Cinéma et cinéphilie

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar quent68 le Sam Août 05, 2017 14:50

Je reviens vite fait sur Valérian.

J'ai trouvé le film moyen. Regardable au cinéma, pour les effets numériques, le son, bref, pour l'immersion. Chez moi à la tv, il passerait pour un film bof par contre.

Y a juste un truc qui me chiffonne, c'est la quasi obsession de comparer un film avec son support original. Dans le cas présent, la BD. Pourquoi dire sans arrêt que la BD est mille fois mieux que le long métrage qui en découle ? On s'en fout ! Regarder un film et lire ne requièrent pas la même chose, et nous en sommes pas réceptifs de la même manière. Des gens seront plus touchés par un texte que par une vidéo, un dessin etc...

Bien sûr Valérian n'est pas une exception, on entend ça à de multiples reprises car les "adaptations" au ciné sont de plus en plus fréquentes. (Bien que j'aime pas le terme adaptation parce que je considère le film comme une création à part entière). Ce n'est en aucun cas une critique contre toi Antarka, mais les points que tu as soulevés m'ont fait réagir.
Avatar de l’utilisateur
quent68
 
Messages: 3927
Inscription: Jeu Fév 07, 2008 18:28

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Antarka le Sam Août 05, 2017 15:10

En tant qu'adaptation c'est une merde.

En tant que film aussi.

J'avais pourtant dissocié les deux. Ton post, s'il m'était destiné, est inutile, tu prêches un convaincu.

Et ca n'a aucune influence sur ce que je pense de cette daube. Ni sur le fait que la BD, bien que le support soit différent, soit infiniment meilleure, bien que ce soit deux oeuvres différentes. Ce qui me chagrine ici c'est qu'on puisse faire un film si mauvais à partir d'une oeuvre si géniale, en étant soi-disant fan du bousin d'origine.

Mais comme je l'ai déja dit à peu près 12 millions de fois, une bonne adaptation peut donner un film tout pourri (planète des singes de Burton tient), et une mauvaise adaptation peut donner un bon film voire excellent (Blade Runner, I am a legend, Autant en emporte le vent, etc). Ici, c'est une mauvaise adaptation qui donne un très mauvais film.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Foenidis le Sam Août 05, 2017 17:00

Quent68 a écrit:Y a juste un truc qui me chiffonne, c'est la quasi obsession de comparer un film avec son support original. Dans le cas présent, la BD.


Je ne pense pas qu'on puisse parler d'obsession, mais plutôt que les attentes seront différentes selon que tu sois fan du support originel ou non.

Pour moi, y'a pas à tortiller du cul pour marcher droit : l’œuvre originale ne doit pas être là pour que le producteur profite uniquement de son nom et de la notoriété qui lui est attachée. Si je connais l’œuvre "Machin", je m'attends à la retrouver dans le film "Machin", point barre.

Si scénariste et réalisateur ont en tête quelque chose de complètement différent, se servir d'une référence qui n'a plus rien à voir s'apparente à de la tromperie sur la marchandise. Un peu comme quand on te vend une contrefaçon de merde en te faisant croire que c'est de la marque.

Le pire, dans cette histoire, c'est que la vente des droits d'adaptation sont la plupart du temps inclus dans le contrat d'édition (autrement dit, l'éditeur peut les vendre à qui il veut aux conditions qu'il veut)... résultat, l'auteur n'a pas voix au chapitre, condamné à fermer sa gueule.
Le futur me donne un peu trop souvent l'impression d'avoir les mots de Dante « Vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance » gravés en lettres sombres sur son fronton.
Avatar de l’utilisateur
Foenidis
 
Messages: 11818
Inscription: Mar Avr 28, 2009 22:33
Localisation: Suivez mon actualité sur Twitter, cherchez @Foenidis

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Lenidem le Sam Août 05, 2017 17:26

Et puis, sans aller jusqu'à parler de tromperie, s'il y a des idées excellentes dans le support original qui sont mises de côté dans l'adaptation alors que leur présence aurait été facile et aurait amélioré la qualité du tout, on est en droit de le déplorer aussi (jette un regard noir à Peter Jackson).
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
Avatar de l’utilisateur
Lenidem
Administrateur
Administrateur
 
Messages: 7589
Inscription: Mar Août 23, 2011 18:17
Localisation: Bruxelles

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar quent68 le Sam Août 05, 2017 17:28

Antarka a écrit:Mais comme je l'ai déja dit à peu près 12 millions de fois, une bonne adaptation peut donner un film tout pourri (planète des singes de Burton tient), et une mauvaise adaptation peut donner un bon film voire excellent (Blade Runner, I am a legend, Autant en emporte le vent, etc). Ici, c'est une mauvaise adaptation qui donne un très mauvais film.


Oui oui, entièrement d'accord. Je t'ai cité uniquement car tu as l'air de bien connaitre la BD, mais dans le cas de Valerian, c'est clairement une adaptation pas au niveau. Parfois, les réalisateurs feraient mieux de se taire, et de ne pas s'engager à montrer des trucs qu'on ne verra pas (ou complètement ratés). Simplement, il faut pas que les gens critiquent négativement le film car l'univers propre à la BD est mal représenté.
Avatar de l’utilisateur
quent68
 
Messages: 3927
Inscription: Jeu Fév 07, 2008 18:28

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Xehanort le Sam Août 05, 2017 17:52

Lenidem a écrit:Et puis, sans aller jusqu'à parler de tromperie, s'il y a des idées excellentes dans le support original qui sont mises de côté dans l'adaptation alors que leur présence aurait été facile et aurait amélioré la qualité du tout, on est en droit de le déplorer aussi (jette un regard noir à Peter Jackson).


Mais qu' est que vous avez contre Peter Jackson ? Si il a la rigueur je peux comprendre pour le Hobbit ( les 2 premiers sont bien , mais pas excellents et le 3 fait trop troisième acte d' une histoire au lieu d' être un film complet ) .

Mais pour le Seigneur des Anneaux cette Trilogie est pratiquement parfaite , que ça soit au niveau de la réalisation , du scénario , du jeu d' acteur , des effets spéciaux , et bien sur de l' adaptation .

Parce si on avait adapté tout ce qu' il avait dans ce pavé : 60 % du tome 1 c' est des dialogues , des dialogues et encore des dialogues , c' est très bien pour en apprendre plus sur l' univers , mais dans un film c' est surtout super chiants , ils ont bien fait d' avoir gardé que l' essentiel et l' indispensable a la compréhension de l" histoire .

Bombardil était un peu annexe , passer directement a Bree était une bonne idée , les Elfes au gouffre de Helm c' est presque normal qu' ils aident un peu peu ( ok dans le livre ils sont occupés dans le Nord , mais rajoutés ça aurait alourdi le truc ) , Faramir tenté par l' anneau , je trouve ça aussi logique qu' il ait une tentation , un personnage parfait ce n' est pas possible désolée messire Tolkien .

L' armée des morts qui aide plus longtemps pourquoi pas , et le fait qu' ils aient viré la fin avec la comté c' est un peu dommage car c' était un moment ou les hobbits sont mis en avant et ou ils mettent en oeuvre ce qu' ils ont appris durant leur périple , mais encore une fois ca aurait alourdi le film .

Franchement je pense que Peter Jackson a fait le bon choix en choisissant de se concentrer sur la quête de l' anneau , quitte a sacrifier 2-3 trucs , peut étre qu' un jour dans 30 - 40 ans quelqu'un tenteras d' offrir sa propre vision de l' adaptation de ce livre culte mais je lui souhaite bien du courage .

En attendant je me demande ce que ca donnerait l' adaptation du Silmarillion .
Dernière édition par Xehanort le Sam Août 05, 2017 19:23, édité 1 fois.
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
Avatar de l’utilisateur
Xehanort
 
Messages: 4267
Inscription: Jeu Fév 09, 2017 17:17

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Antarka le Sam Août 05, 2017 17:57

Ah d'accord. Mais etre une adaptation crée forcement des attentes, et une échelle de valeur en fonction de l'oeuvre originale. Tout le monde se tamponnerait de Dragon Ball Evolution (qui aurait été vite oublié et pas haï à ce point) si c'était pas censé etre une adaptation de Dragon Ball.


Donc je reprend sans comparer le film à la BD :

- Les deux personnages principaux sont loupés. Valerian est un gamin imberbe (y'a une scène ou on le voit torse nu et c'est génant tellement t'as envie de cuisiner gras pour lui), obsedé par le cul et le fait d'épouser sa co-équipière (je m'en remet toujours pas), Laureline est une badass qui fait la gueule. Les deux sont moitié plus jeunes que tout le reste du casting, ce qui appuie encore sur le fait qu'ils aient l'air de gamins prépubères. Pas une seconde on ne croit à leur histoire "d'amour" (le fait qu'ils soient ensemble est même pas évident en fait, je peux même pas l'affirmer après avoir vu ce film) ni même à du respect entre eux. Les personnages secondaires sont insipides, même Clive Owen que pourtant j'adore.

- Scenario qui n'est pas seulement stupide, mais vide. D'énormes zones d'ombres, quoi que la ou y'a de l'ombre il y a de la lumière, ce qui n'est ici pas le cas. Et le tout est monstrueusement prévisible, construit sur le principe du fusil de Tchekov mais ici c'est un lance-missiles de Tchekov, un minigun de Tchekov, la Tsar Bomba de Tchekov, la machine à faire des Supernova de Tchekov, le Kamehameha SSJB kaiokenx10 de Tchekov.

- Plein d'espèces E.Ts qui ne sont la que pour la figuration. Y'en a que pour les humains (qui ne sont pourtant pas developpés, on ne sait absolument rien de l'empire Terrien dans ce film).

- Les scènes d'actions sont ultra molles et brouillon à la fois. A ce niveau la, je crois pas avoir déja vu pire. Le premier Transformers (avec sa caméra tenue par un épileptique en pleine crise) fait mieux que ce film. On est à des années lumières de la maitrise du 5eme element à ce niveau la.

- Techniquement, c'est pas fou. Enfin oui c'est beau, mais moins qu'Avatar par exemple. Et on est en 2017 quand même. Et pourtant y'a encore des films qui sont visuellement capables de m'impressionner (y'a eu Rogue One recemment, qui est techniquement magnifique à ce niveau la).

- Y'a de gros gros soucis de rythme dans ce film, qui est à la fois hyper speed et très chiant.

- La version Française est atroce, déja les voix sont clairement loupées, plates et sans émotions (surtout Laureline et sa voix de camionneuse qui fume des gitanes maïs), et y'a des erreurs de traduction (bon j'ai pas vu la VO mais y'a FORCEMENT des erreurs vu quelques énormités de ce film).

Voila.

Pour l'adaptation maintenant : Attention je spoile la série en général et encore plus le tome 6.

- Valerian et Laureline sont effectivement très différents de ce qu'ils sont dans la BD. La seule chose respectée c'est le fait qu'en effet, Laureline soit en général la vraie héroine de l'oeuvre quand Valerian sert plutot de faire-valoir ou d'homme à tout faire.

- Ils sont membres d'une équipe spatio-temporelle. Okay pour le spatio, mais le temporel, dans ce film ? Y'en a pas, alors que la BD repose beaucoup la dessus (en témoigne toutes les visites à la Terre du XXeme siècle dans la BD).

- Aucune mention de Galaxity, de l'empire totalitaire Terrien, de leurs machines à rêves, de l'age noir Terrien (de 1986 au 24eme siècle). Le film ignore absolument tout le background de la série. A ce niveau, c'est comme si on rebootait Star Wars de nos jours, même pas dans une galaxie lointaine mais intégralement dans notre petit système stellaire.

- Trahison de l'oeuvre d'origine en 3-4 secondes, dès le début de l'intro, en faisant d'Alpha/Point Central une création humaine la ou dans la BD cette station est la depuis que les premières espèces intelligentes de l'univers sont entrées en contact, jusqu'a devenir cette gigantesque planète creuse artificielle peuplée de quasiment toutes les espèces pensantes de l'univers.

- On prend UN terrien pour en faire le méchant du film, la ou dans la BD c'est tout le système politique Terrien qui est le monstre impérialiste voulant faire main basse sur le pouvoir politique de Point Central.

- 99% des designs sont repris de la BD et ça c'est cool sur le principe.


Bon j'ai fait ce post en 10 minutes, ne m'obligez pas à developper davantage, j'ai mal rien qu'a me rappeler ce film. Mais je prefere 100 000 fois le 5eme element à ce film.



Sinon je plussoie Xenahort, le Seigneur des anneaux est une excellente adaptation d'une excellente Saga, et le tout donne d'excellents films, et je dis ça en me basant sur les dires de Quent68 auquel j'adhère totalement, et ici le changement de support a été excellement fait et je remercie chaque soir Jackson de pas avoir foutu Bombardil dans ses films. Bon pour le Hobbit ouais, c'est de la merde en tube, une adaptation pourrie d'un excellent conte pour enfant qui donne ici 3 films que personnellement je trouve tous loupés (surtout parce qu'il est incapable de trancher entre la fresque épique et la comédie burlesque, et qu'il se veut davantage comme un prequel du SdA que comme une oeuvre complète).
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Lenidem le Sam Août 05, 2017 19:37

Parce si on avait adapté tout ce qu' il avait dans ce pavé
Je n'ai jamais dit qu'il aurait fallu faire ça, et je fais partie des (rares) fans du bouquin qui sont contents que Bombadil ait dégagé.

Ceci dit, l'argument habituel de Peter Jackson et de ses fans quand un passage disparaît, c'est "il n'y avait pas le temps, on a dû couper". Alors que quelqu'un m'explique l'ajout de la bataille contre les Wargs dans Les Deux Tours, et ce que ça apporte à l'histoire de faire croire qu'Aragorn est mort mais en fait non, alors qu'en plus tout le monde le savait parce qu'un personnage principal ne meurt pas comme ça bêtement le pied pris dans un étrier.

un personnage parfait ce n' est pas possible désolée messire Tolkien .
Va dire ça à l'Aragorn de Peter Jackson :

- le seul qui garde espoir jusqu'au bout et qui échafaude un plan (la fameuse "diversion") alors que même Gandalf le Maïar avait baissé les bras, tandis que dans le bouquin au même moment, il reconnaît que s'ils ont tenu le coup jusqu'ici c'est en suivant ses conseils, qu'il se déclare prêt à suivre à nouveau : l'Aragorn du film est le plus courageux et le plus sage.

- celui qui se voit offrir une scène supplémentaire à la fin de La Communauté, au cours de laquelle il résiste à l'appel de l'Anneau : lui en est capable du premier coup, Faramir pas.

- et en plus, contrairement à son homologue du bouquin, il est plus que beau gosse.

Dans le film, tout est fait pour mettre en avant la perfection et l'unicité d'Aragorn, au point que si un autre personnage du bouquin qui pourrait ressembler de près ou de loin à un rival fait montre de ne serait-ce qu'une de ses qualités fondamentales, on la lui ampute dans le film.

L' armée des morts qui aide plus longtemps pourquoi pas
Mais qui est complètement surabusée, tandis que dans le bouquin, les ennemis ne font que fuir à leur approche. Et non seulement les Morts ne s'éloignent guère de la pierre sur laquelle ils ont prêté leur serment, mais rien ne dit qu'ils auraient été aussi efficaces face à des troupes menées par des Nazgûls. Alors tant qu'il y était, l'Aragorn du film n'avait qu'à leur dire dès le début "On bute toutes les armées de Sauron et je vous libère après".

les Elfes au gouffre de Helm c' est presque normal qu' ils aident un peu
Ça a la limite je m'en fiche, même si je trouve que dans le film, ça fait des Elfes vachement égoïstes qui sont pris d'un cas de conscience à la dernière minute.

Mais je ne faisais pas du tout allusion à tout ça quand je parlais de passages "faciles", je pensais vraiment à des trucs très courts qui auraient enrichi les différents persos. Par exemple, c'est regrettable que Galadriel ne soit pas mentionnée dans l'altercation entre Gimli et Eomer : ça aurait pris deux phrases, qui auraient pu être rappelées dans Le Retour du Roi. Ça aurait certes cassé un peu le caractère débile du Gimli de Jackson (quoique), mais son aspect d'amoureux transi avait pourtant été amorcé dans le premier film. Et surtout, la rencontre entre Faramir et Eowyn aurait vraiment mérité d'être montrée. En l'état, Eowyn disparaît du récit après avoir banni le Nazgûl, son histoire personnelle ne connaît pas de conclusion. Je sais, si on ne cligne pas des yeux au mauvais moment, on aperçoit ces deux-là côte à côte dans la version longue, mais ce n'est pas une conclusion, ça.

Parmi les autres exemples tout bêtes qui auraient grandi l'ensemble, je pense aussi à la taille de Merry et de Pippin : les deux grandissent dans le livre, même si on ne s'en rend compte qu'à la fin, ce qui est un moyen symbolique de marquer leur évolution. Ces deux-là sont passés d'insouciants hobbits jamais sortis de chez eux à soldats du Gondor et du Rohan dont ils ont côtoyé les rois et l'intendant, ont participé à plusieurs batailles, été confrontés à des créatures surnaturelles, conversé avec la plus ancienne créature vivante de la Terre du Milieu... et Peter Jackson choisit d'en faire un gag. Une remarque de Sam sur le fait qu'ils ont grandi suivie d'une explication par Gandalf, et c'était bon, ça aurait même été plus rapide que la scène un peu gênante de la version longue.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
Avatar de l’utilisateur
Lenidem
Administrateur
Administrateur
 
Messages: 7589
Inscription: Mar Août 23, 2011 18:17
Localisation: Bruxelles

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Xehanort le Sam Août 05, 2017 20:50

Lenidem a écrit:
Ceci dit, l'argument habituel de Peter Jackson et de ses fans quand un passage disparaît, c'est "il n'y avait pas le temps, on a dû couper". Alors que quelqu'un m'explique l'ajout de la bataille contre les Wargs dans Les Deux Tours, et ce que ça apporte à l'histoire de faire croire qu'Aragorn est mort mais en fait non, alors qu'en plus tout le monde le savait parce qu'un personnage principal ne meurt pas comme ça bêtement le pied pris dans un étrier.


Je pense que cette scène était la pour augmenter la menace que représentait Saroumane , et qu' il fallait écarter Aragorn pour qu' il voir arriver les 10000 Uruk-hai , après je suis d' accord pour l' inutilité du suspense de sa mort .

Lenidem a écrit: Va dire ça à l'Aragorn de Peter Jackson :

- le seul qui garde espoir jusqu'au bout et qui échafaude un plan (la fameuse "diversion") alors que même Gandalf le Maïar avait baissé les bras, tandis que dans le bouquin au même moment, il reconnaît que s'ils ont tenu le coup jusqu'ici c'est en suivant ses conseils, qu'il se déclare prêt à suivre à nouveau : l'Aragorn du film est le plus courageux et le plus sage.


Moi je me dis que Aragorn endosse son statut de roi et qu' il incarne l' espoir des hommes , et que c' est pas illogique que Gandalf déprimme un peu après ce que Sauron leur as envoyé et ce qui lui reste en stock ( et puis cette histoire de Mair est jamais mentionnée dans les films , Gandalf est juste un magicien assez charismatique d' après ce qu' on montre et dit . )

Lenidem a écrit: - celui qui se voit offrir une scène supplémentaire à la fin de La Communauté, au cours de laquelle il résiste à l'appel de l'Anneau : lui en est capable du premier coup, Faramir pas.


Pour faire contraste avec Boromir evidamment , même si j' ai senti une hésitation dans le montage , et peut étre qu' en tant que Rodeur et descendant de Numenor il résiste peut étre un peu mieux qu' un Faramir obsédée par l' idée de plaire a son père .

Lenidem a écrit: - et en plus, contrairement à son homologue du bouquin, il est plus que beau gosse.


Que l' acteur soit béau on s' en fiche , l' important est qu' il soit bon et l' acteur est très bon en Aragorn .

Lenidem a écrit: Dans le film, tout est fait pour mettre en avant la perfection et l'unicité d'Aragorn, au point que si un autre personnage du bouquin qui pourrait ressembler de près ou de loin à un rival fait montre de ne serait-ce qu'une de ses qualités fondamentales, on la lui ampute dans le film.


Disons que c' est un choix scénaristique de mettre le personnage humain en avant , pour appuyer qu' ils sont l' avenir et que les nains et les elfes sont le passé .

Lenidem a écrit: ..... Mais qui est complètement surabusée, tandis que dans le bouquin, que dans le bouquin, les ennemis ne font que fuir à leur approche. Et non seulement les Morts ne s'éloignent guère de la pierre sur laquelle ils ont prêté leur serment, mais rien ne dit qu'ils auraient été aussi efficaces face à des troupes menées par des Nazgûls. Alors tant qu'il y était, l'Aragorn du film n'avait qu'à leur dire dès le début "On bute toutes les armées de Sauron et je vous libère après".


J' ai pensé aussi , mais je crois qu' Aragorn a estimé que leur serment était respecté , les garder plus longtemps aurait été de l' exploitation

Lenidem a écrit:
..... Mais je ne faisais pas du tout allusion à tout ça quand je parlais de passages "faciles", je pensais vraiment à des trucs très courts qui auraient enrichi les différents persos. Par exemple, c'est regrettable que Galadriel ne soit pas mentionnée dans l'altercation entre Gimli et Eomer : ça aurait pris deux phrases, qui auraient pu être rappelées dans Le Retour du Roi. Ça aurait certes cassé un peu le caractère débile du Gimli de Jackson (quoique), mais son aspect d'amoureux transi avait pourtant été amorcé dans le premier film .


Cette partie servait a appuyer le fait que Gimli avait un rapport spéciale avec les Elfes , mais son amitié avec Legolas est largement sufisante pour ça .

Lenidem a écrit: Et surtout, la rencontre entre Faramir et Eowyn aurait vraiment mérité d'être montrée. En l'état, Eowyn disparaît du récit après avoir banni le Nazgûl, son histoire personnelle ne connaît pas de conclusion. Je sais, si on ne cligne pas des yeux au mauvais moment, on aperçoit ces deux-là côte à côte dans la version longue, mais ce n'est pas une conclusion, ça .


Il y a une scène de la VL aux maisons de guérison je crois , mais même dans les bouquins c' est pas hyper développés cette romance , je crois que Tolkien était pas du genre a développer ses personnages .

Lenidem a écrit:
Parmi les autres exemples tout bêtes qui auraient grandi l'ensemble, je pense aussi à la taille de Merry et de Pippin : les deux grandissent dans le livre, même si on ne s'en rend compte qu'à la fin, ce qui est un moyen symbolique de marquer leur évolution. Ces deux-là sont passés d'insouciants hobbits jamais sortis de chez eux à soldats du Gondor et du Rohan dont ils ont côtoyé les rois et l'intendant, ont participé à plusieurs batailles, été confrontés à des créatures surnaturelles, conversé avec la plus ancienne créature vivante de la Terre du Milieu... et Peter Jackson choisit d'en faire un gag. Une remarque de Sam sur le fait qu'ils ont grandi suivie d'une explication par Gandalf, et c'était bon, ça aurait même été plus rapide que la scène un peu gênante de la version longue.


Peter Jackson a choisi d' accentuer le coté comic lelief des persos , pour faire augmenter le ressenti des spectateurs quand ils sont dans la merde et quand ils deviennent badass .

Antarka a écrit:
...... Bon pour le Hobbit ouais, c'est de la merde en tube, une adaptation pourrie d'un excellent conte pour enfant qui donne ici 3 films que personnellement je trouve tous loupés (surtout parce qu'il est incapable de trancher entre la fresque épique et la comédie burlesque, et qu'il se veut davantage comme un prequel du SdA que comme une oeuvre complète).
[/quote]

Pour le Hobbit c' est un peu normal qu' en partant d' un tome de 200 pages pour en faire 3 films . On fasse beaucoup de développements de personnages ( surtout chez les Nains qui en avaient bien besoin ) et qu' on étende un peu le scénario , je trouve que le Hobbit raconte bien son univers ..... ce qui le rapproche un peu de la Prélogie .

Si j' aime bien la Prélogie c' est parce qu' elle initie bien a l' univers Star Wars et que j' aime bien les magouilles politiques et tout ce qui concerne les Jedi et les Sith , mais la ou la comparaison s' arrete c' est que George Lucas est pas trés bon scénariste et franchement pas un bon réalisateur , la ou Jackson arrivait a peu pré bien gérer les 2 .

Je pense qu' un autre probléme du Hobbit c' est qu' on le compare au SDA qui est un chef d' oeuvre incontestable , et que les gens s' attendaient au même niveau , et que comme ca a pas été le cas ils ont été déçus , et ca se comprend .

Sinon un truc marrant .
http://www.premiere.fr/Cinema/News-Cine ... noubliable

Après il as le droit d' avoir les goûts qu' il veut .
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
Avatar de l’utilisateur
Xehanort
 
Messages: 4267
Inscription: Jeu Fév 09, 2017 17:17

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar asm75 le Sam Août 05, 2017 23:29

Antarka a écrit: Ce qui me chagrine ici c'est qu'on puisse faire un film si mauvais à partir d'une oeuvre si géniale, en étant soi-disant fan du bousin d'origine.



Mais en même temps, vous vous attendiez à quoi avec Besson sérieusement? Narrativement et thématiquement, ça a toujours été un cinéaste d'une bêtise crasse.

Pour le Seigneur des Anneaux, on en avait déjà longuement débattu avec Lenidem.

Je considère le SDA comme une trilogie de films extraordinaire et une adaptation absolument remarquable (dans le sens ou les changements qui ont été apportés vis à vis des livres me semblent à 90% judicieux et justifiés) mais bon, même les plus grands chefs d’œuvres ne font pas l'unanimité.
Avatar de l’utilisateur
asm75
 
Messages: 4483
Inscription: Jeu Jan 17, 2008 22:52
Localisation: Paris

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Antarka le Dim Août 06, 2017 0:31

Je m attendais à un truc du niveau du 5eme élément moi. Je sais que tu es pas fan de ce film (perso je lui met un 7/10). Mais sa réalisation est irréprochable, y a pas mal de scènes puissantes, le film ne se prend pas au sérieux, est très fun (Ru-by ROD !) divertissant, et j ai du mal à imaginer qu on puisse vraiment s emmerder devant (qu on aime pas, ok).

Et on retrouve aucune de ses qualités dans Valérian.

La comparaison entre le 5eme élément et Valérian est aisée : deux films de SF, du même realisateur, sachant que le premier s est bcp inspiré de Valérian (la BD). Et vraiment le film de 1997, à part techniquement (et encore) est supérieur à celui de 2017 à tout point de vue. Il est tout aussi con sur le fond après oui. Valérian est un genre d anti héros, ce que n est pas celui du film, alors que Korben Dallas lui l'était, et était bon dans son genre.

En fait je retrouve chez Valérian absolument tout les défauts que peut avoir un film de Besson, sans ses qualités.

Et puis bon, Besson s est auto proclamé grand fan de Valerian. Assurément pas, en tout cas moins que George Lucas.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Supaman le Dim Août 06, 2017 9:24

J'ai l'impression que Besson a raccordé l'univers du 5ème élément à celui de Valerian, en mettant les extraterrestres dans la fédération des 1000 planètes. C'est à la fois un clin d'oeil et un raccordement, je pense.
Supaman
 

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Lenidem le Dim Août 06, 2017 11:12


Ceci dit, l'argument habituel de Peter Jackson et de ses fans quand un passage disparaît, c'est "il n'y avait pas le temps, on a dû couper". Alors que quelqu'un m'explique l'ajout de la bataille contre les Wargs dans Les Deux Tours, et ce que ça apporte à l'histoire de faire croire qu'Aragorn est mort mais en fait non, alors qu'en plus tout le monde le savait parce qu'un personnage principal ne meurt pas comme ça bêtement le pied pris dans un étrier.


Je pense que cette scène était la pour augmenter la menace que représentait Saroumane , et qu' il fallait écarter Aragorn pour qu' il voir arriver les 10000 Uruk-hai , après je suis d' accord pour l' inutilité du suspense de sa mort .
Donc seul le héros était capable de repérer une armée de 10 000 soldats ?... Ouais, nan. Dans le genre, c'est aussi Aragorn qui remarque que les feux d'alarme sont allumés. Y a que lui qui a les yeux ouverts, dans le camp des gentils.

Lenidem a écrit: Va dire ça à l'Aragorn de Peter Jackson :

- le seul qui garde espoir jusqu'au bout et qui échafaude un plan (la fameuse "diversion") alors que même Gandalf le Maïar avait baissé les bras, tandis que dans le bouquin au même moment, il reconnaît que s'ils ont tenu le coup jusqu'ici c'est en suivant ses conseils, qu'il se déclare prêt à suivre à nouveau : l'Aragorn du film est le plus courageux et le plus sage.


Moi je me dis que Aragorn endosse son statut de roi et qu' il incarne l' espoir des hommes , et que c' est pas illogique que Gandalf déprimme un peu après ce que Sauron leur as envoyé et ce qui lui reste en stock ( et puis cette histoire de Mair est jamais mentionnée dans les films , Gandalf est juste un magicien assez charismatique d' après ce qu' on montre et dit . )
C'est peut-être pas illogique que Gandalf "déprime un peu", comme tu dis, bien que jusqu'à présent, tout se soit passé de la meilleure façon possible, et Gandalf le sait (il a juste perdu son bâton dans une scène idiote de la version longue, mais on s'en tape, de son bâton : ses plans et ses espoirs n'ont jamais reposé sur ses propres pouvoirs, sûrement pas en pleine bataille) ; sauf que là, il laisse carrément tomber la tâche pour laquelle il est venu sur la Terre du Milieu alors même que d'une manière ou d'une autre, tout son labeur touche à sa fin... Aragorn, en revanche, aucun souci, il ne déprime pas le moins du monde.

Lenidem a écrit: - celui qui se voit offrir une scène supplémentaire à la fin de La Communauté, au cours de laquelle il résiste à l'appel de l'Anneau : lui en est capable du premier coup, Faramir pas.


Pour faire contraste avec Boromir evidamment , même si j' ai senti une hésitation dans le montage , et peut étre qu' en tant que Rodeur et descendant de Numenor il résiste peut étre un peu mieux qu' un Faramir obsédée par l' idée de plaire a son père .
Pour faire contraste avec Boromir, je suis d'accord. Sauf que dans l'ensemble des trois films, Aragorn contraste avec tout le monde. Et désolé, mais une ascendance numénoréenne ne procure aucun avantage face à l'Anneau : ce sont des Hommes aussi corruptibles que les autres, et même le film met l'accent sur le fait qu'Isildur a cédé et qu'Aragorn craint justement de faillir comme son ancêtre ("même sang, même faiblesse ?").

Lenidem a écrit: - et en plus, contrairement à son homologue du bouquin, il est plus que beau gosse.


Que l' acteur soit béau on s' en fiche , l' important est qu' il soit bon et l' acteur est très bon en Aragorn .
Évidemment, l'acteur est bon, ce n'est pas du tout mon propos. C'est juste que tout mis l'un dans l'autre, ça fait un ensemble de qualités qui rendent le personnage nettement plus parfait et unique qu'il ne l'est dans le livre.
Lenidem a écrit: Dans le film, tout est fait pour mettre en avant la perfection et l'unicité d'Aragorn, au point que si un autre personnage du bouquin qui pourrait ressembler de près ou de loin à un rival fait montre de ne serait-ce qu'une de ses qualités fondamentales, on la lui ampute dans le film.


Disons que c' est un choix scénaristique de mettre le personnage humain en avant , pour appuyer qu' ils sont l' avenir et que les nains et les elfes sont le passé .
Sauf que ce n'est pas "l'humanité" qui est mise en avant, mais Aragorn seulement, vu comme Faramir se voit rabaissé. Et les Elfes appartiennent au passé, mais ils participent quand même à une bataille à l'écran ?
Lenidem a écrit: ..... Mais qui est complètement surabusée, tandis que dans le bouquin, que dans le bouquin, les ennemis ne font que fuir à leur approche. Et non seulement les Morts ne s'éloignent guère de la pierre sur laquelle ils ont prêté leur serment, mais rien ne dit qu'ils auraient été aussi efficaces face à des troupes menées par des Nazgûls. Alors tant qu'il y était, l'Aragorn du film n'avait qu'à leur dire dès le début "On bute toutes les armées de Sauron et je vous libère après".


J' ai pensé aussi , mais je crois qu' Aragorn a estimé que leur serment était respecté , les garder plus longtemps aurait été de l' exploitation
Donc les exploiter pendant je ne sais combien de jours, ça va, mais quelques jours de plus, hors de question ? D'autant que la toute-puissance de l'armée des fantômes rend caduque la quasi-totalité des actes de bravoures des autres gentils durant la même bataille : plutôt que de prendre le moindre risque, ils auraient mieux fait de rester barricadés chez eux une heure ou deux en plus et d'attendre les sauveurs invincibles.

Lenidem a écrit:
..... Mais je ne faisais pas du tout allusion à tout ça quand je parlais de passages "faciles", je pensais vraiment à des trucs très courts qui auraient enrichi les différents persos. Par exemple, c'est regrettable que Galadriel ne soit pas mentionnée dans l'altercation entre Gimli et Eomer : ça aurait pris deux phrases, qui auraient pu être rappelées dans Le Retour du Roi. Ça aurait certes cassé un peu le caractère débile du Gimli de Jackson (quoique), mais son aspect d'amoureux transi avait pourtant été amorcé dans le premier film .


Cette partie servait a appuyer le fait que Gimli avait un rapport spéciale avec les Elfes , mais son amitié avec Legolas est largement sufisante pour ça .
Gimli n'a pas vraiment un rapport spécial avec les Elfes, seulement avec Legolas et Galadriel. Ce bref échange permettait en tout cas de développer (un peu) ce personnage. Mais Peter Jackson a préféré montrer Gimli qui rote, Gimli qui est trop petit pour voir les ennemis, Gimli qui tombe de son cheval, Gimli qui reste couché sous un loup pendant toute une bataille pendant que ses amis font un carnage, et j'en passe...

Lenidem a écrit: Et surtout, la rencontre entre Faramir et Eowyn aurait vraiment mérité d'être montrée. En l'état, Eowyn disparaît du récit après avoir banni le Nazgûl, son histoire personnelle ne connaît pas de conclusion. Je sais, si on ne cligne pas des yeux au mauvais moment, on aperçoit ces deux-là côte à côte dans la version longue, mais ce n'est pas une conclusion, ça .


Il y a une scène de la VL aux maisons de guérison je crois , mais même dans les bouquins c' est pas hyper développés cette romance , je crois que Tolkien était pas du genre a développer ses personnages .
Dans la version longue, si mes souvenirs sont bons, il y a un très court montage. Dans le livre, juste après la victoire à la porte noire, le récit se permet un flash-back (pas sous la forme de faits passés racontés par un personnage, un flash-back pur et simple) montrant la rencontre aux maisons de guérison : Faramir qui est d'abord intrigué par cette femme, qui demande à Merry de qui il s'agit, puis leurs premières discussions au cours desquelles transparaissent leurs désespoirs respectifs et leurs inquiétudes quant à l'avenir, Faramir qui lui offre une robe ayant appartenu à sa mère, et enfin, au moment de la destruction de l'Anneau, ce poids sur le cœur qui s'envole, la certitude qu'ils ont tous les deux qu'une page vient de se tourner, et Faramir qui lui demande si elle accepte de vivre avec lui ce que la suite leur apportera, que ce soit la mort ou la vie.

On a vu moins développé.

Lenidem a écrit:
Parmi les autres exemples tout bêtes qui auraient grandi l'ensemble, je pense aussi à la taille de Merry et de Pippin : les deux grandissent dans le livre, même si on ne s'en rend compte qu'à la fin, ce qui est un moyen symbolique de marquer leur évolution. Ces deux-là sont passés d'insouciants hobbits jamais sortis de chez eux à soldats du Gondor et du Rohan dont ils ont côtoyé les rois et l'intendant, ont participé à plusieurs batailles, été confrontés à des créatures surnaturelles, conversé avec la plus ancienne créature vivante de la Terre du Milieu... et Peter Jackson choisit d'en faire un gag. Une remarque de Sam sur le fait qu'ils ont grandi suivie d'une explication par Gandalf, et c'était bon, ça aurait même été plus rapide que la scène un peu gênante de la version longue.


Peter Jackson a choisi d' accentuer le coté comic lelief des persos , pour faire augmenter le ressenti des spectateurs quand ils sont dans la merde et quand ils deviennent badass .
En effet, c'est le choix de Peter Jackson, et je le trouve mauvais, comme son humour.

Pour le Hobbit c' est un peu normal qu' en partant d' un tome de 200 pages pour en faire 3 films . On fasse beaucoup de développements de personnages
Argh ! Du développement de personnages dans la trilogie du Hobbit ? Et justement, il ne fallait pas en faire trois films, les trois quarts sont du remplissage digne d'un filler de la Toei - et encore, je crois que je suis méchant avec la Toei, là.

Je pense qu' un autre probléme du Hobbit c' est qu' on le compare au SDA qui est un chef d' oeuvre incontestable , et que les gens s' attendaient au même niveau , et que comme ca a pas été le cas ils ont été déçus , et ca se comprend .
Même sans les comparer aux films du Seigneur des Anneaux, cette trilogie du Hobbit est bourrée de défauts, saupoudrée de temps en temps par une qualité (genre les musiques des crédits, que personnellement j'aime beaucoup). Les films SdA, même si je les critique énormément, je leur reconnais plein de qualités, qui me font d'autant plus regretter ce que j'estime être de gros défauts. J'ai une espère d'amour-haine pour ces films-là. Ceux du Hobbit, non. Je les trouve juste franchement, carrément mauvais.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
Avatar de l’utilisateur
Lenidem
Administrateur
Administrateur
 
Messages: 7589
Inscription: Mar Août 23, 2011 18:17
Localisation: Bruxelles

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar Antarka le Dim Août 06, 2017 16:40

Supaman a écrit:J'ai l'impression que Besson a raccordé l'univers du 5ème élément à celui de Valerian, en mettant les extraterrestres dans la fédération des 1000 planètes. C'est à la fois un clin d'oeil et un raccordement, je pense.


Pas sur d'avoir compris. Mais Valerian est un space Opera, plein d'extraterrestres. Il est normal qu'il y en ait plein dans le film, d'autant que l'action se deroule surtout sur Alpha (Point Central dans la BD), qui est une station interstellaire en fait, un conglomerat de toutes les espèces pensantes de l'univers.
Et non y'a aucun lien entre ces deux univers sinon à part graphiquement (parce que le 5eme element est très inspiré graphiquement de la BD Valerian, et que le film Valerian a repris beaucoup de designs de la BD Valerian (logique)).

Dommage que les extraterrestres soient si secondaires dans le film Valerian quand même. Même les Shingounz sont hyper anecdotiques, et tout les autres sont la que pour le clin d'oeil à la BD.



Édit : https://unodieuxconnard.com/2017/08/07/ ... plantages/

Ah ah ah ah. J vais lire ça tient, voir si j en ait zappé.

Bon ben je cite :

Ce film est un sandwich de poncifs avec sa garniture d’incohérences. Je pense qu’un collégien doit pouvoir écrire un truc plus crédible en dix minutes sur un coin de table, et surtout, plus intéressant. Le type qui a cédé les droits de la bande-dessinée à Besson doit s’être étouffé avec ses billets pour oublier, je pense


Pas mieux. En ce n' est pas exagéré.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: Cinéma et cinéphilie

Messagepar xela26 le Mar Août 08, 2017 19:14

J'ai vu Valérian au ciné finalement. Je voulais constater par moi même... gachis, car c'en est un.
Valerian, ou comment mettre un budget pharaonique dans les effets spéciaux en délaissant le scénario, la mise en scène et le jeu d'acteur !

Les points positifs du films, qui démarre pourtant bien, sont une patte graphique et des effets visuels qui pour certains sont efficaces et en mettent plein la vue. Si le film démarre assez bien, il s'affaisse et s'enlise dans l'empilement trop rapide des différents mondes et espèces, ne laissant guère le temps de s'attacher à tout ce beau monde qui passe.
Et les défauts, qui s'accumulent et sont de plus en plus visibles, font qu'on ressort limite soulagé à a fin du film, trop convenue. J'en veux pour preuve:

Spoiler
-Un grand méchant qu'on devine dès le début,
-Le sauvetage du commandant après son enlèvement et la course poursuite de Valérian pour le sauver... sauf qu'il lui tire dessus à partir d'un moment! Très efficace pour récupérer son chef en un seul morceau!
-La scène de l'évasion de Laureline,
-L'histoire d'amour vraiment poussive et forcée entre les deux héros, qui n'est pas crédible du tout,
-L'apparition express de Rihanna. C'est plein de bons sentiments mais c'est trop didactique et forcé son speech sur les réfugiés
-Le combat final, avec les explications du nullissimes du grand méchant et l'explication de l'intrigue, comme si on n'avait pas tout deviné depuis une demi-heure!!
-Et bien sur le pouvoir de l'amour qui résout tout !
-Laureline qui demande l'autorisation à Valerian pour remettre la bestiole au Navis Albinos. Alors qu'elle s'embarrassait pas de son avis pendant tout le film.
et j'en n'ai pas mentionné plein d'autres.


Les musiques qui plus ne sont pas inoubliables.
Mais le plus gros défaut, la plus grosse erreur c'est le casting. Clive Owen et Ethan Hawk font le job, de même qui Rihanna qui fait sa petite danse.
La faillite la plus importante est incarné par le couple des premiers rôles, Varelian et Laureline. Si L'actrice qui joue Laureline s'en sort tout juste et limite la casse, on ne peut pas dire la même chose du jeune qui incarne Valérian.
Les deux font plus jeune adulte-post ado et n'ont clairement pas la bouille pour interpréter ces deux agents spéciaux.
Bref Valerian est typique du film poussif à peine moyen à voir seulement au cinéma, vite oublié après visionnage.
Quand Je vois la promotion et le nombre de retour positifs pour une œuvre tout juste moyenne... Serait-ce parce que TF1 a mis des ronds dans le film? La question est légitime...

Du coup après Valerian, j'ai pris un plaisir non feint devant la planète des singes-Suprématie :), une mission accomplie pour ce block buster: faire remonter l’estime des productions hollywoodiennes estivales après les échecs critiques et commerciaux plus ou moins importants des Transformers, spiderman et autres « la momie ». La planète des singes-suprématie fait mieux que son prédécesseur, « l’affrontement », ce qui est assez notable pour le louer.

La première partie du film suit les pérégrination du clan de César, quelques années après le précédent opus. La guerre fait rage entre les humains, plus particulièrement entre le clan de César et une faction armée jusque boutiste. Les humains, au cours de ce film comme au cours de la saga, laissent de plus en plus de place aux singes, ceux-ci gagnant en « singeanité » ce que les humains perdent en humanité.
Spoiler
C’est mis en exergue par les pensées, rêves peurs et questionnements de César, qui doute et repense aux enseignements de son rival du second opus, Koba.


Spoiler
La seconde partie du film nous offre en condensé le pire dont l’humanité est capable, de l’eugénisme à l’extermination en passant par l’exploitation et l’esclavage, la révolte, la trahison, la survie, la bataille finale et l’inéluctabilité. Si cette seconde partie est efficace, elle est malheureusement bien conventionnelle, quoique solide et efficace. Le principal antagoniste du film, ce colonel campé par un Woody Harelson inspiré, est assez réussi, ses buts, motivations et les enjeux qu’il porte sont clairs. La galerie de persos secondaires, côté humain comme simien, sont efficaces eux aussi. Dommage que le dernier tiers du film se soit abimé dans un peu trop de facilités scénaristiques (les actions de la petite muette par exemple), ainsi qu’une fin peut-être vite expédiée. J’ai rêvé une fin un peu plus folle, avec une armée simienne tombant le masque. Là ça aurait été vraiment fort. L’élément humoristique, s’il fait rire de temps en temps, en faisait un peu trop parfois.

La scène final classique du héros guidant le bon peuple n’est pas sans rappeler certains passages bibliques. Bon, dehors la démocratie, mais bon, je suis habitué maintenant, et j’attends notre guide suprême qui descendra sur Terre.

Conclusion du film : Un block buster efficace ou l’on passe un bon moment avec ce qu’il faut de temps de réflexions et de scènes explosives, à la fin un peu rushée cependant, qui mets l’accent sur les valeurs américaines (la famille, le guide, toussa toussa…). Suis-je le seul à remarquer que les gorilles en prennent plein la gueule ? Aucun survivant dans cette espèce, peut-être du racisme anti-gorilles ? Et les femelles humaines ? (la petite ne compte pas) parce qu’on a quelques femmes simiennes mais pas de femelles humaines notable quoi !


Conclusion de la saga : Si les débuts sont assez poussifs, avec un premiers épisode moyen qui abuse des facilité scénaristiques, les suite s’améliorent pour nous livrer une peinture des origines de la planète des singes plutôt agréable. La boucle est bouclée avec le premier film des années 70 et surtout les livres.
Spoiler
Les humains qui ont fui dans la nature seront le bétail des singes, ceux qui ont pu se terrer seront les ancêtres des mutants du second film des années 70
.

Spoiler
Pour terminer par une comparaison dragon ballienne, comme Freezer qui était déjà vaincu dès que Goku s’est transformé en super sayan, les humains étaient condamnés dès que la grippe simienne s’est répandue. Toutes leurs actions, de la coexistence pacifique au conflit en passant par la guerre d’extermination et les suppressions eugénistes, ne faisaient que retarder l’inévitable, provoqué par l’hubris démesurée et la rapacité sans limite de certains hommes : « It will be a planet of the Apes »… Je.. J’ai du mal… à… Parl..er.. Je … argh…Gh ! Gh !! Gh….


Pour terminer le repas, Baby driver au dessert:
Là ou ce film, qui reprends peu ou prou les codes du « film de chauffeur pour la pègre et les gangster » marque son originalité, c’est dans la personne du pilote en lui-même, « Baby », jeune mélomane passionnée d’expérimentations, au passé (un peu) marqué et blessé par la vie. La force du film c’est les musiques qui accompagnent les scènes fortes, parfaitement intégrées dans l’action qu’elle servent. J’ai passé un bon moment même si, classicisme de la structure du film oblige, on voit venir les twists bien en avance. Les acteurs jouent tous correctement leur partition, mentions spéciales à Jamie Lee Fox et au couple gangster à la Bonnie & Clyde. On regrettera une fin bien trop bisounours.
Cell: l'ascension de la terreur- Cell a vaincu Son Gohan lors du Cell game!! Quel sort réserve-t-il à la Terre?? Pour le savoir....viewtopic.php?f=42&t=5990
Chapitre 138: publié
Chapitre 139- 145: 90%- relecture, correction

Cell: Damned Souls- Les aventures parallèles de héros de "l’ascension de la terreur". Pour les connaitre:
viewtopic.php?f=42&t=6774
abandonnée
xela26
 
Messages: 1639
Inscription: Lun Oct 03, 2011 20:57

PrécédentSuivant

Revenir vers Arts & Audiovisuel

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 21 invités