[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Lenidem]

Concernant les critiques de RT

"RT" ?

Seychar : Je ne comprends pas. Comment Superman arrête une balle en kryptonite autrement qu'avec ses organes internes ? Et s'il peut les éviter, alors il peut éviter un coup de lance encore plus facilement.

faudrait voir à pas prendre Batman et les scénaristes pour des cons hein…

De même que les gens à qui on parle, hein, le ton condescendant n'est pas obligatoire.

Tiens, un autre truc qui me surprend dans le post de Gokuhi et que j'ai aussi pu lire ailleurs, c'est que beaucoup de gens semblent adorer ce qu'on voit de Krypton. Or je ne vois vraiment pas ce que cet endroit a d'original ou même d'intéressant. On apprend à toute allure qu'il y a un système de classe, que les bébés naissent dans des cocons mais que les parents de Kal-El ne sont pas comme ça, que son père est même un scientifique ET un homme d'action capable de bondir dans le vide à l'aveugle pour atterrir pile sur le dos de sa bestiole qui n'a même pas été présentée ET de rivaliser au combat avec Zod (rien que ça)... Et... Et ? À la limite, je trouve qu'il aurait presque fallu un film entièrement consacré à cette planète (mais ça n'aurait pas été un film d'action, ni même un film de super-héros), à la relation entre Zod et Kal-El (parce que là, on sait juste qu'ils étaient amis puis qu'ils sont devenus ennemis), aux vaines tentatives de ce dernier pour faire prendre conscience à ses congénères que s'ils continuent leurs conneries la planète court à sa perte (coucou, le réchauffement climatique), et qui se terminerait sur la fin de Krypton, avec l'envoi du futur Superman vers la Terre. Mais dans MoS, je trouve ça expédié avec des petits bouts de phrases par-ci par-là piquées dans d'autres histoires qui donnent une fausse impression de profondeur.

[Seychar]

Seychar : Je ne comprends pas. Comment Superman arrête une balle en kryptonite autrement qu'avec ses organes internes ? Et s'il peut les éviter, alors il peut éviter un coup de lance encore plus facilement.

faudrait voir à pas prendre Batman et les scénaristes pour des cons hein…

De même que les gens à qui on parle, hein, le ton condescendant n'est pas obligatoire.

Ses mains elles servent à quoi? e_è, qu'elle soit en kryptonite change rien au fait qu'il va arrêter la première belle avec ses mains, et si il voit qu'elle est dangereuse pour lui mais seulement de manière directe, il les évitera c'est tout, surtout si son adversaire a pas assez de matière pour en faire des balles de mitraillette qui épuiserait ses munitions en une salve sans réelle chance de victoire avec les réflexes surhumains de l'Homme d'Acier.

Concernant le ton "condescendant" C'est surtout que le fait que les gens pensent parler en connaissance de cause sur Superman en particulier, bah ouais ça me fait marrer d'entendre des sornettes sur ce personnage la moitié du temps, ajoute à ça que certaines personnes se refusent à comprendre certaines choses parce qu'ils sont pas capables d'avoir plusieurs points de vue, bah désolé hein…

[Ichinose]

Je ne suis plus sûr. J'ai l'impression que Gokuhi trolle.

Nan mais ca, c'est la nouvelle mode j'ai l'impression: Dès qu'il y a un quasi consensus pour dire qu'un film est mauvais, on parle de "bashing".

Plus 66!
J'ai l'impression que ça dénote d'un manque de confiance chez les gens.
Je le dis à nouveau, vous pouvez aimer des trucs pourris, c'est correct! J'adore Rocky IV, mais je sais que c'est mauvais, très mauvais.
Et même chose, vous pouvez ne pas aimer des trucs bons. Notamment Arrival dans mon cas.
La qualité objective d'un film est discutable, mais il devrait être possible d'arriver à un verdict semi-final.
Quand on adhère à un mouvement politique, là, la raison devrait prôner. Quand on regarde un film, les émotions peuvent être présentes et c'est à travers ces lunettes qu'on apprécie l'oeuvre et cette dernière en est une bonne si en changeant de lunette elle le demeure.

Sinon, pour le coup de l'arme de Batman.
Seychar, je suis désolé, mais le film ne te donne pas raison.
Qu'est-ce que Batman utilise comme première arme à Kryptonite? Un lance-grenade. Une arme qui tire un projectile que Superman pouvait aisément éviter... À deux reprises...
L'arme à feu aurait été plus efficace, car justement, le film nous indique que Superman n'aurait pas esquivé la première balle et j'ose croire qu'une balle en Kryptonite l'aurait grandement affecté.
Et pour la lance, bah, Batman sort de sa tenue, un canif. Voilà. Plus pratique, facilement transportable.

EDIT: S'il bloque la balle de Kryptonite avec ses mains, bah... il ne la bloquera pas, elle va passer à travers sa main et très probablement s'arrêter dans son corps.

Je rejoins Lenidem. Le symbolisme ne doit pas aller à l'encontre de la cohérence (à moins que ça soit une oeuvre particulière). Je pense notamment à Superman qui va voir un prêtre dans MOS. Peut-on s'entendre que ce passage est forcé pour nous introduire en pas très grande subtilité du symbolisme.

[Lenidem]

Ses mains elles servent à quoi? e_è, qu'elle soit en kryptonite change rien au fait qu'il va arrêter la première belle avec ses mains, et si il voit qu'elle est dangereuse pour lui mais seulement de manière directe, il les évitera c'est tout, surtout si son adversaire a pas assez de matière pour en faire des balles de mitraillette qui épuiserait ses munitions en une salve sans réelle chance de victoire avec les réflexes surhumains de l'Homme d'Acier.

Parce que Batman n'est pas capable d'inventer une arme à feu capable de perforer une main ? De plus il a déjà le gaz de kryptonite, donc au revoir les "réflexes surhumains". Balle dans la tête et puis basta.

(Ah, Ichinose a déjà répondu la même chose que moi.)

Concernant le ton "condescendant" C'est surtout que le fait que les gens pensent parler en connaissance de cause sur Superman en particulier, bah ouais ça me fait marrer d'entendre des sornettes sur ce personnage la moitié du temps, ajoute à ça que certaines personnes se refusent à comprendre certaines choses parce qu'ils sont pas capables d'avoir plusieurs points de vue, bah désolé hein…

Oui, c'est la faute "des gens" qui ne sont pas d'accord avec toi, ils sont bêtes et méritent qu'on les prenne de haut.

[Ichinose]

D'autant que quand on parle de Superman et Batman, on entend parfois parler de la version définitive de ceux-ci. Or, ce concept est davantage un mythe. On ose croire que ces versions existent, mais non. Superman et Batman doit avoir au-delà de 1000 interprétations différentes d'eux. Donc, très difficile de vraiment connaître des personnages étant autant... surdéfinis?

[Gokuhi]

Je ne suis plus sûr. J'ai l'impression que Gokuhi trolle.

Pas du tout, je ne passe pas du temps pour écrire des choses dont je ne pense pas, si tu veux savoir, en moyenne générale, je vais au cinéma 2 fois par semaine (ce mois-ci j'ai plutôt investi en Bdvd), j'y vais avec un ami, quelqu'un que je respecte infiniment tant il est arrivé à me cerner en matière de goût et de sensibilité, cet ami, possède ce que j'appelle la passion du cinéma, qui ne cesse de prouver à quel point nous aimons cet art, passer des heures à discuter du film en question, avec 2 visions différentes mais qui en arrive à la même conclusion: celle d'un ressenti qui nous permet d'affirmer si la pertinence de nos critiques valent le coup d'être entendue. Cet échange est utile d'autant plus que j'ai d'autres amis et connaissances "artistes", qui ont pu travailler dans le milieu, que ce soit pour les décors, la photo, les fx, et autres professionnelles confirmés sorties de ma vieille école "d'art", ça me permet de pouvoir mettre en relation et surtout en perspective l'intelligibilité de nos discours, en plus de ça ma famille est dans le monde de la musique, j'espère, pouvoir affirmer ma subjectivité en prenant en compte des bases qui sortent de la bouche d'un entourage légitime. Sans compter des amis journalistes-presse avec qui je passe des nuits entières à débattre, on est d'accord pour souligner quelques incohérences (corrigé dans la version longue paraît-il), mais BvS est un film immense. Alors se baser sur des notes sur internet, je ne trouve pas que ça soit très pertinent pour appuyer ses propos. Au contraire, j'invite les personnes à décrire un avis subjectif, au lieu de se cacher derrière une fausse objectivité en citant un tel. Beaucoup ont des avis complètement extrêmes, et se mettent en avant pour finir par se cacher derrière la couverture des anti-anti-bashing, certes vous pouvez ne pas aimer un excellent film, mais le trash-talk est une porte qui ferme la crédibilité argumentative, alors refuser qu'on puisse vous désigner comme basheur c'est un peu s’innocenter après avoir tapé. Ce qui soulève, par réciprocité, plusieurs questions: si on dit du bien de quelque chose ça veut dire qu'on le trouve inattaquable? Qu'on est un fanboy? Ou qu'on l'adore sur tous les aspects? Et du coup mettre en contradiction son avis par apport à un autre en fait une provocation? Un troll? On devient donc ennemi de l'idée? À contrario si on dit du mal de quelque chose ça veut dire qu'on a la légitimité de la raison?

Je pense que sur le net on dit souvent "c'est de la merde/c'est du génie". On dirait qu'il faut choisir un parti et convaincre le lecteur de la pertinence de sa critique pour se donner raison. Mais il en ressort un aspect biaisé et complètement exagéré. Ainsi si Avenger 2 est une daube... Alors qu'est-ce que Green lantern? Qu'est-ce que Wolverine : Le Combat de l'immortel? Qu'est-ce que antman? Qu'est que xmen2? Si je dis que je trouve Avenger 2 comme un bon film de comédie/action? Ça veut dire que je le trouve inattaquable? Alors qu'au final je trouve les films de super héros comme du "mauvais cinéma"? Je suis tout aussi ouvert d'esprit que je lis les critiques. Assez pour les mettre en contradiction avec d'autres modes de pensé sans être considéré comme un adversaire à combattre. De toute façon, de manière générale, les gens ont plus de facilité à trouver du vocabulaire pour descendre que pour porter une idée positive. C'est peut être un manque de vocabulaire ou un exutoire. Mais ça reste bien plus aisé que de porter le mélioratif sur les devants de la scène >> se mettre à nue serait une forme de faiblesse? Personnellement je pense que briser cet effort par un rejet extrême et négatif de la critique est un poison qui coupe le dialogue passionné des communautés. C'est pour ça que je réponds que très rarement au multi-quote, ça rentre tout de suite dans une confrontation où le but est de montrer qu'un tel a raison alors que le but premier est de faire comprendre à l'autre ce qu'il a ressenti, personne ne changera d'avis, c'est la compréhension et l'acceptation de l'autre qui doivent être au cœur des critiques. Premier contact est l’allégorie du dialogue de sourd. Je conseil vivement ce chef d’œuvre et termine là dessus: acceptez qu'on puisse avoir un point de vu différent sans se sentir attaqué.

[Lenidem]

on est d'accord pour souligner quelques incohérences (corrigé dans la version longue paraît-il), mais BvS est un film immense.

Quoi qu'en pensent tes amis, je ne suis pas d'accord. Et vu que j'argumente au moins autant que toi, j'estime ne pas être dans le "bashing".

certes vous pouvez ne pas aimer un excellent film, mais le trash-talk est une porte qui ferme la crédibilité argumentative

Sauf qu'ici j'ai présenté plusieurs contre-arguments et tu n'as répondu à rien (je suis vraiment curieux de comprendre ce que tu trouves à la Krypton de MoS, par exemple). Après, je ne vois pas l'intérêt des étiquettes "pro", "anti", "basheur", etc. Je trouve que c'est un moyen trop facile de cataloguer les avis qui ne nous plaisent pas.

Ce qui soulève, par réciprocité, plusieurs questions: si on dit du bien de quelque chose ça veut dire qu'on le trouve inattaquable? Qu'on est un fanboy? Ou qu'on l'adore sur tous les aspects? Et du coup mettre en contradiction son avis par apport à un autre en fait une provocation? Un troll? On devient donc ennemi de l'idée? À contrario si on dit du mal de quelque chose ça veut dire qu'on a la légitimité de la raison?

Questions rhétoriques auxquelles tu n'attends évidemment aucune réponse. Je me demande d'ailleurs pourquoi tu les poses.

Je pense que sur le net on dit souvent "c'est de la merde/c'est du génie". On dirait qu'il faut choisir un parti

Là, je suis d'accord : sur le net, c'est fou comme les avis sont extrêmes.

et convaincre le lecteur de la pertinence de sa critique pour se donner raison.

Là, je ne te suis pas : une critique se doit d'être pertinente, non ? Car si elle ne l'est pas, à quoi sert-elle ?

Personnellement je pense que briser cet effort par un rejet extrême et négatif de la critique est un poison qui coupe le dialogue passionné des communautés.

En fait, je ne comprends vraiment pas la raison de ton post. Tu t'es senti agressé par le post d'Ichinose ?... Il me semble pourtant que dans l'ensemble, on ne rejette pas la critique sur ce post, bien au contraire.

C'est pour ça que je réponds que très rarement au multi-quote

Ah, merde.

ça rentre tout de suite dans une confrontation où le but est de montrer qu'un tel a raison alors que le but premier est de faire comprendre à l'autre ce qu'il a ressenti

Pas d'accord du tout, là. S'il s'agit uniquement de transmettre son ressenti, bon, l'intérêt est bien là, mais il est minime, je trouve. Si on trouve qu'un film est bon ou mauvais, au-delà de notre ressenti, notre avis (s'il est pertinent) est basé sur des faits objectifs. Donc certaines choses, au moins, sont effectivement démontrables.

personne ne changera d'avis

Quel pessimisme ! Je repense à une vidéo d'Asm75 sur Fight Club, film que j'avais trouvé très bête la première fois que je l'ai vu, il y a de ça dix ans. La vidéo montrait les points forts du film, points forts qui n'étaient pas du pur ressenti, elle m'a donné envie de le revoir, ce que j'ai fait, et mon avis a bel et bien évolué. Mais ce genre de changement n'est possible que si la critique est solide et non pas basée sur le ressenti.

c'est la compréhension et l'acceptation de l'autre qui doivent être au cœur des critiques

Oui et non. On doit accepter que tout le monde ne partage pas notre avis et nos goûts, c'est évident. Mais un débat constructif va au-delà de "tu as ton avis, moi j'ai le mien".

acceptez qu'on puisse avoir un point de vu différent sans se sentir attaqué.

Mais tu dis ça à qui, exactement ? Parce que je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que c'est toi qui te sens attaqué.

[Seychar]

Sinon, pour le coup de l'arme de Batman.
Seychar, je suis désolé, mais le film ne te donne pas raison.
Qu'est-ce que Batman utilise comme première arme à Kryptonite? Un lance-grenade. Une arme qui tire un projectile que Superman pouvait aisément éviter... À deux reprises...
L'arme à feu aurait été plus efficace, car justement, le film nous indique que Superman n'aurait pas esquivé la première balle et j'ose croire qu'une balle en Kryptonite l'aurait grandement affecté.
Et pour la lance, bah, Batman sort de sa tenue, un canif. Voilà. Plus pratique, facilement transportable.

EDIT: S'il bloque la balle de Kryptonite avec ses mains, bah... il ne la bloquera pas, elle va passer à travers sa main et très probablement s'arrêter dans son corps.

En fait, s'il s'était contenté d'opposer la paume de sa main à la balle, j'aurais été d'accord, elle lui aurait transpercé la main, sauf que le film le montre arrêter la balle en la stoppant littéralement entre son index et pouce, ce qui en fait un mec réfléchi, et donc un mec sur lequel une stratégie classique bourrine ne marcherait pas, dans le sens où s'il voit que c'est des munitions différentes de ce à quoi les humains l'ont habitué, son comportement sera de tout faire pour esquiver si possible ou arrêter les balles le cas échéant, et s'il voit que la première lui fait des dégats presque létaux… tu peux être certain qu'il ne sera plus touché.

Sinon au delà de ça je pense que Batman a encore assez d'honneur pour ne pas se permettre de tuer Superman sans états d'âme…

[goten-kun]

Lenidem tu n'as pas aimé le début de MoS sur Krypton ?
J'ai justement plus qu'adoré ce passage qui pouvait le film !

[Lenidem]

En fait, s'il s'était contenté d'opposer la paume de sa main à la balle, j'aurais été d'accord, elle lui aurait transpercé la main, sauf que le film le montre arrêter la balle en la stoppant littéralement entre son index et pouce, ce qui en fait un mec réfléchi, et donc un mec sur lequel une stratégie classique bourrine ne marcherait pas, dans le sens où s'il voit que c'est des munitions différentes de ce à quoi les humains l'ont habitué, son comportement sera de tout faire pour esquiver si possible ou arrêter les balles le cas échéant, et s'il voit que la première lui fait des dégats presque létaux… tu peux être certain qu'il ne sera plus touché.

J'avoue que je ne me rappelle plus trop du combat. Est-ce que Batman lui tire dessus quand Superman est affaibli par le nuage de kryptonite ?

Sinon au delà de ça je pense que Batman a encore assez d'honneur pour ne pas se permettre de tuer Superman sans états d'âme…

Mais le tuer à coup de lance ne lui poserait aucun problème ? Et à partir du moment où il le considère comme un monstre et veut le tuer, pourquoi le traiterait-il différemment des autres criminels qu'il massacre, eux, sans état d'âme ?

Lenidem tu n'as pas aimé le début de MoS sur Krypton ?
J'ai justement plus qu'adoré ce passage qui pouvait le film !

Non. J'ai trouvé que c'était une scène d'action comme on en voit dans n'importe quel blockbuster. Qui plus est, le personnage de Kal-El n'avait vraiment pas besoin de ça : briller par son cerveau aurait amplement suffi, pas besoin de rassembler toutes les qualités en jouant en plus les Indiana Jones (il faudrait le mettre en couple avec Rey de l'épisode 7, tiens).

[goten-kun]

Oui, mais cela sert à introduire l'histoire avec Zod, c'était bien foutu je trouve !

[Lenidem]

Que l'histoire avec Zod soit introduite en tant que prologue, aucun souci. Au contraire, c'est même une très bonne idée. Mais toute cette action était superflue : quel est l'intérêt de voir Kal-El sauter du haut d'un immeuble à la Gandalf sur son aigle ? C'est juste du spectacle on ne peut plus banal. Et à l'inverse, le fonctionnement de la société kryptonienne est à peine esquissé, et ne fait que regrouper des clichés vus dans plein d'autres histoires.

[Antarka]

Ah pour donner mon avis sur la scène d'intro sur Krypton : de la merde, de la très très grosse merde. Du Avatar, en encore plus pourri, avec des animaux chelous qui vont plus vite que des aeronefs et dont Jor-El lachera une larme quand il crevera la gueule ouverte.

Ils ont fait l'exploit de faire une scène de 10 minutes qui apporte QUE DALLE au film, a part du fan-service pour Russell. Zod est un personnage à chier durant tout le film, et ça commence ici.

Sinon j'vais pas rentrer dans le débat sur Rotten Tomatoes, ils ont foutu 95% au premier Star Trek et 92% à Star Wars 7, ca revient à mettre un 70% à Dragon Ball Evolution pour moi, ils valent pas mieux qu'Allociné.

[asm75]

Le "bashing" sur BvS, c'est de l'ordre du fantasme, en tout cas dans un débat qui se veut "sérieux".

Démolir un film avec des arguments cohérents et sensés, c'est pas du "bashing", c'est juste se prêter à un exercice critique sain.

Je comprends qu'on puisse apprécier le film mais , franchement, quand je vois les termes "BvS" et "chef d’œuvres" superposés, j'ai mal à mon cinéma. Et je serais pret à parier un bon paquet de thunes que dans 15 ans on reparlera encore de "The Dark Knight", des deux premiers Batman de Burton, voire même du Watchmen de Snyder (bah ouais, quand Zach se contente d'adapter fidèlement un scénario, il peut faire du bon taff meme s'il a 13 ans d'age mental) mais que personne à part les fans hardcore du film ne se souviendra de Batman vs Superman , dawn of trucmachin aka le trailer le plus cher de l'histoire pour le DC Extended Universe

Enfin bon, on tourne en rond, ce film est bien trop clivant pour arriver à un consensus de tout façon.

PS: D'accord avec Lenidem et Antarka pour la scène sur Krypton, c'est juste de la branlette visuelle, finalement très pauvre en contenu. Mais , à part ca, Man of Steel est quand meme un film qui me semble très nettement supérieur à BvS. Un mauvais film, certes, mais qui ne se disperse pas trop et parvient à maintenir un ensemble assez cohérent, à défaut d’être enthousiasmant et encore moins intelligent et subtil.

[Ichinose]

En fait, s'il s'était contenté d'opposer la paume de sa main à la balle, j'aurais été d'accord, elle lui aurait transpercé la main, sauf que le film le montre arrêter la balle en la stoppant littéralement entre son index et pouce, ce qui en fait un mec réfléchi, et donc un mec sur lequel une stratégie classique bourrine ne marcherait pas, dans le sens où s'il voit que c'est des munitions différentes de ce à quoi les humains l'ont habitué, son comportement sera de tout faire pour esquiver si possible ou arrêter les balles le cas échéant, et s'il voit que la première lui fait des dégats presque létaux… tu peux être certain qu'il ne sera plus touché.

Pour le coup de la balle... Superman peut-il stopper l'effet de vitesse d'une balle de Kryptonite et après coup être affaibli à cause qu'il tient une balle de Kryptonite? Personnellement, je le verrais plus, voir la balle arrivé, il essaie de l'attraper, mais n'y arrive, car Kryptonite et il est blessé. Mais ça, ça se discute.

Toutefois, toujours selon le film. Superman est presque rétabli. Il voit que Batman recharge son lance-grenade. Peut-on être certain qu'il ne sera plus touché par du gaz l'affaiblissant au plus haut point? Bah non! Dans le film, il fonce à nouveau tête baissé vers le projectile et est touché à nouveau.

Sinon, Gokûhi, c'est simplement que je demandais si c'était du deuxième degré. Je respecte ton opinion, mais je ne comprends parfois pas ton argumentaire.
J'ai l'impression de voir quelque chose du genre (je grossis un peu pour mieux imager): ''J'aime beaucoup ce film, car les dialogues sont bons'' Or, le film en question comporte seulement deux répliques.
En tout cas, si c'est ton ressenti, c'est très bien comme ça!

Qui plus est, le personnage de Kal-El n'avait vraiment pas besoin de ça : briller par son cerveau aurait amplement suffi, pas besoin de rassembler toutes les qualités en jouant en plus les Indiana Jones (il faudrait le mettre en couple avec Rey de l'épisode 7, tiens).

Ne change jamais!

Je rejoins Lenidem.
C'est possible changer d'avis.
J'ai bien aimé X-Men Apocalypse. La série X-men vient me chercher émotionnellement, je ne sais pas pourquoi. Et après coup, je vois que les critiques l'ont descendus et je comprends pourquoi. J'aime toujours le film, mais je sais que ce n'est pas... réaliste de lui filer un 4/5.

Une critique très subjective est moins pertinente, car plus propre à soi. Mais bon, peut-être saurait-elle être pertinente pour quelqu'un d'autre.

Et puisque nous sommes dans le sujet.
Vous le savez, possiblement, j'aime... réécrire les scénarios et je me questionne quant à... Est-ce que ceux qui avaient déjà aimer kiffera encore plus?
Que ce soit Antarka, Lenidem, moi ou autres, on a, je crois, seulement à cœur d'avoir des films qui sont... à leur plein potentiel, mais est-ce que ce plein potentiel pourrait ennuyer ceux qui aimaient déjà ces oeuvres?