[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Alors ? Comment ?

Franchement bien adaptés, nickel !
29
37%
Oui bah évidemment mais ils ont écorché, la passage au ciné fait toujours ça...
25
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Nazes, trop d'erreurs, pas la même ambiance, trop américanisés...
5
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Cool ! Mais j'connaissais pas les comics.
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Comics ou pas j'ai pas aimé.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar kyoju kenpu le Ven Mai 27, 2022 9:27

desa a écrit: Si à la fin de l'histoire l'eau devient le problème il est très probable que tu ne considérerait pas ça parmis les séries promouvant ces bienfaits.


Oui mais là ce serait une lecture erroné du propos, parce que c'est pas l'eau qui devient le problème mais le personnage.

desa a écrit:J'imagine que le côté malsain est de donner un problème humain à Cap (la nécessité de faire la paix avec son passé/les occasions manquées) et récompensé une dangereuse façon de faire face à ce problème (continuer à se focaliser sur le passé au lieu d'avancer). J'imagine que Lenidem aurait moins de problème si Cap prenait toujours sa retraite mais se trouvait un partenaire dans le présent.


C'est pour ça qu'il faut faire la part des choses entre les analogies, les apologies, le ton, les simples essors scénaristiques de sorte à ne pas se méprendre sur le ou les messages de fond! Tout n'est pas à prendre littéralement, et tout ne fait pas l'apologie d'une leçon de morale, les intentions ne visent parfois qu'une simple tournure pour faire avancer l'histoire ou pour la finir.
Nombres d'oeuvres incomprises ont subit des critiques cinglantes parce que le public avait du mal à faire la part des choses justement!
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Lenidem le Ven Mai 27, 2022 10:47

kyoju kenpu a écrit:En même temps si tu t'identifies à un personnage sans tenir compte des règles internes de son univers qui diffèrent du tiens
Il vivait dans un univers dont les règles étaient globalement les mêmes que les miennes, jusqu'à Endgame. Tu m'écris une histoire tournant dès le départ autour d'un scientifique cherchant à remonter le temps pour revoir sa bien-aimée, OK, pourquoi pas. Tu me montres pendant une demi-douzaine de films un type qui a perdu sa bien-aimée et doit apprendre à faire avec son deuil pour tout à coup sortir un voyage temporel d'un chapeau et dire "nan en fait le deuil ça sert à rien", je trouve ça naze et même malsain, oui. Je trouve que nos histoires ne devraient pas "mentir" sur les choses importantes - le merveilleux, les super-pouvoirs, ce sont des détails.

tout en persistant à considérer la dernière leçon de morale comme la seule qu'il faut retenir même si les circonstances diffèrent de la précédente leçon, forcément t'auras du mal à tirer la moindre leçon profitable avec cette lecture!
Déjà, c'est quoi, la seconde leçon ? Cap n'a rien fait de spécial. Une opportunité en or s'est offerte à lui, et... c'est tout. Et cette seconde "leçon" annule totalement la première. Parce que, comme certains d'entre vous l'ont dit, Endgame a rétropédalé sur le développement de Steve : finalement, il n'a pas surmonté sa perte. Donc il n'a pas appris cette première leçon. Et quand bien même il l'aurait apprise, il l'aurait apprise pour rien. À quoi bon renoncer à ses rêves du passé si au final, quand on s'y accroche malgré tout, ils finissent par se réaliser ? C'est ça, le cœur du message d'Endgame. Oui, ça se réalise grâce à du fantastique, mais fondamentalement, c'est exactement ce qui se passe.

Lenidem a écrit:Encore une fois, je ne reproche rien au personnage, mes reproches vont au scénario qui lui donne cette opportunité.


Je ne t'ai pas accusé de reprocher quoi que ce soit au personnage, et je t'ai déjà dit que j'étais d'accord concernant le scénario et de son impacte sur le développement du personnage.


Ben c'est toi qui m'a donné l'exemple d'un personnage :
2 tu trouverais malsain qu'un mec paralysé à vie et qui s'est résigné à ne plus marcher se mette à espérer à nouveau, car après avoir progressé la médecine a trouvé le moyen de le faire marcher? Roger est dans la même situation.
Je ne reprocherais rien à ce personnage. Je trouverais l'histoire mal foutue si le propos de tout le bouquin était d'apprendre à vivre sans pouvoir marcher, à trouver des plaisirs et des satisfactions autres que la danse ou la promenade, à admettre que maintenant il est ainsi, pour que dans les toutes dernières pages ça se termine par "ah ben non en fait il peut de nouveau courir danser et faire du sport, youpie !"

En plus, Endgame nous dit qu'apparemment, Steve n'a jamais cessé de se laisser tourmenter par son passé même quand il n'avait aucune raison d'espérer.

Moi je te parle du propos que tu trouvais malsain dans ton précédent message ici:

Spoiler
Le souci, selon moi, c'est que Endgame te montre qu'aucun rêve n'est vraiment inaccessible. Même si la fille avec qui tu as eu ton premier baiser jadis est passée à autre chose, s'est mariée, et est morte de vieillesse, t'as toujours une chance. Je trouve ça malsain au possible.


J'ai l'impression que soit tu t'emmêles les pinceaux, soit tu t'exprimes mal, où alors c'est moi qui comprends rien.
C'est la troisième option. :mrgreen:

Blague à part, je ne sais vraiment pas comment m'exprimer autrement.

Du coups je pose la question de sorte à ce qu'on ne s'embourbe pas trop à force de débattre: t'es sur que le terme malsain correspond à ton ressenti?
Oui.

desa a écrit:Le propos de Lenidem pour moi de ses sacrifices que tu vois un personnage faire seulement pour se retrouver à survivre de toute façon. Ce que certains disent n'est pas un problème car ce qui compte est l'intention non le résultat mais que j'ai tendance à détester. Pour que quelqu'un s'intéresse à l'intégralité de ce message cela m'emmerderait qu'au final le perso utilisé pour le faire passer à l'audience n'est en fait pas y faire face.
Voilà. On place le personnage dans une situation qui arrive pratiquement à tout le monde, on le confronte à un problème qui travaille l'humanité depuis toujours : le temps passe, et on ne peut pas revivre sa jeunesse. C'est la vie. On le montre se démerder comme il peut face à ça, exactement comme nous. Le passé aurait pu être merveilleux, il ne l'a pas été ; mais le présent n'est pas si mal, et il peut même avoir du bon. À nouveau, tout le monde peut s'identifier à ça. C'est qui rend ces super-héros humains : ils vont dans l'espace, ils affrontent des super-vilains, mais leurs sentiments, leurs problèmes fondamentaux sont les mêmes que les nôtres. Et là, bim, solution magique à un problème réaliste. Son statut de personnage de film de super-héros lui permet d'outrepasser un problème qui se pose à chacun de nous. I'm out.

Je suis d'accord avec ça, je l'ai déjà dit! Mais encore une fois c'est un problème scénaristique, ou plutôt un problème de traitement qui amoindrit l'impacte de la précédente morale, pas une incohérence de propos.
Je trouve que c'est loin d'être un simple amoindrissement de la précédente morale, car elle s'est avérée parfaitement superflue. S'il avait passé toutes ses soirées à chialer en pensant à sa meuf de jadis, malgré ses nouveaux amis, malgré ses nouvelles opportunités, son happy ending aurait été exactement le même. Quand pendant six chapitres on te serine qu'il n'y a pas de retour en arrière possible, si le septième et dernier te dit "en fait si", le message, c'est bel et bien que oui. Se braquer sur le début de l'histoire en ignorant volontairement la fin est artificiel.

desa a écrit:J'imagine que le côté malsain est de donner un problème humain à Cap (la nécessité de faire la paix avec son passé/les occasions manquées) et récompensé une dangereuse façon de faire face à ce problème (continuer à se focaliser sur le passé au lieu d'avancer). J'imagine que Lenidem aurait moins de problème si Cap prenait toujours sa retraite mais se trouvait un partenaire dans le présent.
Exactement. Desa m'a compris !

kyoju kenpu a écrit:C'est pour ça qu'il faut faire la part des choses entre les analogies, les apologies, le ton, les simples essors scénaristiques de sorte à ne pas se méprendre sur le ou les messages de fond! Tout n'est pas à prendre littéralement, et tout ne fait pas l'apologie d'une leçon de morale, les intentions ne visent parfois qu'une simple tournure pour faire avancer l'histoire ou pour la finir.
Nombres d'oeuvres incomprises ont subit des critiques cinglantes parce que le public avait du mal à faire la part des choses justement!
Si je prenais l'histoire littéralement, je me dirais que je n'ai qu'à construire une machine à voyager dans le temps pour rattraper toutes mes occasions manquées. Justement, je vois ça comme une analogie, et cette analogie me semble foireuse. Un équivalent dans le monde réel, ce serait, par exemple, un premier amour qui ressurgit du passé contre toute attente et tout espoir raisonnable, et on recommence à s'aimer comme au premier jour : toutes les difficultés qu'on a traversées depuis, tout le travail qu'on a fait sur soi-même pour s'en remettre, pour se reconstruire une vie, tout ça est relégué au rang de parenthèse désagréable qu'on peut oublier illico. Certes, il n'est pas totalement impossible que ça arrive. Mais on devrait apprendre à ne pas compter sur ce genre de miracle, car en réalité ces chimères nous empoisonnent la vie nonante-neuf fois sur cent.

Après, ça s'inscrit dans ma vision globale de la fiction, y compris du divertissement, qui, selon moi, pour être "bonne", pour être "saine", doit être fondamentalement "vraie" (ce qui ne veut pas dire "réaliste"). À ce sujet, je recommande la lecture de On fairy tales (Du conte de fées) de Tolkien.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar kyoju kenpu le Ven Mai 27, 2022 13:21

Lenidem a écrit: Tu me montres pendant une demi-douzaine de films un type qui a perdu sa bien-aimée et doit apprendre à faire avec son deuil pour tout à coup sortir un voyage temporel d'un chapeau et dire "nan en fait le deuil ça sert à rien"


Il ne dit pas que le deuil ne sert à rien, il redonne l'espoir perdu c'est aussi simple que ça.

Et inutile de me parler de la forme en me disant " oui mais c'est mal fait", j'ai déjà dit que j'étais d'accord là dessus.

Lenidem a écrit:Je trouve que nos histoires ne devraient pas "mentir" sur les choses importantes - le merveilleux, les super-pouvoirs, ce sont des détails.


C'est toi qui y vois un mensonge, parce que tu mélanges traitement et propos.

Lenidem a écrit:Déjà, c'est quoi, la seconde leçon ? Cap n'a rien fait de spécial. Une opportunité en or s'est offerte à lui, et... c'est tout


La seconde leçon pourrait être " Saisir sa chance quand l'opportunité s'offre à toi ."

Lenidem a écrit:finalement, il n'a pas surmonté sa perte. Donc il n'a pas appris cette première leçon.


Il l'a surmonté parce qu'il a accepté que revenir en arrière était impossible, ça ne veut pas dire qu'il a oublié ce "rêve"!

C'est juste que l'impossible est devenu possible.

Lenidem a écrit: Et quand bien même il l'aurait apprise, il l'aurait apprise pour rien. À quoi bon renoncer à ses rêves du passé si au final, quand on s'y accroche malgré tout, ils finissent par se réaliser ? C'est ça, le cœur du message d'Endgame. Oui, ça se réalise grâce à du fantastique, mais fondamentalement, c'est exactement ce qui se passe.


Encore une fois renoncer en ses rêves ne veut pas dire les oublier complètement. Endgame ne dit pas qu'il s'est accroché à l'espoir de retourné avec sa bien aimé, on lui a juste redonner l'espoir qu'il avait perdu.
Oui, il peut dire merci à l'essor scénaristique, mais donfamentalement, c'est exactement ce qui se passe.

Lenidem a écrit: Je trouverais l'histoire mal foutue si le propos de tout le bouquin était d'apprendre à vivre sans pouvoir marcher, à trouver des plaisirs et des satisfactions autres que la danse ou la promenade, à admettre que maintenant il est ainsi, pour que dans les toutes dernières pages ça se termine par "ah ben non en fait il peut de nouveau courir danser et faire du sport, youpie !"


Oui, donc le problème n'est pas le propos mais son traitement.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Seychar le Ven Mai 27, 2022 19:50

Lenidem, je comprends en partie ton point de vue, mais je pense que tu te trompes de combat.
Le vrai problème vient du fait que chaque pierre est sensée avoir au moins un contre-pouvoir naturel d'une puissance plus ou moins similaire et que dans le MCU, ils ont souvent décidé de confondre les deux…
Plutôt que de miser sur une diversité, qui au risque de perdre ponctuellement le spectateur a, au moins, le mérite de te faire sous-entendre que le champ des possibles est bien plus large que le seul spectre de vision présenté en la personne de Strange dans Infinity War…

Et qui fait qu'au moins quand tu te retrouves dans ce genre de situation qui parait "hors-sujet" dans notre situation, bah en fait tu ne l'as jamais été, sauf que, ouais malgré une certaine cohérence globale, les mecs qui gèrent ça sont un peu des branques et préfèrent enchaîner les pires pirouettes scénaristiques du monde plutôt que de gérer correctement le background en anticipant au maximum le questionnement du spectateur, quitte à vendre la mèche aux plus vigilants d'entre eux…

Je suis sincèrement désolé de le présenter ainsi mais quand tu cumules ce que j'ai énoncé en premier lieu (et qui est factuel pour les fans de comics) et le fait d'enchaîner les Deus-Ex-Machina que sont les scènes post génériques de la phase 1 et de la phase 2, sans jamais assumer pleinement (chose qu'a su faire le réalisateur de Sonic en un film et demi…)
Bah tu ne peux que te retrouver dans ce genre de situations dérangeante pour une partie du public, même si elle n'en demeure pas moins logique et ineluctable/inévitable malgré tout…

Et le fait de vouloir en plus justifier par la suite avec des séries, ça prouve que tu ne maîtrises pas ton sujet, quand il s'agit de films, quand bien même c'est une "série de films", ça reste des films et ça doit jouer avec les codes des films avant de songer jouer avec les codes des séries…
Just a Saiyan in my Soul…

SeyChar D'Assault

https://www.youtube.com/watch?v=JwfsrD792jk

Autant en emporte la Mort…

@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

Salagir, au sujet de DBS. :mrgreen:

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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Lenidem le Ven Mai 27, 2022 22:47

kyoju kenpu a écrit:C'est toi qui y vois un mensonge, parce que tu mélanges traitement et propos.
Je dirais plutôt que c'est toi qui sépares artificiellement traitement et propos. Ainsi que début et fin.

Il ne dit pas que le deuil ne sert à rien, il redonne l'espoir perdu c'est aussi simple que ça.
Ce qui prouve que perdre l'espoir qu'on croyait vain était au mieux inutile. Si tu interdis à ton gamin de manger un bonbon parce qu'il est tard et qu'il s'est déjà brossé les dents, peu importe qu'il fasse ou pas l'effort de comprendre que c'est la chose raisonnable à faire si tu lui en donnes quand même un après. Il retiendra juste qu'en fait il peut bouffer des bonbons n'importe quand.

C'est juste que l'impossible est devenu possible.
Moralité : en fait, faut jamais perdre espoir, car même quand ça semble foutu pour de bon, en fait ça ne l'est pas.

Bon, ça tourne sérieusement en rond cette discussion.

Seychar, je ne vois pas ce que les pierres de l'infini viennent faire là-dedans. Oui, le champ des possibles est immense et pratiquement infini, mais le nombre de films que l'on regarde ne l'est pas. Si une des histoires est extrêmement merdique, on peut certes se dire que quelque part dans le multivers elle s'est déroulée d'une bien meilleure façon, mais ça nous fait une belle jambe. Et je trouve fort de café de prétendre que je ne "maîtrise pas mon sujet" alors que de ton côté tu ne comprends même pas le sens de l'expression "deus ex machina". Ces films n'existent pas indépendamment les uns des uns autres. C'est l'un des attraits principaux du MCU : Endgame n'a strictement aucun intérêt si tu n'as pas vu Infinity War dont il est la suite directe, et les crossovers que sont les films Avengers tirent une grande partie de leur charme du fait qu'ils rassemblent des héros d'autres films. Pour apprécier Civil War à sa juste valeur, par exemple, il faut avoir vu au moins le premier Iron-Man, les deux Captain America, et les deux Avengers : la plupart des personnages n'existent pas uniquement dans un film isolé, ils sont souvent introduits ailleurs et leur personnalité ainsi que les relations entre eux se construisent (plus ou moins bien) au fil des différents films. C'est comme ça, que tu tu apprécies cette manière de faire ou non.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar kyoju kenpu le Ven Mai 27, 2022 23:43

Lenidem a écrit: Je dirais plutôt que c'est toi qui sépares artificiellement traitement et propos. Ainsi que début et fin.


Artificiellement? Tu m'accuses de faire du sophisme là :)

Lenidem a écrit: Ce qui prouve que perdre l'espoir qu'on croyait vain était au mieux inutile.


Ce qui prouve que perdre l'espoir qu'on croyait vain était inutile, si l'espoir revient! Mais parfois l'espoir ne revient jamais auquel cas la leçon n'aura pas été vaine! Le MCU nous offre juste un cas de figure où l'espoir revient. Considérer que le MCU nous dit de cette leçon qu'elle s'applique à toutes les causes perdus est un biais de confirmation!

Mais oui on tourne en rond.

Juste ceci:

Seychar, je ne vois pas ce que les pierres de l'infini viennent faire là-dedans. Oui, le champ des possibles est immense et pratiquement infini, mais le nombre de films que l'on regarde ne l'est pas. Si une des histoires est extrêmement merdique, on peut certes se dire que quelque part dans le multivers elle s'est déroulée d'une bien meilleure façon, mais ça nous fait une belle jambe. Et je trouve fort de café de prétendre que je ne "maîtrise pas mon sujet" alors que de ton côté tu ne comprends même pas le sens de l'expression "deus ex machina". Ces films n'existent pas indépendamment les uns des uns autres. C'est l'un des attraits principaux du MCU : Endgame n'a strictement aucun intérêt si tu n'as pas vu Infinity War dont il est la suite directe, et les crossovers que sont les films Avengers tirent une grande partie de leur charme du fait qu'ils rassemblent des héros d'autres films. Pour apprécier Civil War à sa juste valeur, par exemple, il faut avoir vu au moins le premier Iron-Man, les deux Captain America, et les deux Avengers : la plupart des personnages n'existent pas uniquement dans un film isolé, ils sont souvent introduits ailleurs et leur personnalité ainsi que les relations entre eux se construisent (plus ou moins bien) au fil des différents films. C'est comme ça, que tu tu apprécies cette manière de faire ou non.


Tu n'as pas compris le message de Seychar.

Tout d'abord l'accusation de "non maîtrise de sujet" ne t'était pas adressé! Il parlait des scénaristes du MCU.

Ensuite les pierres de l'infinis sont tout indiqué dans le sujet justement. Tu as parlé d'un univers qui te semblait proche du tiens et qui ta perdu en s'éloignant, ce à quoi Seychar répond que si le MCU avait traité l'univers Marvel de la même façon que les comics, toi et d'autres qu'il désigne par la formule "partie du public" n'aurais pas ce sentiment, car vous sauriez directement à quoi vous attendre sans avoir l'impression qu'un phénomène comme le voyage dans le temps tombe comme un cheveux sur la soupe. Là, Seychar développe ce que je dis depuis un bon moment, à savoir le problème de traitement :)
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Lenidem le Ven Mai 27, 2022 23:56

kyoju kenpu a écrit:
Lenidem a écrit: Je dirais plutôt que c'est toi qui sépares artificiellement traitement et propos. Ainsi que début et fin.


Artificiellement? Tu m'accuses de faire du sophisme là :)
Pas vraiment, non. Je trouve que ta méthode, séparer le début et la fin (la "première" et la "deuxième leçon"), est artificielle car une histoire n'a de sens que prise dans son entièreté. Ce n'est pas une accusation de sophisme.

Mes excuses à Seychar s'il parlait en effet des scénaristes. Ceci dit, ça ne change rien au fait que les films du MCU sont organisés les uns par rapport aux autres. Et ils sont leur propre univers, inspiré des comics, mais différent, souvent bien plus terre-à-terre, en particulier les films tournant autour de Cap.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar kyoju kenpu le Sam Mai 28, 2022 0:03

Lenidem a écrit:Pas vraiment, non. Je trouve que ta méthode, séparer le début et la fin (la "première" et la "deuxième leçon"), est artificielle car une histoire n'a de sens que prise dans son entièreté. Ce n'est pas une accusation de sophisme.


Ok ^^

Bien, en ce qui me concerne j'ai fais le tour de ce que j'avais à dire sur la question( un peu plus, j'aurais pu/dû m'arrêter avant), et c'était chouette :)
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Seychar le Sam Mai 28, 2022 0:26

Lenidem a écrit:
kyoju kenpu a écrit:
Lenidem a écrit: Je dirais plutôt que c'est toi qui sépares artificiellement traitement et propos. Ainsi que début et fin.


Artificiellement? Tu m'accuses de faire du sophisme là :)
Pas vraiment, non. Je trouve que ta méthode, séparer le début et la fin (la "première" et la "deuxième leçon"), est artificielle car une histoire n'a de sens que prise dans son entièreté. Ce n'est pas une accusation de sophisme.

Mes excuses à Seychar s'il parlait en effet des scénaristes. Ceci dit, ça ne change rien au fait que les films du MCU sont organisés les uns par rapport aux autres. Et ils sont leur propre univers, inspiré des comics, mais différent, souvent bien plus terre-à-terre, en particulier les films tournant autour de Cap.


C'était tout à fait mon propos kyoju et sinon, je suis encore une fois en partie d'accord avec toi Lenidem, mais,
même si les films sont bel et bien organisés les uns par rapport aux autres et qu'ils forment un tout relativement cohérent, ils ne sont pas "linéaires" par nature mais plutôt par fonction…
On sent quand même bien que depuis Avengers les films ont un but plus précis cependant on sent que, plutôt que de distiller correctement des indices ça et là [des interactions et passées et futures],
et pas seulement une ou deux scènes un peu trop fan-service (coucou le prototype du bouclier de Cap dans Iron Man 2) bah ils ont préféré faire des scènes post-générique d'introduction et/ou de conclusion, et,
autant parfois je conçois totalement la nécessité d'en passer par là, autant le fait que cela leur soit devenu indispensable à cause d'une certaine forme de paresse, c'est proprement inacceptable à mon sens.

J'y viens.

Non pas parce que je suis un aficionados ou que la tournure des choix scénaristiques ne me plaît pas,
[Au contraire j'aime bien quand on a un parti pris assumé et plausible/cohérent sans être alambiqué quand il s'agit de décrypter]
mais surtout parce que l'univers Marvel est tellement riche et tellement enclin à pouvoir exploiter certaines ficelles au delà d'être "relativement" facile à exploiter,
contrairement à Star Wars qui a un nombre de codes implicites et explicites absolument phénoménal, ahurissant même, que je ne comprends pas comment on peut se satisfaire de cette médiocrité et cette facilité là…

/!\ ATTENTION /!\ Je ne dis pas que le premier scénariste venu pourrait faire mieux, mais un mec un tantinet organisé, avec un minimum de talent et de jugeotte, au hasard un Spielberg
(pour son classicisme, pour son côté assez cartésien, pour son équilibre entre l'iconique le symbolisme l'emblématique l'épique et l'héroïque) aurait clairement pu faire mieux tout seul avec moins de moyen et un casting un poil plus cohérent…

Spoiler
Je prends l'exemple de Spielberg parce que c'est un symbole de la réussite mesurée dans ce milieu-là, talentueux certes, mais loin d'être aussi incroyable qu'un James Cameron.
Néanmaoins il a quand même su tirer parti de ce que les autres ont fait avant lui et il a aussi appris de ces contemporains. (Coppola, Lucas et Scorcese pour ne citer qu'eux [OH allez, je vais rajouter Truffaut])
Là où je trouve que les mecs qui ont fait le MCU (à l'exception éventuelle de Jon Favreau et plus récemment Sam Raimi) n'ont pas ce bagage là, et je ne suis pas sûr qu'un jour ils l'aient, c'est d'ailleurs pour ça pour Scorcese ne cesse de multiplier les sorties médiatiques, mais je pense qu'il aimerait que les gens ouvrent les yeux par eux-mêmes plutôt que d'être toujours pris par la main… enfin bref, je vais pas m'apesantir davantage dessus.


Pas que le casting ne le soit pas, c'est pas "ça", mais le fait d'avoir un mec comme Robert Downey Junior dans le rôle d'Iron Man impacte à mon sens, beaucoup trop, la direction et les choix possibles pour les interactions avec lui, au delà même de son rôle de Tony Stark/Iron Man qui a tendance à vouloir ça…

Et ça peut paraître tordu, exprimé à la va-vite ainsi et ici, mais ça fait partie d'un tout qui nous fait nous retrouver avec un MCU quoique très intéressant, et ça, jamais au grand jamais, je ne le nierais.
Mais paradoxalement ultra bancal, alors qu'avec tout ce que WB avait proposé entre les années 80 et 2005-2010 et toutes les licences exploités autour de l'univers Marvel, de 1999 à 2007, en passant par Spawn et Blade (qui sont du même moule mais un peu à part)
Il y avait ce qui marche et ce qui ne marche pas avec une vraie possibilité de cohérence globale, sauf qu'à vouloir trop se diversifier, bah ils se sont perdus, au risque de peut-être se vautrer sur le plus long terme, en dépit d'un succès commercial manifeste sur les dix dernières années…
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@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar desa le Sam Mai 28, 2022 5:37

Je te soutiens totalement sur le pricipe Lenidem. Sur la necessité d'une oeuvre de prendre une oeuvre dans son entiereté et de l'importance de la fin lorsqu'un message ouou propos est abordé.

Personellement c'est pas un propos qui m'intéressait dans les films ou que j'avais remarqué et j'aime le personnage et lui voulait une fin heureuse. Mais dans le sense large et le principe de comment un message marche je te soutient totalement.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Lenidem le Sam Mai 28, 2022 10:52

Seychar, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que les films du MCU ont le cul entre deux chaises. Je trouve ça très frustrant, parce qu'ils sont pratiquement impossibles à regarder isolément (si t'as pas vu le premier Doctor Strange, Age of Ultron, Infinity War, Endgame, et WandaVision par dessus le marché, autant laisser tomber Doctor Strange 2) et en même temps, comme tu dis, ils ne font avancer la trame globale que trop rarement. Dans la saga de l'infini, au moins, les pierres figuraient dans une bonne partie des films et Thanos était mentionné ou apparaissait régulièrement. Ca prenait une certaine direction : on découvrait petit à petit les machins-trucs cosmiques très très puissants, on savait qu'un gros méchant cherchait à les rassembler, le scénario global s'esquissait (maladroitement, certes). Mais rien de tel dans cette saga du multivers actuelle : pour le moment, le multivers n'est rien de plus qu'un thème commun à deux films et deux séries. Loki a introduit le concept du multivers et le nouveau grand méchant et depuis... rien. Les événements de What if...? n'y sont pas liés et n'ont eu aucune répercussion sur les films. Docteur Strange a fait mumuse dans le multivers, on sait que c'est dangereux, mais absolument rien dans ses deux films ne laisse entendre qu'il est menacé d'une quelconque façon. Aucune allusion à Kang et à ses variants. C'est pour ça que l'absence de Loki (et/ou du Gardien, tant qu'à faire) dans Into the Multiverse of Madness m'a déçu : parce que ce film n'était pas du tout ce que j'attendais qu'il soit, à savoir le point de départ de la nouvelle saga. Le multivers n'y était qu'un décor, pas un enjeu.

Et je suis d'accord qu'ils se "diversifient" beaucoup trop. Plusieurs films et (mini-)séries par an, ça devient dur à suivre, et j'ose pas me mettre à la place de quelqu'un qui aurait envie de découvrir le MCU aujourd'hui (coucou, Xehanort).

(Au passage, un deus ex machina, c'est un personnage qui sort de nulle part pour résoudre une situation devenue insoluble. Nick Fury qui vient faire coucou dans une scène post-crédit n'en est donc pas un.)
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Xehanort le Sam Mai 28, 2022 11:13

Après le MCU est conçu comme une grande saga même si tout voir d'un bloc doit surement aider.

Sinon ce soir je vais voir Ant-Man et après je me fais les Spiderman (ceux de Reimi et Amazing) je sais pas pourquoi mais je sens que la différence de niveau va être ..... Stratosphérique.
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Seychar le Sam Mai 28, 2022 11:38

Lenidem a écrit:(Au passage, un deus ex machina, c'est un personnage qui sort de nulle part pour résoudre une situation devenue insoluble. Nick Fury qui vient faire coucou dans une scène post-crédit n'en est donc pas un.)


Au sens strict du terme, oui je suis d'accord, cependant quand aucun indice n'est rattaché à ça, en ce sens où rien ne semble indiquer qu'il soit logique ou illogique que le personnage, l'objet ou le lieu soit rattaché autrement au film (et à l'univers qu'est le MCU) que par le biais de cette scène.
Ça en devient un de facto, dans le sens où il n'a pas été introduit autrement que de cette manière là…
Just a Saiyan in my Soul…

SeyChar D'Assault

https://www.youtube.com/watch?v=JwfsrD792jk

Autant en emporte la Mort…

@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

Salagir, au sujet de DBS. :mrgreen:

Batroux a écrit:Seychar: Tu es sûrement le plus grand pyromane de l'Union Sacrée.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Lenidem le Sam Mai 28, 2022 11:56

Seychar a écrit:
Lenidem a écrit:(Au passage, un deus ex machina, c'est un personnage qui sort de nulle part pour résoudre une situation devenue insoluble. Nick Fury qui vient faire coucou dans une scène post-crédit n'en est donc pas un.)


Au sens strict du terme, oui je suis d'accord, cependant quand aucun indice n'est rattaché à ça, en ce sens où rien ne semble indiquer qu'il soit logique ou illogique que le personnage, l'objet ou le lieu soit rattaché autrement au film (et à l'univers qu'est le MCU) que par le biais de cette scène.
Ça en devient un de facto, dans le sens où il n'a pas été introduit autrement que de cette manière là…
Je ne suis pas d'accord, si on commence à donner un sens trop large à une expression, elle perd de son sens. Qui plus est, le SHIELD avait été introduit dans le film avec Coulson et d'autres agents : Nick Fury n'en est que le prolongement, il ne sort donc pas de nulle part.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar desa le Sam Mai 28, 2022 19:33

Nick Fury c'est juste un tease pour une suite. C'est pas comme si Tony est en prison et on voit Nick venir lui proposer une avenue pour en sortir.

En soit je crois que j'ai apprécié la fin de Cap car pour moi il passe de parfait soldat, à gars capabable de mettre en doute les insitution pour lesquels il travaille, à finallement être capable de valoriser son bien-être au lieu de constamment tout sacrifier pour la cause. Bien sur tu pourrais faire pareil avec lui qui prend sa retraite dans le présent mais comme je l'ai mentionné cet aspect n'est pas vraiment quelque chose auquel je pensais.
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