Cinéma et cinéphilie

[Chocoloutre]

Pour Matrix et cette théorie de deuxième matrice, j'ai l'impression qu'elle anéantirait la possibilité d'appliquer l'allégorie de la caverne de Platon au film. Or, comme c'est à la fois une pierre angulaire de ma stratégie pour faire mon intéressant et pécho en soirée, mais aussi quelque chose de très cool de pouvoir prendre un gros morceau de pop culture pour expliquer et illustrer quelque chose d'aussi simple mais aussi fascinant, je ne veux pas qu'on l'anéantisse.

On peut aussi parler du "je pense, donc je suis" de Descarte qui est quelque chose de tellement génial que je m'en vais l'expliquer immédiatement, pour mon plaisir.
Comment prouver que j'existe ? C'est simple : je pense. Un démon, un magicien (oU UN PROGRAMME INFORMATIQUE WINK WINK) pourrait me faire croire que tout ce que je connais est faux, je ne peux être sûr de rien de ce que j'ai vu, entendu, touché dans ma vie. Je ne peux même pas être sûr de mes propres pensées ni souvenirs, peut-être ont-ils créés par ce démon et qu'il m'a fait croire que j'ai pensé, vécu tout cela.
Mais il n'aurait pas pu le faire si je n'existais pas. On ne peut pas tromper ce qui n'existe pas, puisque ça n'existe pas. Donc puisque je suis capable de penser, c'est que j'existe ; et si je ne suis pas capable, c'est qu'on me le fait croire, donc j'existe.
Voilà, bon j'attends le L1 de philo (ou le M2, ou le terminal qui vient de passer le bac) qui va me dire que j'ai raconté n'importe quoi et que c'est pas du tout ça, mais tant pis !

Bref, on peut appliquer ces deux trucs à Matrix et j'avais envie d'en parler.

[goten-kun]

Vous pensez qu'un jour on aura de nouveau film sur Zorro ou The Phantom ?

Zorro feat Django bientôt visiblement !^^

[Nucleus]

Seigneur un crossover avec Django mais non *facepalm*

J'adore Quentin Tarantino mais Zorro non c'est pas le bon réalisateur pour faire honneur au renard américain, il va dénaturé le personnage en faisant du personnage quelque chose de sanguinaire/brutale.

Zorro c'est pas ça c'est un Dandy masqué comme Arsène Lupin comme Robin des Bois. Ils font dans la cambriole et autre coup d'éclat fantastique pour haranguer les foules, plaire à ces dames et vaincre leurs adversaires avec un sens théâtrale.

Quentin Tarantino va massacrer le personnage en une sorte de parodie violente qui va verser du sang je suis contre >.<

[Nosferatu]

On peut aussi parler du "je pense, donc je suis" de Descarte qui est quelque chose de tellement génial que je m'en vais l'expliquer immédiatement, pour mon plaisir.
Comment prouver que j'existe ? C'est simple : je pense. Un démon, un magicien (oU UN PROGRAMME INFORMATIQUE WINK WINK) pourrait me faire croire que tout ce que je connais est faux, je ne peux être sûr de rien de ce que j'ai vu, entendu, touché dans ma vie. Je ne peux même pas être sûr de mes propres pensées ni souvenirs, peut-être ont-ils créés par ce démon et qu'il m'a fait croire que j'ai pensé, vécu tout cela.
Mais il n'aurait pas pu le faire si je n'existais pas. On ne peut pas tromper ce qui n'existe pas, puisque ça n'existe pas. Donc puisque je suis capable de penser, c'est que j'existe ; et si je ne suis pas capable, c'est qu'on me le fait croire, donc j'existe.
.

Bah justement. SI Smith s'infiltre dans le gars dont je me rappelle jamais le nom dans le "monde réel", il passe du stade de simple programme existant dans la matrice à chose consciente. Il "n'est pas", et pourtant il pense.... Pas possible si c'est le monde réel, possible si c'est une autre matrice.... Pour ça que je pense que les humains sont tous cultivés dans un 3 ème "niveau", un vrai monde réel.

[Lenidem]

Il est déjà établi dans le premier film que les Agents "écrasent" l'esprit des humains dont ils s'emparent, ce que Smith fait à Bane n'en est qu'une variante, cette fois sur un être déconnecté. Or ce qui se passe dans la Matrice affecte le corps physique, ce n'est pas nouveau : si l'esprit croit que tu meurs, tu meurs ; de la même façon, si l'esprit croit que tu es Smith, tu deviens Smith. Le seul truc vraiment louche, ce sont les pouvoirs de Néo qui s'activent d'une drôle de façon dans le monde réel, mais on peut y voir d'autres explications qu'un troisième niveau : étant une "anomalie systémique" pourvue d'un "code" spécial, il dispose tout simplement d'un lien unique avec les machines, IA et autres ; ou alors, la religion jusqu'alors instrumentalisée finit par s'accomplir d'une façon que personne n'avait pu prévoir (sauf peut-être l'Oracle) : Néo transcende bel et bien l'humanité et la "machinité" par une sorte d'éveil bouddhiste, cosmique. Ou alors c'est juste n'importe quoi.

En fait, je trouve au contraire que c'est plutôt un point faible du film, le fait que personne ne s'interroge plus sur la réalité du monde une fois sorti de la Matrice. Y a bien quelqu'un qui aurait pu dire : "Ok, le réel tel que je le définis n'est qu'un ensemble de stimuli électriques interprétés par mon cerveau, tout ça, admettons ; mais du coup, qu'est-ce qui vous fait dire que ce monde-ci n'est pas pareil à celui de la Matrice ?" Mais apparemment non, dans toute l'histoire de Zion, ça n'est venu à l'esprit de personne.

Chocoloutre, je ne suis pas étudiant en philo, mais si je peux t'aider à pécho en soirée...

- Matrix présente des similitudes mais aussi de grosses divergences avec l''allégorie de la caverne. Chez Platon, le monde réel est régi par le Vrai, le Beau, et le Bon, tandis que chez les Wachowski, le monde réel s'avère un tantinet déprimant... De plus, chez Platon, le philosophe ne retourne à l'intérieur de la caverne que pour tenter d'en faire sortir les autres, c'est un lieu d'illusion négatif dont il n'y a rien à tirer, tandis que chez les Wachowski, la Matrice est un lieu d'apprentissage et de défoulement : Néo s'y découvre lui-même, c'est dans la Matrice qu'il apprend à se connaître, notamment par le combat, et c'est là qu'il s'y déploie, en "pliant" ses règles à son avantage (comme Trinity ou Morpheus dans une moindre mesure).

- L'hypothèse du troisième monde n'invalide pas le cogito cartésien. Il suffit de considérer que tous les humains, tant ceux branchés à la Matrice que ceux qui en sont sortis, existent également au "troisième niveau". Il pensent, donc ils existent, mais pas forcément là où ils le croient.

Si tu veux creuser, je recommande encore une fois chaudement Matrix, machine philosophique.

Tiens, dans les détails qui m'ont déçu dans Revolutions : quand Néo et Trinity partent de leur côté, Trinity n'échange pas un mot avec Morpheus alors qu'avec Néo c'est la grosse accolade fraternelle et l'échange de "You're breathtaking" "No, YOU'RE breathtaking". Elle qui affirmait tenir à Morpheus plus que Néo dans le premier film, faut croire qu'il a fini par lui taper sur le système hors-champ.

[Chocoloutre]

On peut aussi parler du "je pense, donc je suis" de Descarte qui est quelque chose de tellement génial que je m'en vais l'expliquer immédiatement, pour mon plaisir.
Comment prouver que j'existe ? C'est simple : je pense. Un démon, un magicien (oU UN PROGRAMME INFORMATIQUE WINK WINK) pourrait me faire croire que tout ce que je connais est faux, je ne peux être sûr de rien de ce que j'ai vu, entendu, touché dans ma vie. Je ne peux même pas être sûr de mes propres pensées ni souvenirs, peut-être ont-ils créés par ce démon et qu'il m'a fait croire que j'ai pensé, vécu tout cela.
Mais il n'aurait pas pu le faire si je n'existais pas. On ne peut pas tromper ce qui n'existe pas, puisque ça n'existe pas. Donc puisque je suis capable de penser, c'est que j'existe ; et si je ne suis pas capable, c'est qu'on me le fait croire, donc j'existe.
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Bah justement. SI Smith s'infiltre dans le gars dont je me rappelle jamais le nom dans le "monde réel", il passe du stade de simple programme existant dans la matrice à chose consciente. Il "n'est pas", et pourtant il pense.... Pas possible si c'est le monde réel, possible si c'est une autre matrice.... Pour ça que je pense que les humains sont tous cultivés dans un 3 ème "niveau", un vrai monde réel.

Ben s'il s'infiltre, c'est qu'il existe Après on peut discuter de ce que veut dire "être", "exister", mais au sens strict, quelque chose qui n'existe pas du tout ne peut pas penser.

@Lenidem: très intéressant, je n'avais pas vu ça comme ça ! Honnêtement je ne pense pas que je creuserai (mes priorités culturelles sont ailleurs) mais à l'occasion, j'aimerais le faire.

[Nosferatu]

On peut aussi parler du "je pense, donc je suis" de Descarte qui est quelque chose de tellement génial que je m'en vais l'expliquer immédiatement, pour mon plaisir.
Comment prouver que j'existe ? C'est simple : je pense. Un démon, un magicien (oU UN PROGRAMME INFORMATIQUE WINK WINK) pourrait me faire croire que tout ce que je connais est faux, je ne peux être sûr de rien de ce que j'ai vu, entendu, touché dans ma vie. Je ne peux même pas être sûr de mes propres pensées ni souvenirs, peut-être ont-ils créés par ce démon et qu'il m'a fait croire que j'ai pensé, vécu tout cela.
Mais il n'aurait pas pu le faire si je n'existais pas. On ne peut pas tromper ce qui n'existe pas, puisque ça n'existe pas. Donc puisque je suis capable de penser, c'est que j'existe ; et si je ne suis pas capable, c'est qu'on me le fait croire, donc j'existe.
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Bah justement. SI Smith s'infiltre dans le gars dont je me rappelle jamais le nom dans le "monde réel", il passe du stade de simple programme existant dans la matrice à chose consciente. Il "n'est pas", et pourtant il pense.... Pas possible si c'est le monde réel, possible si c'est une autre matrice.... Pour ça que je pense que les humains sont tous cultivés dans un 3 ème "niveau", un vrai monde réel.

Ben s'il s'infiltre, c'est qu'il existe Après on peut discuter de ce que veut dire "être", "exister", mais au sens strict, quelque chose qui n'existe pas du tout ne peut pas penser.

C'est une IA. Il agit en adéquation avec sa programmation (être le némesis de Néo).
C'est comme si je jouais avec des potes avec ma VR à un jeu, chacun ayant son avatar, qu'un PNJ prend possession de mon avatar dont je perd le controle. Je fais game over, je pose ma VR, on est d'accord que c'est pas possible que le PNJ continue de me controler moi, si je suis dans le monde réél ?
Par contre s'il me contrôle toujours, soit je vais filer chez le psychiatre contrôler ma santé mentale, soit je suis moi même "dans un jeu". Et en fait mon jeu fait partie lui même d'un jeu plus vaste dans lequel je suis. Un jeu dans le jeu. Mais comme je pense, je sais que ce monde est virtuel du coup et que mon vrai "moi" est ailleurs.
Désolé mais je sais pas si c'est très clair, pas facile à expliquer

Donc, en résumé, selon mon point de vue (encore une fois il s'agit de ma vision des films, absolument pas d'une vérité que je défends) :
-le fait qu'il soit entièrement un programme rend pour moi impossible le fait que Smith accède à un monde "organique". SI on peut envoyer un avatar programmé dans la matrice, le fait que le code de cet avatar soit "écrasé" par celui de Smith justifie pas que la conscience, l'âme ou appelez ça comme vous voulez soit écrasé dans le monde réel.
-Ca devient possible en revanche si ce monde réel est lui aussi un monde entièrement numérique, ce qui explique alors aussi comment Néo est capable de faire un kiai aux machines fin du film 2.

@lenidem : je suis pas d'accord avec toi, la 1ère fois que j'ai regardé la trilogie, je m'attendais à ce qu'on finisse par nous révéler que le monde réel était une matrice. J'ai été très déçu que ce soit pas le cas, et pourtant à chaque fois que je revois les films, je les regarde sous cet angle... et à chaque fois je comprends de nouveau truc (toujours dans mon point de vue) mais je me pose plus de question que lors du précédent visionnage. Je trouve que c'est une force, moi. Le message du film est passé, et pourtant personne le regarde vraiment de la même manière.

[Lenidem]

On peut aussi parler du "je pense, donc je suis" de Descarte qui est quelque chose de tellement génial que je m'en vais l'expliquer immédiatement, pour mon plaisir.
Comment prouver que j'existe ? C'est simple : je pense. Un démon, un magicien (oU UN PROGRAMME INFORMATIQUE WINK WINK) pourrait me faire croire que tout ce que je connais est faux, je ne peux être sûr de rien de ce que j'ai vu, entendu, touché dans ma vie. Je ne peux même pas être sûr de mes propres pensées ni souvenirs, peut-être ont-ils créés par ce démon et qu'il m'a fait croire que j'ai pensé, vécu tout cela.
Mais il n'aurait pas pu le faire si je n'existais pas. On ne peut pas tromper ce qui n'existe pas, puisque ça n'existe pas. Donc puisque je suis capable de penser, c'est que j'existe ; et si je ne suis pas capable, c'est qu'on me le fait croire, donc j'existe.
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Bah justement. SI Smith s'infiltre dans le gars dont je me rappelle jamais le nom dans le "monde réel", il passe du stade de simple programme existant dans la matrice à chose consciente. Il "n'est pas", et pourtant il pense.... Pas possible si c'est le monde réel, possible si c'est une autre matrice.... Pour ça que je pense que les humains sont tous cultivés dans un 3 ème "niveau", un vrai monde réel.

Ben s'il s'infiltre, c'est qu'il existe Après on peut discuter de ce que veut dire "être", "exister", mais au sens strict, quelque chose qui n'existe pas du tout ne peut pas penser.

C'est une IA. Il agit en adéquation avec sa programmation (être le némesis de Néo).
C'est comme si je jouais avec des potes avec ma VR à un jeu, chacun ayant son avatar, qu'un PNJ prend possession de mon avatar dont je perd le controle. Je fais game over, je pose ma VR, on est d'accord que c'est pas possible que le PNJ continue de me controler moi, si je suis dans le monde réél ?
Par contre s'il me contrôle toujours, soit je vais filer chez le psychiatre contrôler ma santé mentale, soit je suis moi même "dans un jeu". Et en fait mon jeu fait partie lui même d'un jeu plus vaste dans lequel je suis. Un jeu dans le jeu. Mais comme je pense, je sais que ce monde est virtuel du coup et que mon vrai "moi" est ailleurs.
Désolé mais je sais pas si c'est très clair, pas facile à expliquer

Certes, mais si tu meurs dans un jeu en VR, tu ne meurs pas dans la réalité. C'est la différence fondamentale avec la Matrice, qui est un monde virtuel, mais pas dépourvu d'une certaine réalité, au moins du point de vue de l'esprit. Qui plus est, les programmes de la Matrice ne sont pas de simples PNJ comme on peut en voir dans tous les jeux vidéo du monde, de vulgaires coquilles vides : ce sont des entités conscientes, des IA au sens fort, sans quoi il n'y aurait jamais eu de guerre pour commencer.

@lenidem : je suis pas d'accord avec toi, la 1ère fois que j'ai regardé la trilogie, je m'attendais à ce qu'on finisse par nous révéler que le monde réel était une matrice. J'ai été très déçu que ce soit pas le cas, et pourtant à chaque fois que je revois les films, je les regarde sous cet angle... et à chaque fois je comprends de nouveau truc (toujours dans mon point de vue) mais je me pose plus de question que lors du précédent visionnage. Je trouve que c'est une force, moi. Le message du film est passé, et pourtant personne le regarde vraiment de la même manière.

Le problème de cette lecture, qui n'est en effet pas réfutable en soi, c'est qu'elle suppose que tous les personnages sont cons. C'est pas impossible. Mais, avis perso, ça diminue grandement l'intérêt du film.

[Supaman]

Tout ce débat sur Matrix me rappelle ma jeunesse d’il y a 15 ans lorsque je participais au forum de code-matrix.net et que j’y avais pondu une longue analyse et théorie...

[Nosferatu]

@lenidem : je suis pas d'accord avec toi, la 1ère fois que j'ai regardé la trilogie, je m'attendais à ce qu'on finisse par nous révéler que le monde réel était une matrice. J'ai été très déçu que ce soit pas le cas, et pourtant à chaque fois que je revois les films, je les regarde sous cet angle... et à chaque fois je comprends de nouveau truc (toujours dans mon point de vue) mais je me pose plus de question que lors du précédent visionnage. Je trouve que c'est une force, moi. Le message du film est passé, et pourtant personne le regarde vraiment de la même manière.

Le problème de cette lecture, qui n'est en effet pas réfutable en soi, c'est qu'elle suppose que tous les personnages sont cons. C'est pas impossible. Mais, avis perso, ça diminue grandement l'intérêt du film.

Pas forcément cons : je pars du principe que le fait déjà de prendre conscience de la matrice et de s'éveiller demande déjà un effort psychique, mental, incroyable, et aucun élément permet réellement de douter de la véracité du monde réel (à la connaissance du spectateur) jusqu'au stop à distance des machines par Néo.

Alors ça peut diminuer l’intérêt du film si tu regardes sous le prisme des héros (tout ça pour repartir de 0), pour moi ça l'augmente si tu regardes sous celui du plan des machines (et par extension de l'architecte et de l'oracle) parce que du coup leur plan est quasi imparable. Et du coup le reboot de la fin concernerait matrice et "monde réel".

Certes, mais si tu meurs dans un jeu en VR, tu ne meurs pas dans la réalité. C'est la différence fondamentale avec la Matrice, qui est un monde virtuel, mais pas dépourvu d'une certaine réalité, au moins du point de vue de l'esprit. Qui plus est, les programmes de la Matrice ne sont pas de simples PNJ comme on peut en voir dans tous les jeux vidéo du monde, de vulgaires coquilles vides : ce sont des entités conscientes, des IA au sens fort, sans quoi il n'y aurait jamais eu de guerre pour commencer.

J'essayais de faire une analogie pour illustrer ma pensée, mais oui il est possible aussi que le film veuille réellement montrer ce qu'il montre. Mais ça me fait quand même bizarre qu'une IA, toute puissante soit elle, parviennent à briser la frontière du virtuel pour atteindre le réel.

Dans l'autre sens, comment expliquer que Néo se retrouve "entre le monde réel et la matrice" après avoir stopper les machines ? Si matrice et monde réel sont un unique programme, comme je le disais je trouve que c'est ce qui pourrait se rapprocher d'un beug (Néo était pas censé pouvoir faire ça dans cette partie de la matrice pas programmé pour ça), si en revanche le monde est réel, je vois pas comment justifier cette chute dans ces limbes.

[Batroux]

Je me souviens avoir été l'un des seuls à avoir apprécié Ça sur ce forum. Le trouvant assez respectueux de l'oeuvre.

Je viens de voir Simetierre. Je l'ai trouvé, long, chiant, écrit et réalisé avec les pieds et avec à peine un zeste de respect pour le matériel original.

C'est raté dans le fond et dans la forme.

[Chocoloutre]

Je me souviens avoir été l'un des seuls à avoir apprécié Ça sur ce forum. Le trouvant assez respectueux de l'oeuvre.

Je viens de voir Simetierre. Je l'ai trouvé, long, chiant, écrit et réalisé avec les pieds et avec à peine un zeste de respect pour le matériel original.

C'est raté dans le fond et dans la forme.

Ah j'avais beaucoup aimé Ça. J'ai pas lu les bouquins, le respect de l’œuvre originale n'entre de toute façon jamais en ligne de compte pour moi, ce qui importe c'est que le film soit bon. J'ai aimé l'esthétique, je me suis senti poisseux devant l'écran, Pennywise m'a mis filé des frissons, c'est tout ce que je demande. J'attends la suite avec impatience.

Pas vu Simetierre, mais j'avais vu une autre adaptation de Stephen King, la Tour Sombre je crois. C'est long et chiant pareil, je n'ai réussi à m'attacher à aucune personnage, j'ai trouvé que ça en faisait des caisses.

[Antarka]

Ça, sans dire qu'il était mauvais, j'ai trouvé qu'il faisait pas le taf. Pas effrayant pour un sous, rushé comme c'est pas permis, pas génialement mis en scène.

La tour sombre je craignais vraiment l'adaptation, ça rushe encore plus mais le tout passe mieux pour moi, on s'ennuie pas, et c'est tellement plus modeste que la saga littéraire (que je trouve pénible a lire) que je trouve ça très rafraîchissant. Pas un film de ouf mais j'ai un bon souvenir de mon visionnage.

Simetierre c'est ptêtre le roman de King qui m'a le plus terrifié. Pas vu cette adaptation. Celle des années 80-90 était atrocement nulle.

[Chocoloutre]

Antarka, des fois j'ai l'impression que tu fais exprès de dire tout le contraire de moi rien que pour m'énerver. Je te souhaite de redevenir ambulancier, ce ne serait que juste karma pour ce que tu viens d'écrire.

[Lenidem]

Le film Ça, j'ai trouvé qu'il ne faisait pas peur, alors que c'est presque tout l'intérêt du bouquin. En même temps il essaie aussi d'être drôle, du coup ce n'est ni un bon film comique ni un bon film d'horreur - parce qu'étonnamment, il est difficile de rire et d'être effrayé à la fois. C'est donc un film musique de fond, à laisser tourner lors d'une soirée pizzas avec ses potes, quand on a quinze ans et qu'on se saoule au Bacardi Breezer.

La Tour sombre, j'avais adoré les bouquins jusqu'à la fin du tome quatre. À une époque, cette saga était quasi aussi importante pour moi que Le Seigneur des Anneaux. Du coup voir plusieurs milliers de pages condensés en un film de moins de deux heures, c'est un peu comme l'adaptation du Hobbit, mais dans l'autre sens : à moins d'un coup de génie comme on n'en voit pratiquement jamais, ça ne peut qu'être raté. Je le verrai sans doute un jour par curiosité, mais j'en pleure déjà des larmes de sang.