[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Seychar]

JUSTICE LEAGUE:

Spoiler

Déception. Mais quelle déception, putain !
Ces reshoots immondes, ce montage affreux, ce méchant en carton.
Cette déception...
J'espère voir une version longue, director's cut de Snyder pour voir à quoi devait ressembler la tonalité du film à la base.
Bref, #jefusdeception

Spoiler

osef de certains trucs, je crois que le film se contrefout de pas mal d'attentes, et ça c'est cool, après, déçu de la manière dont Supes revient, mais ça va rien d'insurmontable

[Lalilalo]

Thor Ragnarok

Des images superbes.
Un Thor OOC; c'est devenu un Tony Stark bis qui ne fait que des blagues.
Aucune tension dramatique du fait des vannes incessantes.
J'ai trouvé le film "bête". Les dialogues en générale et entre Hulk et Thor en particulier sont d'une stupidité...

[Bushido]

JUSTICE LEAGUE

J'ai un avis radicalement opposé à Batroux.
J'ai trouvé le film très bon. Les scènes post crédit encore meilleures.

[Batroux]

Justice League (toujours)

Spoiler

Pour moi qui kiffait cette ambiance lourde et pesante de BVS, j'ai été particulièrement gêné par cette tonalité totalement dédramatisée et bon enfant de Justice League. Pas besoin d'uniformiser tous les personnages. Flash fait très bien le boulot en ressort comique, et c'est un personnage sympa. La scène où Sup' le suit du regard montre un ressort comique (vis à vis du visage de Flash) et montre aussi une espèce de tension qui dépote pas mal, à savoir que Superman mange la Justice League au petit dèj. Comme quoi les deux sont compatibles. Pareil, la scène où Flash sauve une voiture avec 4 personnes tandis que Superman sauve carrément un immeuble. C'est fun et ça montre bien le décalage ainsi qu'un but à atteindre pour Flash qui semble novice dans le monde super Héroïque. De même que la scène ou Batman lui dit "Sauve une personne et tu sauras quoi faire par la suite."
Flash reste la belle surprise de ce film, je trouve.
Batman que j'appréciais énormément dans BVS me semble complètement à côté de ses pompes dans celui-ci. Est-ce que c'est le personnage qui est mal écrit, est-ce que c'est Affleck qui est complètement à l'ouest, je ne sais pas trop dire. Quelques scènes m'ont marqué. Notamment, la scène avec Flash "Sauve une personne". La scène où il enlève son costume et que Wonder Woman le rejoint. Certains plans Badass. Par contre ai-je été le seul à trouver le thème de Batman hors de propos ? J'aime beaucoup ce thème mais je trouve qu'il ne correspond plus au Batman cinématographique des années 2000. Ce n'est plus un Batman Baroque/Gothique comme dans les oeuvres de Burton. Mais ça, c'est subjectif, j'en conviens.

Superman, j'ai bien aimé son retour. Pas forcément la manière mais son retour était badass. Il déboite tout le monde et surtout son dialogue avec Batman "Tu ne veux pas me laisser vivre et tu ne veux pas me laisser mourir." et le fameux "Did you bleed ?"
Son retour à la normale est rushé à donf. C'est surtout en ça, mais pas que, que je trouve le montage du film charcuté.

Cyborg, je l'ai trouvé assez quelconque et pas forcément intéressant. J'ai pas trop à dire sur lui. D'ailleurs pourquoi son armure s'est elle emballée en voyant Superman ? Ce n'est pas l'oeuvre de SteppenWolf, sinon, il aurait contrôlé Cyborg tout le long du métrage.

Aquaman est aussi quelconque mais un peu moins que Cyborg.

Bref de part le parti pris de changer la tonalité du DCEU aussi radicalement entre BVS et Justice League m'a totalement dérouté. Même si BVS n'était pas parfait, il abordait des sujets et essayait d'y répondre de faire évoluer les personnages dans un cadre sombre. Il aurait été possible de ramener de la lumière sans pour autant acheter 36 spots de chantier.

Ah et les scènes post-crédits. L'histoire de la course entre Superman et Flash est cool, fan service mais cohérente et cool. L'autre, avec Luthor et Deathstroke m'a moins emballé, voir comment ça évolue par la suite. J'imagine très mal le Luthor de BVS et le Joker de Suicide Squad cohabitaient au sein d'un même film. Je pense qu'il prendrait trop de place chacun et éclipseraient tous les autres personnages.

J'avais tellement envie d'aimer ce film, que je ne peux que l'apprécier moyennement.
J'espère vraiment voir une Director's Cut de Snyder.

[asm75]

J'avais tellement envie d'aimer ce film, que je ne peux que l'apprécier moyennement.
J'espère vraiment voir une Director's Cut de Snyder.[/spoiler]

Il n'y en aura pas je pense. Apparemment, Snyder était encore partie en freestyle complet et voulait tourner un film ou Superman était le grand méchant pendant une bonne partie du film.

Warner a flippé. Après la carnage qu'a été BvS, ils ne pouvaient pas se permettre un autre méga flop. Puis Snyder a eu ses graves problèmes personnels, ce qui a en définitive bien arrangé le studio.

Je me materais cette daube en streaming plus tard parce que je suis quand même curieux. Mais bon, entre les délires d’adolescent attardé et les réflexions bas du front de Snyder et la platitude de l'écriture de Whedon, c'est sur qu'on ne gagne pas forcément au change.

Enfin bon, dans les deux cas, c'est quand même très très nul

[Seychar]

Justice League (toujours)

Spoiler

Pour moi qui kiffait cette ambiance lourde et pesante de BVS, j'ai été particulièrement gêné par cette tonalité totalement dédramatisée et bon enfant de Justice League. Pas besoin d'uniformiser tous les personnages. Flash fait très bien le boulot en ressort comique, et c'est un personnage sympa. La scène où Sup' le suit du regard montre un ressort comique (vis à vis du visage de Flash) et montre aussi une espèce de tension qui dépote pas mal, à savoir que Superman mange la Justice League au petit dèj. Comme quoi les deux sont compatibles. Pareil, la scène où Flash sauve une voiture avec 4 personnes tandis que Superman sauve carrément un immeuble. C'est fun et ça montre bien le décalage ainsi qu'un but à atteindre pour Flash qui semble novice dans le monde super Héroïque. De même que la scène ou Batman lui dit "Sauve une personne et tu sauras quoi faire par la suite."
Flash reste la belle surprise de ce film, je trouve.
Batman que j'appréciais énormément dans BVS me semble complètement à côté de ses pompes dans celui-ci. Est-ce que c'est le personnage qui est mal écrit, est-ce que c'est Affleck qui est complètement à l'ouest, je ne sais pas trop dire. Quelques scènes m'ont marqué. Notamment, la scène avec Flash "Sauve une personne". La scène où il enlève son costume et que Wonder Woman le rejoint. Certains plans Badass. Par contre ai-je été le seul à trouver le thème de Batman hors de propos ? J'aime beaucoup ce thème mais je trouve qu'il ne correspond plus au Batman cinématographique des années 2000. Ce n'est plus un Batman Baroque/Gothique comme dans les oeuvres de Burton. Mais ça, c'est subjectif, j'en conviens.

Superman, j'ai bien aimé son retour. Pas forcément la manière mais son retour était badass. Il déboite tout le monde et surtout son dialogue avec Batman "Tu ne veux pas me laisser vivre et tu ne veux pas me laisser mourir." et le fameux "Did you bleed ?"
Son retour à la normale est rushé à donf. C'est surtout en ça, mais pas que, que je trouve le montage du film charcuté.

Cyborg, je l'ai trouvé assez quelconque et pas forcément intéressant. J'ai pas trop à dire sur lui. D'ailleurs pourquoi son armure s'est elle emballée en voyant Superman ? Ce n'est pas l'oeuvre de SteppenWolf, sinon, il aurait contrôlé Cyborg tout le long du métrage.

Aquaman est aussi quelconque mais un peu moins que Cyborg.

Bref de part le parti pris de changer la tonalité du DCEU aussi radicalement entre BVS et Justice League m'a totalement dérouté. Même si BVS n'était pas parfait, il abordait des sujets et essayait d'y répondre de faire évoluer les personnages dans un cadre sombre. Il aurait été possible de ramener de la lumière sans pour autant acheter 36 spots de chantier.

Ah et les scènes post-crédits. L'histoire de la course entre Superman et Flash est cool, fan service mais cohérente et cool. L'autre, avec Luthor et Deathstroke m'a moins emballé, voir comment ça évolue par la suite. J'imagine très mal le Luthor de BVS et le Joker de Suicide Squad cohabitaient au sein d'un même film. Je pense qu'il prendrait trop de place chacun et éclipseraient tous les autres personnages.

Spoiler

Pour le coup, le côté fan service n'est pas si présent que là entre Superman et Flash, c'est juste que Flash est habitué jusqu'à son affrontement avec Superman à n'avoir aucun concurrent dans son domaine,
et c'est logique qu'il veuille tester ses limites face à Superman après ce qu'il se passe deux fois de suite entre les deux;
Pour le fait qu'il y ait moins de tension et de "lourdeur", c'est parfaitement logique et sensé, c'est pas nécessairement un manque d'envie dans la réalisation, c'est juste que la tension principale a eu lieu dans le film précédent, au contraire, je trouve ça bien vu, et je pense pas être le seul, de montrer que l'ambiance dépend principalement de l'enjeu, et pas de la manière dont tu souhaite le présenter (même si de temps en temps il est de bon ton de dédramatiser certaines choses et d'en rendre plus sérieuses d'autres, mais là n'est pas le propos)


Quant aux personnages d'Aquaman et Cyborg, je les ai trouvé plutôt bien amenés, quoique plus légèrement survolés que Flash, néanmoins leurs interactions respectives font qu'ils ne sont pas lisses ni doublons d'autres personnages, car même s'ils ont un point de vue similaire sur le fait d'intégrer l'équipe, la raison de ce point de vue diffère totalement et pour l'un et pour l'autre;
Ce qui m'amène au point concernant la relation éventuelle entre Cyborg et Steppenwolf, ça n'est pas aussi simple que ça, loin de là, juste que la technologie qui a "transformé" cyborg, doit aussi changer certains états de faits sur sa psychologie et pas seulement sur sa physiologie, sauf qu'il a encore assez d'identité en lui pour savoir ne pas se faire absorber en temps que personne d'où sa manière d'être tout au long du film, son questionnement prouve qu'il a compris ou du moins qu'il a caressé la compréhension de la technologie qui l'a changé, semblerait-il du moins, irrémédiablement;
Du coup la raison de l'emballement de son interface cybernétique tient au fait que la réaction d'Aquaman peut être considérée comme hostile envers Superman et du coup, vu qu'il n'a pas encore la maîtrise totale (d'où la notion de compréhension que j'ai précédemment abordé) de ses nouvelles capacités, c'est encore un enfant à son niveau en quelque sorte, un enfant diablement mature et intelligent, mais un enfant quand même pour le corps qu'il vient d'avoir.

Ensuite pour ce qui concerne Luthor, je ne suis pas fan du personnage qu'il est et restera dans BvS, mais n'étant pas le Luthor que l'on connait habituellement (apparemment son fils), je suis assez curieux de voir sinon de revoir le personnage,
son évolution dans les films à venir (Tony Stark sort de ce corps *kof kof*) et du coup son éventuelle rencontre avec le Joker mais aussi Darkseid, et pourquoi pas son accession au poste suprême des Etats-Unis

J'avais tellement envie d'aimer ce film, que je ne peux que l'apprécier moyennement.
J'espère vraiment voir une Director's Cut de Snyder.[/spoiler]

Il n'y en aura pas je pense. Apparemment, Snyder était encore partie en freestyle complet et voulait tourner un film ou Superman était le grand méchant pendant une bonne partie du film.

Warner a flippé. Après la carnage qu'a été BvS, ils ne pouvaient pas se permettre un autre méga flop. Puis Snyder a eu ses graves problèmes personnels, ce qui a en définitive bien arrangé le studio.

Je me materais cette daube en streaming plus tard parce que je suis quand même curieux. Mais bon, entre les délires d’adolescent attardé et les réflexions bas du front de Snyder et la platitude de l'écriture de Whedon, c'est sur qu'on ne gagne pas forcément au change.

Enfin bon, dans les deux cas, c'est quand même très très nul

Ce point de vue là, je veux bien l'entendre, je veux bien le lire, je veux bien comprendre qu'il puisse exister, mais dans le monde dans lequel on vit, à l'heure où le principal vendeur de films de Super Héros, à savoir Disney avec Marvel, a fait de son maître mot et principal argument de vente le fan-service au point que les autres maisons de production se sentent obligés d'en faire autant quoique dans une moindre mesure, je refuse de l'accepter, Snyder avait rendu une copie sinon parfaite presque parfaite avec Man of Steel quels que puissent être les défauts mineurs qu'on pourrait toucher du doigt concernant ce film.

la manière dont Batman Vs Superman a été traité tant dans sa version cinéma que dans sa version director's cut prouve que son point de vue ainsi que celui de ses collaborateurs directs n'a pas été respecté à sa juste mesure, parce qu'il existe encore des maisons de production qui s'estiment obligé de faire un cahier de certaines charges, en plein montage du film, donc le freestyle de Snyder sur Man of Steel était parfaitement maîtrisé, là où celui sur BvS a été au mieux subi, au pire imposé, et se répercute de fait sur les films qui suivent et qui suivront, et encore plus à l'heure où Suicide Squad est déjà sorti…Parce que j'ai un truc à dire, au moins Snyder ne se complaît ni ne se perd dans un symbolisme désuet inutile et incohérent au possible, mais ça parce que c'est subtil dans la pluralité des interprétations des œuvres qu'il pourrait réaliser ou qu'il a déjà réalisé, bah sur des trucs considérés comme grand public, ça dérange.

d'ailleurs je vais poser une question à Batroux ainsi qu'à toi asm75, vous avez pas mal lu les comics de Superman faits par John Byrne dans les années 80-90 et ceux mis en scène par Jim Lee et Brian Azzarello?

[Bushido]

Spoiler

Pour le coup, si on trouve que Justice League est une daube, c'est juste qu'on aime pas l'univers de DC Comics.

Objectivement, le seul défaut que je puisse reprocher au film, c'est que Mera n'a pas un plus grand rôle. Cependant, étant donné que son pouvoir est lié à la maîtrise de l'eau et que le combat final a lieu dans une centrale nucléaire désinfectée, je préfère un personnage non présent qu'un personnage qui ne sert à rien.

[Batroux]

Pour le coup, si on trouve que Justice League est une daube, c'est juste qu'on aime pas l'univers de DC Comics.

Dans la section catégorie et préjugé, cette phrase se pose là...
Ça me rappelle les "vrais fans" et les "faux fans" de Dragon Ball concernant Dragon Ball Super.

[Bushido]

J'insiste.

Tu peux dire que tu n'as pas aimé le film, mais de là à le qualifier de daube, je trouverais ça vachement sévère.

Edit : C'était pour répondre à asm d'ailleurs. Qui le qualifie ainsi sans l'avoir vu. ^^

[Antarka]

Vu les autres films DCs, une daube de plus serait pas surprenant. MoS oscillait entre le moyen et le mauvais mais les deux autres (Suicide Squad et BvS) sont quand même de gros navets.

Perso pareil j attendrais un streaming.

[asm75]

d'ailleurs je vais poser une question à Batroux ainsi qu'à toi asm75, vous avez pas mal lu les comics de Superman faits par John Byrne dans les années 80-90 et ceux mis en scène par Jim Lee et Brian Azzarello?

Yo Seychar,

Je suis un vieux fan de comics donc bien sur que j'ai lu le Superman de John Byrne. Une référence, c'est clair.

Man of Steel est de très loin le moins mauvais des film du DCAU, avec Wonder Woman. Est ce que ca en fait pour autant un bon film? Je ne crois pas. Un mauvais film? Non plus. Il n'est pas vicié structurellement comme Batman vs Superman. C'est juste un film moyen (mais supérieur à 80% de la bouillasse tiède que nous sert Marvel depuis plusieurs années). J'aime l'intention à la base de Man of Steel. Mais le film est beaucoup trop noir, beaucoup trop pessimiste pour faire honneur au personnage de Superman.

Superman doit être un point de référence solaire qui incarne l'espoir, nous inciter à être meilleur. Le tout sans tomber dans une forme de niaiserie mièvre. C'est donc un personnage très difficile à écrire et Man of Steel ne réussit pas ce pari là (et je ne parle même pas de BvS, là c'est la cata même si le traitement de Batman est pire encore)

Pour le coup, si on trouve que Justice League est une daube, c'est juste qu'on aime pas l'univers de DC Comics.

@Bushido : Je vais me le mater dès qu'il y 'aura des streaming décents à disposition. Mais oui, je m'attends à une daube. Et je suis fan de Justice League. Des séries limités comme Identity Crisis font partie de mes références absolues.

Au passage, vu les trailers et ce que je lis à droite à gauche, le film Justice League est une adaptation libre du premier run de Geoff Johns sur Justice League, suite au reboot de l'univers DC lié aux New 52. Un run que je considère comme tout à fait anecdotique et bas de plafond. Qualitativement très en dessous de beaucoup de bonnes histoires de la JLA.

Des comics pourris, y'en a partout, chez DC comme chez Marvel. C'est pas parce qu'on est fan de comics qu'on aime tout ce qui nous est proposé. Et heureusement.

[Seychar]

Yo Seychar,

Je suis un vieux fan de comics donc bien sur que j'ai lu le Superman de John Byrne. Une référence, c'est clair.

Man of Steel est de très loin le moins mauvais des film du DCAU, avec Wonder Woman. Est ce que ca en fait pour autant un bon film? Je ne crois pas. Un mauvais film? Non plus. Il n'est pas vicié structurellement comme Batman vs Superman. C'est juste un film moyen (mais supérieur à 80% de la bouillasse tiède que nous sert Marvel depuis plusieurs années). J'aime l'intention à la base de Man of Steel. Mais le film est beaucoup trop noir, beaucoup trop pessimiste pour faire honneur au personnage de Superman.

Superman doit être un point de référence solaire qui incarne l'espoir, nous inciter à être meilleur. Le tout sans tomber dans une forme de niaiserie mièvre. C'est donc un personnage très difficile à écrire et Man of Steel ne réussit pas ce pari là (et je ne parle même pas de BvS, là c'est la cata même si le traitement de Batman est pire encore)

Autant pour ce Batman, je suis d'accord, c'est pas le meilleur qu'on ait pu avoir au cinéma de par les qualités qu'il est sensé avoir, (il demeure néanmoins très supérieur à celui de Nolan, parce qu'il ose s'affranchir d'un certain symbolisme sans pour autant devenir une caricature) autant pour Superman, justement, il incarne l'espoir, juste que nous en tant que spectateurs privilégiés de ses introspections on voit ses parts d'ombre (qu'il a toujours plus ou moins assumé depuis les années 60 soit dit en passant), je veux dire, dès qu'on a le point de vue de TOUS CEUX qu'il rencontre hormis Zod et ses deux pères, le mec EST l'espoir, un miracle vivant, ça n'est pas parce que le film est sombre qu'il ne fait pas honneur au personnage de Superman, bien au contraire même, et c'est en ça que le film constitue une prouesse de taille;
Le seul qui ait su faire presque aussi bien que Snyder avec son Man of Steel, c'est Raimi avec son premier Spider-man et Snyder lui-même avec Watchmen, le mec maîtrise son sujet de trèèèèès très trèèèèèèèèèès loin, mais après son point de vue, et sa manière d'apporter ses idées, sont pas forcément adaptés à tout le monde, mais il connaît ses gammes, et ça se sent, il ne se contente pas de venir avec son style parce que le genre est en vogue, il kiffe les univers qu'il mets en scène comme Burton et Raimi, et s'est donné les moyens d'une première adaptation réussie, mais comme d'habitude, Hollywood mais aussi le consommateur qu'il formate s'arrange toujours pour détruire le vrai renouveau que peuvent apporter des mecs comme eux…

Et pour en revenir aux pionniers du coup, j'attends de plus en plus ce que Todd McFarlane nous réserve pour Spawn qui avait bénéficié d'une première adaptation en demi teinte, oscillant entre le pseudo gore et le grandguignolesque parfois navrant, parfois kitsch, parfois ringard (oui), mais qui finit par être touchant pour le spectateur, même dans ce qu'il a de pire x)

[asm75]

En fait, je crois qu'on a déjà parlé de ca, on se répéte un peu.

Pour moi, Man of Steel est beaucoup trop noir, délavé. Superman est fade. Meme la photographie est déprimante.

On peut tout à fait humaniser Superman, le rendre plus vulnérable, sans le noircir comme le film essaie de le faire. Les comics de Byrne le faisaient très bien au passage.

Pour moi, le Batman de Snyder est une abomination fascisante et stupide (il tue, il a un QI de moineau, du moins dans BvS). Celui de Nolan est remarquable, très fidèle à la version de Frank Miller dans Batman Year One.

Donc on ne tombera jamais d'accord haha

PS: Ha si d'accord, pour Watchmen. un putain de chef d’œuvre. Où Snyder ne s'occupait que de la mise en scène, où il excelle. Pas du scénario, puisqu'il a hyper fidèlement adapté l'oeuvre de Moore. Snyder pense visuellement ses films. Genre méga bien. Mais il ne sait pas les écrire. Mais genre pas du tout. Enfin pour moi, quoi.

[Axaca]

Où Snyder ne s'occupait que de la mise en scène, où il excelle.

Clairement asm, tu prends le pire exemple possible. Snyder c'est contenté d'adapté CASE PAR CASE le comic. Y'a pas de recherche de la mise en scène. Quand Snyder adapte 300 c'est pareil. Et c'est mauvais en plus, parce que les plans de BD sont loin de bien correspondre au format vidéo.

[asm75]

Où Snyder ne s'occupait que de la mise en scène, où il excelle.

Clairement asm, tu prends le pire exemple possible. Snyder c'est contenté d'adapté CASE PAR CASE le comic. Y'a pas de recherche de la mise en scène. Quand Snyder adapte 300 c'est pareil. Et c'est mauvais en plus, parce que les plans de BD sont loin de bien correspondre au format vidéo.

Non, tu caricatures son travail sur Watchmen. Il a imposé sa patte visuelle tout en restant à la fois très fidèle au roman graphique. La photographie sombre. Les ralentis esthétisés. La chorégraphie très travaillée des combats, quasi absente du roman graphique. La BO variée et recherchée, qui épouse très bien chacune des scènes. L'introduction stylisée en flash back qui présente remarquablement bien l'univers abordé. Et enfin le rythme d'ensemble, très atmosphérique, qui rompt avec ce qu'on avait l'habitude de voir dans les films de super héro.

Snyder a fait un travail à la fois subtilement personnel et respectueux de l’œuvre originelle sur Watchmen. Je lui reconnais au moins ça.

J'adore la BD Watchmen et aussi le film de Snyder. Ce sont deux œuvres de haut vol (bon, bien sur le comic book est au dessus hein) finalement assez complémentaires. Schématiquement, le BD est plus cérébrale et réflective, le film plus sensoriel. C'est pour ca que j'aime lire et revoir l'un et l'autre assez souvent. Les deux projets apportent tous leurs deux leurs pierres au mythe Watchmen, à leur facon