[Topic Unique] Bleach

[Clemsi]

Personnellement, j'adore Bleach.
C'est le seul manga dont j'adore vraiment lé héros. Quelqu'un dont je kiffe suivre les aventures.

Je ne sais pas comment dire ça, mais dans les autres shonens populaires, je ne retrouve pas ce réalisme que Bleach possède.
Par exemple, j'ai adoré comment l'auteur nous a montré à travers le personnage d'Ichigo que ce n'est pas chose facile de trancher des gens avec un sabre et faire répandre le sang...
Les thématiques de ce manga sont géniales et plus profondes qu'on ne le croit. Chaque personnage a des valeurs, du caractère, du vécu, et une personnalité.
Même les méchants sont attachants.

Moi, je n'ai suivi l'oeuvre qu'à travers l'anime, et depuis sont arrêt, je ne me suis toujours pas mis aux scans, même si j'ai lu les chapitres correspondants aux 366 épisodes.
J'attends toujours une reprise de l'anime.

Actuellement, en attendant, je fais un "Bleach Fan Kai".
Je coupe toutes les scènes qui ne sont pas dans le manga avec un logiciel, en me servant des releases des DVD, qui sont en 960x720P, pour les épisodes au format 4:3.
Les épisodes font entre 22 minutes et 40 minutes maximum.
Il faudra que je trouve quelqu'un pour les sous-titres.

[Gokuhi]

Bleach: Les 19 premiers volumes, je faisait parti des rares personne qui ne trouvaient ça pas très cohérent niveau power-up.

Spoiler

-Les 5 premiers volumes: un simple humain, passe de voir les morts à mec en kimono qui sait se battre au sabre... Explication? Zéro >> ce n'est pas parce que tu absorbes le pouvoir de Rukia que ça te donne des aptitudes de sabreur. Surement l'effet Inuyasha.

-Ce même humain, maintenant shinigami, réalise un jeu contre ce qui semble être son rival qui tire des flèches, en résulte un power up qui détruit un monstre de la taille d'une montagne avec un laser sorti d'absolument nulle part. C'était assez injustifié.

-L'entrainement avec Urahara, 1 semaine et le voila prêt à attaquer les 12 chevaliers d'or, l'entrainement est juste trop facile.

-La suite est très classique, que ce soit contre Abarai et Kenpachi, "je me relève toujours plus fort" pas vraiment de flash back salvateur, non c'est plus "souviens toi, tu peux être plus fort... Ah oui!" >> win.

-Entrainement avec la petite chatte, à courir pour choper le bon sabre, et le voila revenu avec le Bankai. Il ni a rien qui justifie un tel bon d'énergie. C'est comme si Goku était devenu super sayajin après 2 semaines d'entrainement avec Kame Senin.

Là ou tout prends son sens, là où tout devient légitime, c'est la suite, là ou on entre en combat intérieur, là où la noirceur du cœur, le trou dans son âme, le hollow prend une valeur symbolique, l’inconscient émergé (la ville sous l'eau), le masque qu'on porte pour cacher sa douleur, son monstre qui n'est qu'une version de nous même qu'on doit contrôler pour acquérir plus de puissance, un peu comme les étapes du SSJ4 mais en bien plus poétique, poèmes que l'auteur nous offre en chaque début de volume, certains titres de chapitres sont sublimes, je ne suis pas insensible aux références, aux essaies, à la matérialisation des personnalités des différents protagonistes dans leurs pouvoirs, définissant leur personnalité sans y accorder d'explications juste une phrase, plus qu'un stand, un habit qui coïncide avec le découpage de l'auteur.
Mais en ce qui concerne les symboles et la richesse bien plus subtile que dans beaucoup d'autres shonen, je rappelle qu' Urukiora est surement bien plus profond est intéressant que la plupart des Arancar alors que c'est celui qui parle le moins. Certains gestes peuvent donner du sens et faire fonctionner l'imaginaire collectif pour créer un backround et une sensibilité à des dessins, ce n'est pas de la fainéantise, ou autres facilité de l'auteur, c'est juste le même principe de l'art (plus précisément la peinture). S'arrêter à l'image shonen est peut être la plus grande erreur qui puisse exister dans le type de lecteur lambda.
Les résurrections, les full bringers, tout les habits/masques/objets qui coïncident à des douleurs, à différents cas de déprime, de sens du devoir, rien n'est un simple hasard pour faire des gros "booms", c'est une thérapie d'un ado, devenu soldat, qui finit par combattre Dieu. Fin bref il y a deux écoles: ceux qui pensent que Evangelion est une série de combat de robots débiles, et ceux qui pensent à une dépression imagée par des symboles. Pareil pour Bleach, je suis de la seconde école, évidement.


Alors bon, je ne dis pas que Bleach c'est du génie, là où cette série baisse ce sont les enchaînements de combats, c'est pour ça qu'on peut parler de "Mc Do" pour ce genre de procédé, ba ouais "il faut bien manger", l'auteur ne peut pas se permettre de ralentir la cadence, tout simplement parce qu'il est dépendant de popularité des personnages, une bonne partie de son publique achète son manga pour le "boom-boom" et des personnages bien dessinés.

-Concernant les espadas, je n'ai rien trouvé à redire sur le traitement shonenesque des combats qui sont à mon sens, moins creux que certains affrontements des débuts du manga, mon véritable reproche c'est d'en avoir introduit trop, ils avaient tous des choses à dire qui pouvaient clairement apporter une autre dimension à l'aspect purement nekketsu, cela dit des batailles légères ont contre-balancé avec des versus mythiques de l’œuvre, notamment par une mise en scène impressionnante qu'on retrouve dans les affrontements contre Grimmjow et Ulquiorra. Leur version animée était plus qu’intéressante. Le héros s'est tapé un entrainement trop expéditif mais pas plus qu'au début de la série (au contraire), ceci étant cette partie est sans nulle doute l'effet miroir du Gotei 13 avec leur double: Ulquiorra est Ichigo, Nnoitra et Zaraki, Aporro et Mayuri, d'autres simplement avec des rivaux Grimmjow vs Ichigo (il a eu la totale lui; enchaînement du rival/double/boss), Chad vs Gantenbein Mosqueda (le "méchant" prie Dieu, et le gentil l'élimine par ses bras du diable) etc..

-Quand aux combats sur les toits de la fausse ville de Karakura, les Vizards "renégats", les fuyards, les mentors, bref les anciens du Gotei 13 donnent du sens à leurs interventions, et nous avons des combats qui allient "pouvoir à conditions", contre autres puissances pures. C'était excellent jusqu'à.... Aizen.

La fin m'a semblé catastrophique, parce que Gin a eu un dénouement suicidaire, et Aizen est devenue un papillon japonais, (tentaculaire), remarque c'est cohérent avec Tosen la mouche, qui lui, m'a profondément déçu, ce n'est pas que son traitement est mauvais c'est juste un ressenti qui fait que j'ai détesté l'idéologie qu'il revendique, l'idéal d'un aveugle qui veut retrouver la vue à tout prix, c'est horriblement triste pour Komamura que je trouve beau comme tout en vérité (et son doubleur Tetsu Inada est cool), bref Aizen hurle les mêmes phrases de méchants en perdition, alors qu'il disait être un dieu, j'ai beaucoup rigolé quand on le voit faire le malin sur la chaise. Ce qui sauve le final c'est la classe absolue du dénouement. Le design d'Ichigo est un millésime exquis qui me laisse un sentiment d'accomplissement ultime. Le meilleur adieu possible.

-Et le nouveau départ des full bringers est très prenant. Déjà que ce soit pour Yuyu Hakusho, je préfère l'arc avec Sensui (des confrontations d'humains à humains), que toutes sortes de récits fantastiques, je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre, je dis juste que j'aime les histoires d'un homme qui, après avoir traversé les enfers au loin, est en prise aux dangers près de chez lui: un voisin, un nouvel élève en cours, un barman, un gamer, un voyous, etc...(exactement comme les personnages de l'arc Sensui dans yuyu en vérité). Je n'ai pas dit que l'arc full bringer était révolutionnaire, mais ce n'est pas ça qui m'importe, c'est la manière dont est racontée l'intrigue. Et c'est là que j'ai trouvé que l'auteur pouvait faire quelque chose de monstrueux, le final est impressionnant, intégrer un souvenir, est bien plus puissant contre le héros que la force brute. J'ai senti un désespoir avec une thématique très subtile où ni la force ni les mots n'avaient leurs places. Fuir était sa seule solution (c'est à peu prêt la même réponse que celle de Thorfinn face au roi Knut) enfin bon, retourner sur le champ de bataille demeure la seule solution, car malgré tout, c'est un shonen et évidement Ichigo est gentil mais ses potes le sont moins.

Le coup de poker revient à Ginjo, déjà je trouve que sa trahison a bien plus d'impacte que celle d'Aizen, je m'explique avec ma vision très personnelle sur le sujet (ne veuillez pas prendre ça comme une provocation), je trouve que la révolte d'Aizen était sans impacte, un retournement de situations sans saveurs. En effet, je ne peux pas me sentir impliqué dans le complot d'un personnage à peine présenté, qui trahit d'autres personnages qu'on ne connait pas, l'identification du lecteur se faisant sur le groupe principal des héros, à ce moment là, Aizen méchant ou pas, était un ennemie à passer pour sauver Rukia (à la base). J'ai vécu ce moment scénaristique comme si j'intégrais un groupe à vaincre d'inconnus dans une ville inconnue où un des inconnues trahit des inconnues, ba j'en avais rien à faire.
Pour les Full Bringer, tu intègres un groupe d'inconnue, qui t'aide dans une ville que tu connais, pour vaincre un mec qu'on nous présente comme faussement lié à mes potes, que ce soit en classe ou par un pouvoir inconnue. Quand il s'avère que mon nouveau collègue Ginjo, me la faite à l'envers alors que j'ai clairement séché mes cours, et démissionné de mon job d'étudiant pour y voir en lui une porte de sortie; c'est une trahison aussi impactant que si un mec avait tout fait pour rendosser mon entreprise (les pouvoir d'Ichigo) pour me la piquer (absorption du pouvoir).

Se sentant tout aussi trahi que le héros (car implication), il était temps de renverser ce traitre, la vérité c'est qu'il voulait être comme Ichigo, et que le taper parait difficile, à ce moment du manga nous ne sommes pas dans une phase de peur pour le héros, mais dans le choix de la correction, il ni a absolument aucun jeu égale, le verdict était sans appel: notre héros lui laisse donner tout ce qu'il a, et le termine en le regardant à terre plein de tristesse, comme le dernier regard de Goku à Freezer sur Namek. Une mort emplie de mélancolie. Des phrases fortes, une rédemption pour les ennemies qui finissent par s'intégrer, et surtout s'aider à l'être. Un peu comme l'équipe des 7 de Sensui. Chacun avec un vice différents bien plus ancré dans notre quotidien que des problèmes de samouraïs dans un monde spirituel. Cette fin d'arc est original, touche juste, et se termine de la meilleur des façons: Ichigo a trouvé un sens à sa vie.

-Pour le nouvel arc, je ne le jugerai réellement qu'à la fin, tout comme les arcs de one piece (pour d'autres raisons) c'est assez imbuvable chapitre par chapitre.

Ceci n'est que mon ressentie, veuillez ne pas prendre mon pavé comme quelque chose que j'estime être supérieure à votre propre interprétation, je démontre en détail ma vision de la série, c'est tout.

[Le Viking]

Bleach: Les 19 premiers volumes, je faisait parti des rares personne qui ne trouvaient ça pas très cohérent niveau power-up.

En fait non. Je pense pouvoir dire sans me tromper que 99% des gens pensent que la cohérence des puissances dans bleach n'existent tout simplement pas.

[Clemsi]

-Les 5 premiers volumes: un simple humain, passe de voir les morts à mec en kimono qui sait se battre au sabre... Explication? Zéro >> ce n'est pas parce que tu absorbes le pouvoir de Rukia que ça te donne des aptitudes de sabreur. Surement l'effet Inuyasha.

Sauf que lorsqu'il faisait ses débuts en tant que Shinigami, il n'était pas non plus super doué comme sabreur...
Cela s'est fait avec le temps. Yoruichi le remarque lorsqu'il se bat contre Zangetsu.

-Ce même humain, maintenant shinigami, réalise un jeu contre ce qui semble être son rival qui tire des flèches, en résulte un power up qui détruit un monstre de la taille d'une montagne avec un laser sorti d'absolument nulle part. C'était assez injustifié.

En quoi c'est injustifié ? Il a juste lâché la sauce. Si pour toi, cette scène est incohérente, alors quasiment tous les scènes de ce genre dans les shonens le sont.

-L'entrainement avec Urahara, 1 semaine et le voila prêt à attaquer les 12 chevaliers d'or, l'entrainement est juste trop facile.

C'est encore une histoire de potentiel. C'est comme ça avec tous les héros et les entraînements miraculeux.

-La suite est très classique, que ce soit contre Abarai et Kenpachi, "je me relève toujours plus fort" pas vraiment de flash back salvateur, non c'est plus "souviens toi, tu peux être plus fort... Ah oui!" >> win.

Non, pas du tout. le combat entre Ichigo et Renji était serré.
D'ailleurs, Ichigo a gagné grâce au masque de son Hollow.
Quant à son combat avec Zaraki, Ichigo était tout simplement effrayé par son reiatsu, ce qui bridait la puissance des ses attaques. De plus, il combattait avec Zangetsu pour la première fois, et le combat a fini sur une égalité.

-Entrainement avec la petite chatte, à courir pour choper le bon sabre, et le voila revenu avec le Bankai. Il ni a rien qui justifie un tel bon d'énergie. C'est comme si Goku était devenu super sayajin après 2 semaines d'entrainement avec Kame Senin.

La méthode d'Urahara était tout simplement parfaite pour Ichigo. Ce n'est pas comme si c'était un simple entraînement.

[Gokuhi]

Je trouve la montée en puissance d'Ichigo très très mal amenée, tu parlait de réalisme au dessus, je trouve que tout est plus du "chut c'est magique" avec du deus ex machina trop prononcé, qu'une réelle logique de progression. Le manga n'a rien révolutionné, même à l'époque. Mais je trouve que les entrainements du héros sont trop légers pour pouvoir détruire des montagnes d'un simple revers, contre Renji et ken le but c'est juste de taper plus fort, et ça passe parce qu'il le veut. Après c'est juste question de ressenti, et lisant beaucoup de shonen j'ai mis une échelle de valeur dans ma tolérance des power up, et malgré tout ce que j'aime de cette série, j'ai toujours du mal à accepter qu'un humain puisse manier un sabre sans entrainement aux sabres, que ce manieur de sabre après une petite semaine d'entrainement à simplement courir peut rivaliser avec certains personnages de Dragon Ball.

[Supaman]

Je rajouterais aussi une chose. Dans Bleach, ce n'est pas que la puissance qui compte (sauf contre les boss).
Lorsqu'Ichigo va sauver Rukia, le Gotei 13 n'était pas composé de 13 "chevaliers d'or". Même si la comparaison est des plus appropriés (j'ai direct pensé à cela en le lisant).

Et Ichigo n'a jamais était une réelle menace pour tout le Gotei 13 lors de son arrivée.

Il a fallu attendre qu'il apprenne le Bankai pour arriver à être une menace envers Byakuya qui faisait parti des plus faibles capitaines avec Kenpachi (à ce moment-là), Toshiro et Tosen.

Pour autant, depuis qu'Ichigo à découvert son Bankai, il a constamment des Power-up suivi assez rapidement par des rétrogradations.

Et dans Bleach, ce ne sont pas vraiment des entraînements classiques qui améliorent les héros. C'est plus des épreuves qui permettent de débloquer le potentiel. Et on sait depuis le début que Ichigo a le fameux potentiel caché qu'ont de nombreux héros de shonen.
De plus, ça fait longtemps que l'auteur a posé que : A est plus fort que B, B est plus fort que C, C peut quand même battre A.
Ce n'est pas qu'une question de puissance.
J'avais bien aimé, d'ailleurs,l'arc des fullbringers avec le mec qui réécrit la vie des gens,voire qui réécrit la mémoire des Bankai. Mon dieu, j'aurais aimé que cette histoire aille plus loin. Dommage.
Y avait une vraie tension.

[Clemsi]

Le seul truc incohérent pour moi, ou plutôt dont je me pose toujours la question, c'est le cas Kenpachi.
Le type, il se fait battre par un Ichigo qui n'avait même pas le bankai, puis il se fait Nnoitra...

[Son Goku]

Le seul truc incohérent pour moi, ou plutôt dont je me pose toujours la question, c'est le cas Kenpachi.
Le type, il se fait battre par un Ichigo qui n'avait même pas le bankai, puis il se fait Nnoitra...

Kubo a répondu à cette question dans une interview ! ( par rapport aux fluctuations du niveau d'Ichigo qu'on a constaté dans le manga). Il a expliqué qu'Ichigo était à ce moment ( le moment ou il se relève après son combat contre son Hollow dans son monde intérieur) en PARFAITE COMMUNION avec Zangetsu et que de ce fait, la puissance qu'il en a tiré était gigantesque et il précise aussi que jamais après ça Ichigo n'a atteint un tel degré de puissance car il n'a jamais plus communié avec son Zanpakuto aussi intensément ! ( du moins jusqu’à son PU post entrainement au Dangai j'imagine) Ceci explique son match nul contre Kenpachi !

[Antarka]

Nan moi je suis de ceux qui trouvent que les rapports de puissance dans Bleach sont nawak.

Meme si Supaman a raison sur les propos de l'auteur. Mais un auteur devrait pas avoir à expliquer son oeuvre.

L'exemple que j ai en tete c est Ichigo. Qui bat Zaraki, puis 2 tomes plus tard OS 3 vice capitaines et fait quasiment jeu egal avec Byakuya. A ce stade je me disais qu il etait en gros du niveau d'un capitaine. Oui c est un niveau vague, mais ca designe le haut du panier quoi.

Puis quelques tomes plus tard : Grimmjow apparait. Le mec n'utilise meme pas son sabre, pare le bankai d'Ichigo avec ses mains nues, et le surclasse en vitesse, puissance, en tout. Et on sait qu il a une forme de liberation, et on sait qu il y a encore 5 espadas plus forts que lui.

Ajoutons une declaration d'Hitsugaya comme quoi les VastoLordes sont superieurs aux capitaines, qu ils ont fait un power up en se shinigamisant, et mon opinion etait "La Soul society a aucune chance face aux espadas". A ce moment la, je pensais qu un Byakuya ne serait meme pas capable d en blesser un, vu qu'Ichigo manquait lui-meme de puissance pour ça.

Entre temps, Ichigo (niveau capitaine donc) enchaine les power ups, finit par se faire totalement ridiculiser par Ulquiorra, pour qu on voit finalement des capitaines se faire sans trop de problemes des espadas bien superieurs a Ulquiorra. Ichigo donc toujours loin du niveau capitaine, bien que 12 power ups plus tôt il semblait deja a peu prés a ce niveau (qui est vague, oui).

Je vais pas dire que tout cela est incoherent, ce serait mentir. Mais c est mal amené, peu credible en general. Avec besoin des justifications de l auteur pour comprendre la logique de tout ça.

Pour le coup d'Ichigo qui bat Zaraki car etait en parfaite communion avec son Zanpa : bullshit. La communion il l atteint en Bankai, c est meme la condition de debloquage du Bankai, impossible que son niveau contre Zaraki ait eté superieur a ça. Non seulement Kubo sait pas assez gerer son histoire pour qu on comprenne tout seul, mais il s emmele tout seul dans ses idées.

[Son Goku]

Pour le coup d'Ichigo qui bat Zaraki car etait en parfaite communion avec son Zanpa : bullshit. La communion il l atteint en Bankai, c est meme la condition de debloquage du Bankai, impossible que son niveau contre Zaraki ait eté superieur a ça.

Ben non, pour atteindre le Bankai IL FAUT SOUMETTRE TOTALEMENT son Zanpakuto pas être en parfaite communion ! ( soumission n'est pas communion ) Cours réviser tes classiques, Antarka ! :p d'ailleurs, Byakuya explique que même après avoir atteint le Bankai il faut au minimum 10 ans pour le maitriser pleinement ce qui serait d'un non sens avec la notion de communion, car quand est en parfaite communion pas besoin de s'entrainer pour dompter la chose avec laquelle on est censé être lié !
Bref, l’explication peut ne pas convaincre je le conçois mais dire que c'est du bullshit en se basant sur le manga sans vérifier au préalable ses propos dans ce même manga, c'est fort !

[Antarka]

Mmmhhh j ai jamais pris la peine de relire le manga, que j ai lu en VA a chaque chapitre. Possible que j ai mal compris tout ça.

Un jour (ou pas) je ferais la liste de tout ce que j ai trouvé WTF dans Bleach, ca serait une sacree liste, mais possible (probable) que tu me permettes d en enlever un peu.

Pour moi, Zaraki se nerfait inconsciemment face a Ichigo, (comme l appui Unohana 10 ans plus tard) qui a recu l aide de son hollow (alias son vrai zanpakuto, meme si on l apprend 10 ans plus tard). En gros un Zaraki a X(x)% de ses capacités face a un Ichigo a XXX% de ses capacités.

[Son Goku]

Un jour (ou pas) je ferais la liste de tout ce que j ai trouvé WTF dans Bleach, ca serait une sacree liste, mais possible (probable) que tu me permettes d en enlever un peu.

Ah mais les trucs WTF, il y'en un paquet sur Bleach, c'est pas moi qui vais te contredire Antarka ! C'est juste qu’il faut rendre à César ce qui appartient à César et ne pas dénigrer l’œuvre bêtement et méchamment sans même pas prendre la peine de vérifier dans le manga ! Ce genre d'attitude me gonflait déjà chez les détracteurs de Naruto à un point que tu ne peux même pas imaginer ! On trouve des défauts et des incohérences là ou il y'en a pas juste pour le plaisir de cracher ! Qu’une ou plusieurs choses nous déçoivent et ne se conforment ni satisfassent nos attentes dans une œuvre n'en fait pas de la mauvaise écriture pour autant ! C'est ça que beaucoup ont du mal à comprendre à mon grand regret !

Pour moi, Zaraki se nerfait inconsciemment face a Ichigo, (comme l appui Unohana 10 ans plus tard) qui a recu l aide de son hollow (alias son vrai zanpakuto, meme si on l apprend 10 ans plus tard). En gros un Zaraki a X(x)% de ses capacités face a un Ichigo a XXX% de ses capacités.

Ben oui, Zaraki était déjà largement plus fort enfant que sa version adulte car il n'a fait que se brider continuellement au cours de sa vie ! Ça aussi relativise le match nul d'Ichigo face à lui !
Pour le Hollow d'Ichigo, on l'a pas appris 10 ans plus tard mais bien plus tôt, car après son combat, Yoruichi remarque que c'est son masque de Hollow qui l'a sauvé et que sans ça Kenpachi l'aurait coupé en deux ! Y'a aussi l'aura en forme de masque de Hollow quand Ichigo concentre son ultime attaque contre Kenpachi !

[Antarka]

Oui oui, je parlais de la revelation comme quoi le Hollow est le vrai Zanpakuto d'Ichigo (la ou Zangetsu represente ses pouvoirs de Quincy, revelation recente je crois).
Quelque part, c est donc pas le hollow qui l'a secouru face a Kenpachi (enfin si) mais son vrai Zanpakuto. Ca va un peu dans le sens de l'auteur (communion parfaite avec le hollow/zanpakuto, mais pas forcement avec Zangetsu).

[Son Goku]

Exact !
Fake Zangetsu ( alias son pouvoir Quincy) explique aussi qu'il a tout fait pour brider les pouvoirs Shinigami d'Ichigo et que ceux qu'il a manifesté durant toute la première partie du manga jusqu'à son entrainement au Dangai n'est qu’une infime partie de ceux-ci, celle qu'il n'a pas pu réprimer !
Ceci aussi peut expliquer sa faiblesse et son niveau en dents de scie à la fraise !

[Supaman]

Exact !
Ceci aussi peut expliquer sa faiblesse et son niveau en dents de scie à la fraise !

D'ailleurs, je me rappelle qu'Ulquiora lui-même ressent totalement ceniveau en dent de scie, la toute première fois qu'il le rencontre. Par moment, dit-il, Ichigo est plus fort que lui, et l'instant d'après il est nul.
On a toujours cru que c'était le hollow qui mettait le bordel dans son monde intérieur. Mais non, c'était JB qui le bridait...

EDIT
Je kiffe Bleach, en ce moment.
J'ai l'impression que finalement, on est à la fin.

Spoiler

Ca y est ! Ichigo nous dévoile enfin son bankai de sa forme finale qui est un mélange ultime de toutes les espèces (humain, shinigami, hollow, Quincy).