[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[goten-kun]

C'est dommage que tu n'aies pas vu Black Panther mais ça ne te dérangera pas pour visionner ce film. Juste que certains personnages ne te sembleront pas familiers comme Shuri la soeur de T'Challa ou le génial M'Baku !

[Bushido]

Infinity War vu.

Spoiler

Je suis un peu comme les habitants de l'univers Marvel après ce film : partagé.

Je l'ai trouvé sympa, mais en même temps, il m'a déçu sur pas mal de point. Notamment sur les morts du film, sa prévisibilité et le traitement des enfants de Thanos... Ou des personnages en général, en fait.

Thanos est certes une réussite mais je ne sais pas si l'attente de dix ans valait vraiment la peine.

[Supaman]

Infinity War vu.

Spoiler

Je suis un peu comme les habitants de l'univers Marvel après ce film : partagé.

Je l'ai trouvé sympa, mais en même temps, il m'a déçu sur pas mal de point. Notamment sur les morts du film, sa prévisibilité et le traitement des enfants de Thanos... Ou des personnages en général, en fait.

Thanos est certes une réussite mais je ne sais pas si l'attente de dix ans valait vraiment la peine.

Spoiler

Qu'est-ce qui t'a semblé prévisible ?

Qu'est-ce que tu n'as pas aimé dans le traitement des enfants de Thanos ?

C'est pas Thanos qui était attendu depuis 10 ans, hein. En fait, Infinity War est le début de l'aboutissement de 10 années de MCU, point. L'attente de Thanos, c'est depuis 2012 à la fin des Avengers. Et l'attente d'Infinity War (l'adaptation de l'EVENT des années 90), c'est uniquement depuis qu'ils l'ont teasé en 2014 lors d'un conv.

[Bushido]

Spoiler

"Qu'est-ce qui t'a semblé prévisible ?"

Avengers : Infinity War n'a, à aucun moment, réussi à me surprendre.

Sauf peut-être à la fin.

Je m'étais dit que tuer Peter et T'Challa serait le meilleur moyen de surprendre les spectateurs, vu la popularité de ces deux là. C'est ce que, moi, j'aurais fait, en tout cas.

Mais je ne m'attendais pas à ce qu'ils le fassent vraiment. Cela m'a donc agréablement surpris.

Ce qui était moins agréable, c'est de voir qu'aucun des Avengers du premier film Avengers n'était mort.

Je croise les doigts pour que Loki soit vivant, d'ailleurs. C'est lui que j'aurais voulu voir à la place de Thor, dans ce film. Je trouve que ç'aurait achevé son évolution. Mais bon ! Il reviendra peut-être.

"Qu'est-ce que tu n'as pas aimé dans le traitement des enfants de Thanos ?"

Ils sont plats. Le seul qui sortait vraiment du lot c'est Voldemort. Ils ont pas le côté attachant et "je veux sauver l'univers" de Thanos. Ce sont juste des fanatiques.

Cependant, cela ne change rien au fait que le film est bien construit et que j'ai passé un bon moment devant.

[goten-kun]

Spoiler

pour ma part j'ai été très étonné par certains passages, comme la mort de Gamora, on sentait le truc venir quand Crane Rouge (autre grande surprise de ce film) explique ce que Thanos doit faire mais c'est quand même osé, la mort de Loki, c'est quand même pas rien. La mort de Vision aussi !
Après les autres morts sont impressionnantes mais on sait qu'elles ne sont pas définitives c'est trop "gros". Tout le combat sur Titan était intense je trouve, plus même qu'au Wakanda !

Pour les enfants de Thanos, ils étaient bien traités mais pas assez présents. Juste Proxima Midnight assez ratée niveau cgi.

[broly97]

Spoiler

film vu et j'ai été agréablement surpris. C'est l'un des rares blockbusters après lesquelles je suis ressortit comblé après visionnage ( les autres étant le dernier spiderman, kingsman, star wars ep3, Batman the dark knight, true lied, et un vieux film appelé opération crossbow).
Avec ce film on a enfin un méchant plus vraisemblable que d'habitude et j'ai apprécié son succès logique malgré une âpre et belle résistances des héros.
Tous les combats étaient stylés, en particulier celui de New York qui a opposé la team dr strange& ironman à Dark Plagueis (pas retenu son nom).
Les deux seuls petits bémols pour moi sont la bataille du wakanda auquel j'ai moyennement adhéré( pour un pays ultra avancé on peut se demander ou étaient les tanks et l'appuie aérien. Cela aurait pu vaguement servir) Et star lords dont la connerie de trop qui a libéré tanks de l'emprise mental se voyait à des kilomètres.

En tout cas ce fût pour moi un bon film d'action et au final, pour reprendre une citation d'un homme que je ne connais pas, on a eu à la fin ce dont on avais besoins et non ce dont on avait envi. Et c'est cool.

Bon par contre je penses pas aller voir Ant man et la guêpe en juillet qui a l'air fade en comparaison de cet Avenger 3. Je vais plutôt attendre mars 2019 pour Captain Marvel.

[San999]

J'ai vu et aimé. C'était intense. Je dirais pas imprévisible, mais en tout cas, pas téléphoné.

[goten-kun]

pour reprendre une citation d'un homme que je ne connais pas, on a eu à la fin ce dont on avais besoins et non ce dont on avait envi. Et c'est cool.

C'est pas de Joss Whedon ça ? "Il faut donner au public ce dont ils ont besoin pas ce qu'ils attendent !" Un truc dans le genre.

[broly97]

pour reprendre une citation d'un homme que je ne connais pas, on a eu à la fin ce dont on avais besoins et non ce dont on avait envi. Et c'est cool.

C'est pas de Joss Whedon ça ? "Il faut donner au public ce dont ils ont besoin pas ce qu'ils attendent !" Un truc dans le genre.

Je pense. Car j'ai entendu ça dans le "Fermez là de la Jutice Leagu de MJ et ça parlait des réalisateurs.

[Lenidem]

Infinity War... Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça secoue !

Deux gros points positifs selon moi. D'abord, Thanos est loin d'être un bourrin sans cervelle et sans cœur qui veut détruire l'univers parce qu'il est méchant. Je ne m'attendais pas à ça, et comme c'est lui le vrai personnage principal du film, ça tombe vachement bien. Ensuite, cette myriade de personnages et de lieux est étonnamment bien gérée. Tout le monde est là, fidèle à soi-même, et tout le monde a son moment plus ou moins important (à l'exception de Black Widow, qui aurait tout aussi bien pu rester chez elle). Comme on pouvait s'y attendre, les personnages secondaires restent au second plan, et priorité est donnée à ceux qui sont et ont été en contact direct avec Thanos et/ou avec une gemme de l'infini, ce qui est bien normal. D'ailleurs, les interactions entre les différents héros qui se rencontrent pour la première fois sont toujours bien foutues, et souvent très drôles.

Je m'en vais critiquer deux, trois points en spoiler.

Spoiler

D'abord, il y a quelques facilités assez malvenues qui aurait très bien pu être évitées. Par exemple, quand l'équipe Iron-Man affronte Thanos sur Titan : pourquoi celui-ci ne les réduit pas en miettes en fermant son poing, comme il l'a fait sur Knowhere ? Je veux bien, c'est parce que sinon, on se serait privé d'une chouette scène d'action, mais moi il m'aurait fallu une petite explication, genre, je ne sais pas, Spider-Man lui envoie une nouvelle toile super-solide dès le début, ou Iron-Man une sorte de mousse carbonique, ou Strange utilise un sortilège de crampe, n'importe quoi... Parce que là, c'est comme s'il leur avait volontairement laissé une chance de lui prendre son gant ! Pareil, quand Thor lui tombe dessus avec sa hache en manche de Groot : dix secondes plus tôt, c'était bon, ils avaient gagné ! Alors, pas de souci, arriver en retard, ça se peut. Mais qu'est-ce qu'il foutait à ce moment-là ? Thor était sur le champ de bataille et Thanos a eu le temps de one-shooter tout le monde ! Pour moi, il aurait fallu montrer des aliens se sacrifier pour ralentir Thor, par exemple. M'enfin, soit.

Ce qui me dérange le plus, dans ce scénario, c'est la morale à la con des héros. "Non, on ne va pas sacrifier notre pote Vision, hors de question !! Même pour sauver la moitié de l'univers !! C'est notre ami, et on ne sacrifie pas les vies de ses amis !! Par contre, les soldats du Wakanda, rien à foutre. Pas vrai T'Challa ?" "Ouais, c'est rien que des bouseux toute façon, de la chair à canon, ils sont là pour ça." Et vous preniez TOUS le risque de crever dans la bataille pour sauver un seul d'entre vous, hein, le calcul me semble... étrange. Surtout que malgré cette résolution héroïquement conne, Vision est quand même mort. Bien joué, les gars.

Enfin, je crois que ce qui a le plus marqué, c'est le ton du film. Dès la première scène - en fait, dès le générique, silencieux - on sent qu'on n'est pas dans un film Marvel de plus. L'ambiance guerre de fin du monde est terriblement efficace. Franchement, qui s'attendait à voir Loki (et Heimdall) mourir aussi tôt ? Vision, tout le monde l'avait vu venir, le pauvre avait une cible sur le front. Mais Gamora ? Et en fait, je trouve que la scène finale invalide un peu tout ça. Elle m'a mis plutôt mal à l'aise, d'abord parce que cette mort par effet spécial était quand même vachement cheap. Mais surtout parce que c'est un tel carnage qu'il est impossible d'y croire. Qui doute une seule seconde du retour de Spidey ou de Black Panther ? Leurs prochains films sont annoncés, et on ne me fera pas croire que ce seront tous des préquelles !! Du coup, je crains que toutes ces morts ne soient annulées : celles de la fin, en tout cas, c'est sûr et certain, et ça me gâche un peu les trois "vraies" morts du film (Loki, Vision, Gamora). Si je commence mon travail de deuil et qu'on s'est foutu de ma gueule, je le prendrai d'autant plus mal que Thanos avait annoncé "pas de résurrection cette fois-ci".

Mais quand même : wow. Malgré sa durée, ce film est extrêmement dense, et nous a laissés sur le cul, moi et mes potes. Il y a encore beaucoup, beaucoup de choses à en dire, mais je ne suis franchement pas déçu. Le premier Avengers restera sans doute mon préféré (avec Civil War), mais ces deux films sont difficilement comparables. Le premier était, somme toute, relativement modeste et impliquait un nombre de personnages limité, sur une seule et même planète, avec seulement cinq films en amont ; en comparaison, celui-ci est monstrueux. C'est comme le SSJ1 et le SSJ3 : le second a certes des défauts que le premier n'a pas, mais ce n'est pas la même échelle.

[goten-kun]

Spoiler

Ah tu vois ça m'a pas donné cette impression vis à vis de Vision. En fait toute la bataille est la pour Vision, pour le protéger en attendant que Shuri extrait la pierre pour la détruire. Une fois Vision en pleine bataille c'est juste Wanda qui hésite à le tuer surtout.
Pour Thor, ouais, mais on va dire que niveau narration c'est ce qui fallait faire !^^
Et puis comme dit Thanos, il aurait dû viser la tête !

Niveau critiques vraiment j'en ai deux :

Spoiler

Star Lord et ses vannes sur la grosse voix c'est d'un lourd !
Et Banner qui semble vraiment être un bouffon dans ce film, et tout le "Hulk veut pas sortir" c'était assez lourd je trouve !

Spoiler

Concernant les morts, bien sûr on n'est pas dupes, on sait bien que tous les personnages qui disparaissent vont revenir, c'est sur et certain. Par contre,
Loki ne reviendra pas c'est sur, et le "pas de résurrection cette fois" de Thanos vient l'appuyer !
Pour Gamora, je pense aussi qu'elle ne reviendra pas
Mais je n'en suis pas totalement sur. Imaginons que Thanos s'en veule et cherche à revenir en arrière pour la sauver, ... même si je trouverais ça dommage.
Pour Vision par contre, je suis sceptique.
On verras bien mais clairement tous les disparus reviendront c'est sur à 100%.
Beaucoup disent que c'est ceux qui restent qui mourront dans le 4 (Stark, Captain, Thor, etc ...)

[San999]

Lenidem:

Spoiler

Non, mais mec, Thanos qui ne one-shot personne, c'est normal. Très peu de fictions arrivent à trouver une explication aux over-puissants qui n'y vont pas à fond dès le début. De même, tuer Vision de leurs mains, c'eut été narrativement... Euh... Sans parler de la morale. Oui, dans la vraie vie au l'aurait buté, mais dans une fiction super-héroïque pleine de bons sentiments, des gens qui meurent en se battant contre des méchants avec une chance de se défendre passe mieux que de buter un gars de sang froid pour empêcher le méchant d'avoir ce qu'il veut. Non mais, t'imagines la scène? Captain American qui dit à Scarlet Witch: "Oui, oui, Wanda tue Vision: on n'a pas le choix!"

Et pour un fan de Dragon Ball, je te trouve vachement pointilleux sur les morts. Marvel a eu plus de résurrections que Dragon Ball. Ça fait juste partie intégrante et inextricable du système narratif. Il y a deux ou trois morts sur mille qui sont plus ou moins définitives, mais le reste, c'est la résurrection assurée. C'est aussi inscrit dans le shéma narratif que le fait que le méchant va être vaincu.

Je t'accorde Thor qui arrive trop tard cependant. Mais ça m'a pas sorti de l'histoire non plus.

[Lenidem]

Goten-kun :

Spoiler

Ah tu vois ça m'a pas donné cette impression vis à vis de Vision. En fait toute la bataille est la pour Vision, pour le protéger en attendant que Shuri extrait la pierre pour la détruire. Une fois Vision en pleine bataille c'est juste Wanda qui hésite à le tuer surtout.

Dès que Vision évoque l'idée de se sacrifier, Cap refuse d'en entendre parler, avant même que Banner ne mentionne la possibilité de détruire la pierre tout en épargnant Vision. Je ne dis pas qu'il aurait dû lui balancer son bouclier dans la tronche directement, mais il aurait au moins pu hésiter un peu. Et oui, toute une bataille pour sauver un seul gars, je trouve ça à peu près aussi idiot qu'Aragorn annonçant "pour Frodo" en chargeant les lignes du Mordor (ils ne se battent pas pour Frodo, mais pour que Frodo puisse accomplir sa mission, à savoir sauver le monde ; ça n'est pas du tout pareil). Qu'on tente l'extraction de la pierre quand l'ennemi semble encore lointain, c'est normal. Mais une fois qu'il est à nos portes, ça ne rime à rien d'envoyer TOUTES les ressources humaines disponibles juste pour protéger notre ami : détruire la pierre devient la priorité absolue. D'une part parce qu'il ne faut à aucun prix qu'elle tombe entre les mains de Thanos. Et d'autre part, parce que même si on parvient à la détruire sans tuer Vision, ça aura coûté un nombre invraisemblable de vies humaines pour en sauver une seule.

Niveau critiques vraiment j'en ai deux : Star Lord et ses vannes sur la grosse voix c'est d'un lourd !
Et Banner qui semble vraiment être un bouffon dans ce film, et tout le "Hulk veut pas sortir" c'était assez lourd je trouve !

En effet, cet humour était assez bizarre (plat). Concernant Banner, c'est d'autant plus surprenant que les bandes-annonces nous montraient Hulk dans les lignes de Cap au Wakanda : ça m'énerve, ces bandes-annonces mensongères.

San999 :

Spoiler

Non, mais mec, Thanos qui ne one-shot personne, c'est normal. Très peu de fictions arrivent à trouver une explication aux over-puissants qui n'y vont pas à fond dès le début.

Je ne dis pas que c'est simple. Mais si on me montre un Thanos tellement balaise que les Gardiens ne peuvent rien contre lui parce qu'il modifie la réalité-même, transforme les munitions en bulles, et réduit ses adversaires en morceaux, puis que dix minutes plus tard il ne fait plus rien de tout ça alors qu'il en aurait bien besoin, ça me sort du récit.

De même, tuer Vision de leurs mains, c'est été narrativement... Euh... Sans parler de la morale. Oui, dans la vraie vie au l'aurait buté, mais dans une fiction super-héroïque pleine de bons sentiments, des gens qui meurent en se battant contre des méchants avec une chance de se défendre passe mieux que de buter un gars de sang froid pour empêcher le méchant d'avoir ce qu'il veut. Non mais, t'imagines la scène, Captain American qui dit à Scarlet Witch: "Oui, oui, Wanda tue Vision: on n'a pas le choix!"

Je suis d'accord que ça aurait été très trash. Mais encore une fois : les soldats du Wakanda, tout le monde s'en fout ? C'est pas très super-héroïque et plein de bons sentiments, de sacrifier des tas de gens qu'on ne connaît pas pour sauver un ami (d'ailleurs, le film The Dark Knight dit que c'est mal, comme calcul). Je ne suis pas un spécialiste de Marvel, mais au début de House of M, par exemple, les héros décident la mort dans l'âme d'aller tuer Wanda parce que ses pouvoirs déconnent et qu'elle menace la réalité elle-même. Ce n'est pas très différent, comme situation.
En fait, ça me rappelle ces situations de choix impossibles auxquels sont confrontés les héros, situations qui sont résolues en annulant le dilemme. Deux exemples m'ont marqué. Le premier, c'est dans le premier film Spider-Man, quand le Bouffon a capturé Mary-Jane et un bus d'enfants, et les balance du haut d'un pont en gueulant "Soit tu sauves la femme que tu aimes, soit tu sauves tous ces innocents : choisis !!" J'étais jeune, j'étais naïf, j'étais surpris et à fond dedans, je réfléchissais à toute allure pour essayer de deviner qui Spider-Man allait choisir... et au final il a sauvé tout le monde. Je ne dis pas que j'aurais voulu voir des cadavres d'enfants dans un film Spider-Man, hein, mais balancer la seule Mary-Jane (qu'il aurait sauvée, pour rester dans le même ton) aurait donné une scène toute aussi forte et moins nunuche. Second exemple, plus récent, à la fin de Age of Ultron. La ville monte inexorablement vers le ciel ; si les Vengeurs la détruisent maintenant, ils causent la mort des milliers d'innocents qui la peuplent ; s'ils attendent qu'elle prenne de l'altitude, sa chute causera l'extinction totale de l'humanité. Que décide Cap ? "On ne sacrifie pas d'innocents !!" Et le mec n'a aucun plan. Et personne ne remet son choix en question. Bien sûr, Fury débarque avec l'héliporter pour évacuer tous les civils, mais ça, Cap n'en avait pas la moindre idée. Si l'histoire avait été écrite de telle façon que Captain America était au courant que Fury disposait de ce moyen, et qu'il attendait simplement son arrivée, ou si Iron-Man avait protesté (par exemple), j'aurais été content.
Là où je veux en venir, c'est que si on refuse de montrer les héros se salir les mains, faut pas faire mine de les plonger dans la boue. Y a des tas de très bons films de super-héros sans dilemme de ce genre.

Et pour un fan de Dragon Ball, je te trouve vachement pointilleux sur les morts. Marvel a eu plus de résurrections que Dragon Ball. Ça fait juste partie intégrante et inextricable du système narratif. Il y a deux deux ou trois morts sur mille qui sont plus ou moins définitives, mais le reste, c'est la résurrection assurée. C'est aussi inscrit dans le shéma narratif que le fait que le méchant va être vaincu.

Je plaide la subjectivité : j'ai grandi avec Dragon Ball, mais je n'ai découvert les films de super-héros qu'à vingt ans, puis seulement les comics, donc je ne suis pas objectif. Un de mes souvenirs les plus anciens, c'est la résurrection du père d'Upa (qui m'avait bien fait flipper, au passage : quand la terre remue, j'avais peur qu'il revienne en zombie). Mais tout de même, dans Dragon Ball, on sait toujours comment les victimes vont ressusciter : les boules de cristal sont présentes et leur pouvoir connu dès le tout premier chapitre. Ici, si Loki, Vision et Gamora reviennent, c'est parce qu'on aura inventé une pirouette rien que pour eux (à moins que ce ne soit via le gantelet, bien sûr). J'espérais que le MCU s'affranchirait de ces "morts temporaires", ça me semblait tout à fait possible. Tiens, en contre-exemple, j'ai été ravi de revoir Crâne Rouge : précisément parce que sa fin dans le premier Captain America ne ressemble pas à une mort et laissait envisager sa survie et son retour, que j'espérais sans trop y croire. Infinity War commence sur un tout autre ton, avec un étranglement/brisage de nuque et le méchant principal qui annonce d'emblée "pas de résurrection cette fois". Si c'est pour ressusciter quand même, cette scène sera rétrospectivement gâchée à mes yeux (pourtant, j'apprécie beaucoup Loki).

Mais je le redis : j'ai bien aimé le film, hein !

[San999]

Lenidem :

Spoiler

Je vais pas insister sur les autres points.

Mais tu te rends bien compte que rien que Vision est un androïde et on peut donc facilement trouver une raison logique de le ressusciter?

Le reste, on est dans un monde avec de la magie, du voyage dans le temps, des gens qui altèrent la réalité, tout un potentiel bestiaire de divinités cosmiques primordiales (bien au-delà des Asgardiens), des dimensions parallèles, etc. Il y a parfois des résurrections mal foutues (ou mal venues du point de vue du récit), mais les possibilités de ressusciter des persos sans bizarreries, il y en a à foison.

[goten-kun]

Spoiler

C'est plus dans le sens que cela casserait l'impact de leur mort si certains devaient revenir à la vie. Je pense surtout à Loki et Gamora. Leur mort à un certain impact et je serais déçu si ils revenaient à la vie, même si j'adore ces personnages.
Pour ceux qui disparaissent à la fin oui c'est sur qu'ils reviendront