'enjeu narratif lors de Enies Lobby, as des meilleur flash back, pour ensuite ne servir de traductrice quand un Ponéglyphe se pointe.

Je me rappelle plus si il y as une fille dans le CP7, donc passons à Boa Hancock : En oubliant cette histoire de Schtroumpfette. ...... Elle as un pouvoir cool et un passé pas trop mal, à part ça je comprend pas cette remarque sur la femme la plus belle du monde, et à part aider Luffy à entrer à Impel Down parce qu'il as eu le bol qu'elle tombe amoureuse de lui, elle as pas contribué à grand chose.

Je vais prendre un Joker pour Shirahoshi et pour globalement pour le reste du nouveau Monde parce que je connais pas très bien cette période.

Pour terminer avec Big Mom : D'aprés ce que j'en sait. Passé Tragique, Super Puissante, Antagoniste Majeure, as une tonne de gamins qui sont avec elle au centre au centre de plusieurs des derniers Arcs comme la fiancée de Sanji.

Au final est ce que One Piéce est pour le traitement des personnages féminins meilleures que Dragon Ball ?

Nivéau quantité il y as pas photo, principalement parce que OP est/séra trois fois plus long que DB, et niveau qualité ...... Je trouve que c'est quand même un peu mieux bien que personne ne bat Bulma.

Pour conclure je pense que dans 50/100 ans on se rappellera plus des personnages de DB que ceux de OP, que ce soit masculin ou féminin. parce qu'ils sont quasiment tous moins marquants.

[San999]

Le nombre veut pas dire grand chose pour le coup. Je ne vais pas comparer les proportion avec les Shojo, mais il y a des shonens dans lesquels il y a plus de personnage féminin que Masculin, ça n'empêche pas leur traitement de les réduire au statu de femme objet pour la plupart.

C'était une réponse au commentaire comme quoi c'est parce que c'est un shônen. Je ne pense absolument pas que le casting d'un shônen est majoritairement masculin à cause de ça, puisqu'un shôjô ne fait pas l'inverse. Et il y aurait beaucoup à dire sur la misogynie dans les shôjô... (Et contre-exemple dans les shônen avec un casting majoritairement féminin, mais pas plus sexiste que d'autres mangas, voir même dans la moyenne basse: Claymore. Heureusement qu'il y a des exceptions, partout, sinon, il n'y aurait pas de changement possible.)

Bref! Non, le choix de One Piece de faire un casting à majorité masculine et avec des rôles féminins en moyenne assez faibles comparés à des homologues masculins, n'est pas parce que la majorité du lectorat est masculin. Cela peut évidemment être la raison consciente qu'Oda et les éditeurs se donneraient, mais en réalité, ce choix est du fait de mécanismes sexistes (avec un mélange de conscients et d'inconscients), pas d'une logique nécessaire.

PS: Je n'avais pas répondu à ça. Robin est quand même bien moins mise en avant que les autres Mugiwara, niveau baston. Si tu compares pour chaque personnage la dernière baston d'importance... Franchement... On ne peut pas dire que c'est comme tous les autres. Son dernier combat marquant, c'est quand même celui contre Yama, à Sky Piea! Après, c'est juste des échauffourées, du menu fretin, des combats de groupe massifs, Robin qui retient un temps un ennemi, etc.

[kyoju kenpu]

Je n'avais pas répondu à ça. Robin est quand même bien moins mise en avant que les autres Mugiwara, niveau baston. Si tu compares pour chaque personnage la dernière baston d'importance... Franchement... On ne peut pas dire que c'est comme tous les autres. Son dernier combat marquant, c'est quand même celui contre Yama, à Sky Piea! Après, c'est juste des échauffourées, du menu fretin, des combats de groupe massifs, Robin qui retient un temps un ennemi, etc.

Un combat travaillé avec du story telling, des péripeties et des méthodes ingénieuse de mise en scène dans les techniques de combat? A part Luffy et un poil Zoro, y a plus personne qui offre ce genre de performance parmi les mugiwara. Il y a juste des démosntration génériques histoire de dire qu'ils sont là, et c'est tout.
Pour moi il est clair que c'est Oda qui sait pas quoi faire avec les pouvoirs de Robin, de la même façon qui sait plus quoi faire des pouvoir de Chopper, Franky et Brook, alors qu'eux aussi était présenté comme des combattants capables!

Bref c'est pas un problème propre à Robin, ni au personnage féminin en général. Ce problème touche tout le manga depuis Marinford.

Bref! Non, le choix de One Piece de faire un casting à majorité masculine et avec des rôles féminins en moyenne assez faibles comparés à des homologues masculins, n'est pas parce que la majorité du lectorat est masculin. Cela peut évidemment être la raison consciente qu'Oda et les éditeurs se donneraient, mais en réalité, ce choix est du fait de mécanismes sexistes (avec un mélange de conscients et d'inconscients), pas d'une logique nécessaire.

Si on parle toujours du nombre de personnage masculin et féminin, tu as sans doute raison. L'imaginaire d'un mangaka se construit à partir d'inspiration et de vécu. C'est pour ça qu'il y aura toujours plus de certains truc que d'autres trucs!

Néanmoins, je trouve que la création des personnages féminins dans One Piece répondent à une inspiration d'Oda qui s'extirpe de toute idéologie féministe superficielle (à part pour Boa Hancock et son île uniquement composé de fille...), ne véhicule pas l'idée qu'elles sont inférieures et qui est introduit parce qu'elle correspond à son imaginaire. Il ne se contente pas de mettre des filles pour mettre des filles (pas comme Kishimoto qui fait des équipes de trois, avec deux gars et une fille), mais parce qu'il ressent son récit comme ça. Je trouve que c'est un bon point et c'est en partie pour cette raison que je ne trouve pas le traitement des personnages féminins mauvais ou délaissé parce qu'il s'agit de filles.
C'est pas parfait cela dit, mais c'est pareil pour les personnages masculins.

[Xehanort]

Il me semble que Brook as défié Big Mom, il as pas tenu longtemps mais as quand même livré une belle prestation.

[Ginji]

Assez d'accord avec kyoju, je pense pas que ce soit un phénomène spécifique à Robin, je serais par exemple incapable de donner une seule chose pertinente sur Franky à part qu'il est devenu un comic relief avec ses design pas tops. Mais je sais même plus s'il a son petit combat depuis l'ellipse, alors qu'il était présenté comme un buffle-bourrin avant.
Et si on parle de baston, Usopp a ses moments depuis les deux ans, mais hors combats. Chopper est utile contre Queen actuellement, mais sinon, me rappelle plus non plus ...

Accessoirement, je pense pas qu'un personnage féminin qui colle à une des cases listées plus haut veux nécessairement dire qu'il est pas bon.
Vivi est l'archétype de la princesse en détresse. Pourtant, le personnage est plutôt réussi, attachant et a une grosse popularité encore aujourd'hui.
Hors One Piece, Winry est amoureuse d'Ed et ne participe pas aux combats, mais le personnage est très bon aussi.

[Hone Dake No Brook]

Franky a eu droit au meilleur duel de Dressrosa.
Contrairement à d'autres, il a pu battre un adversaire de taille, Senor Pink en 1 vs 1.
Sans oublier que peu avant l'arc Dressrosa, il a soloté deux membres de la Doflamingo Family.
Je pense qu'il tient encore largement la route.

Pour ce qui est des moments de gloire en équipe, c'est plus équilibré: Nami a quand même fait du lourd, pendant Whole Cake Island.
Robin, par contre, je ne lui vois guère qu'un bref moment badass qui a rappelé que son pouvoir était immense. Mais hélas, elle n'a pas pu le montrer au cours d'un vrai combat.

Wano a introduit quelques ennemies et alliées plus portées sur le combat physique. J'espère qu'elles ne décevront pas.

[San999]

Ginji, il faut lire tout ce que j'ai dit. ^^

[kyoju kenpu]

Franky a eu droit au meilleur duel de Dressrosa.
Contrairement à d'autres, il a pu battre un adversaire de taille, Senor Pink en 1 vs 1.

Ouai mais faut voir la gueule du combat: C'est du catch le machin, ça ne vaut guère mieux que les clins d'oeil comiques aux super sentai! Et attention j'adore les Sentai et le catch, mais c'est pas une perf notable. C'est pas comme son combat contre Luffy par exemple dans lequel Franky présente son arsenal. C'est plus une interaction sympa qu'un bon combat.

Accessoirement, je pense pas qu'un personnage féminin qui colle à une des cases listées plus haut veux nécessairement dire qu'il est pas bon.

C'est vrai. prenons Boa Hancock justement: Elle est amoureuse de Luffy, mais l'idée est introduite pour faire un contraste avec la personnalité qu'Oda lui a donné quand il la introduit, et probablement aussi pour en faire une alliée de poids. On sort du cliché du personnage féminin qui ne se définit que part ses sentiments à l'égard du héro. On constate d'ailleurs que Quand Luffy n'est pas dans les parages elle arrive à conserver son charisme. Sa dernière apparition était plus badass que celle des autres corsaires, même si j'ai bien aimé la nonchalance de Mihawk.

[Saga]

Au passage idée à la C*n de Grap, si i voulait vraiment que Luffy soit un Marine, il devrait soit l'élever lui même, soit l'envoyer chez UN Marine, pas chez des Brgands !

Pas (complètement) une idée à la con : l'idée était aussi probablement de lier Luffy et Ace. Et Ace ne pouvait pas être confié à la marine au vu de son ascendance.

Sinon, il y a pas mal de personnages féminins en plus en dehors de ceux que tu as cités. Ne serait-ce que pour Baroque works qui, à une exception près (Mr 2), repose sur des duos hommes-femmes.

Pour Franky, je ne suis pas fan de son duel à Dressrosa : les deux adversaires se bridaient trop pour que le combat ait un véritable intérêt.

[Xehanort]

Mr numéro 2 est d'ailleurs un Travesti, et même certainement homosexuel, ce qui est était assez osé à l'époque.

Après je suis pas que Oda ait eu l'idée en 1 er.

[Axaca]

C'est sûr que ça c'est une représentation ultra osée d'un travesti :

Spoiler

Ptain mais faut le faire pour dire que la représentation de Mr 2 est bonne. Et de manière générale les okamas (qui signifie travesti) ont une représentation ultra-cliché :

Spoiler

Mention spéciale à la VF qui à traduit Momoiro Airando (Ile Rose) en Ile Kedétrav. Ils ont probablement jugé que les persos étaient pas assez caricaturaux comme ça...