[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[desa]

J'ai bien aimé Justice league mais c'est pour les personnages. Le scénario vaut pas grand-chose et le vilain est très anecdotique.

(Au passage, Superman, qui protège à tout prix la vie dans les comics, tue aussi des tas de terroristes dans BvS. Mais tout le monde s'en fout aussi apparemment)

Je suis à peu près sur qu'il ne tue personne dans BvS. Batman s'amuse à descendre sur son chemin mais superman au pire n'est juste pas assez compétent pour sauver quelqu'un.

Pour moi il y a une claire différence entre j'ai pas pu éviter les gens de mourir et je les descends à la pelle. C'est sûrement pourquoi j'ai jamais compris quiconque ne comprends pas pourquoi superman a un problème avec ce Batman cool mais tueur en série.

[Antarka]

Je plussoie la remarque de Désa sur le Batman tueur en série et Superman qui ne peut le laisser faire. Je me rappelle pas non plus que Superman tue dans BvS (par contre Batman oui, par dizaines, en dehors de toute nécessité), à part le terroriste qui a pris Loïs en otage (vu la façon dont il passe à travers le mur, il est mort oui), et encore, vu que c est pas dit texto (un peu comme dans un Fast et Furious ou tu as manifestement 200 morts par films de la main des héros mais en fait non).

[Rebel O'Conner]

@ankarta, le coup du branding, c'est pas batman, c'est luthor, qui veut pousser superman à bout ( mais bon, c'est quand même un plan foireux )

en tout cas, ce fantasme "batman ne tue pas" a vraiment la vie dure, pour un truc aussi récent.
parce que oui, dans les comics, c'est récent, son crédo ne pas tuer.
les super-héros ne tuent pas dans les comics, pour des raisons d'audiences et de censure. mais pendant des dizaines d'années, batman n'a jamais dit qu'il ne tuait pas, seulement qu'il refusait d'utiliser des armes à feu. rien d'autre.
c'est avec l'arrivé de scénarios plus durs que les anciens super héroes ont obtenu ce crédo, les maison d'éditions préférant créer de nouveaux perso anti-héroes ( curieusement, j'en vois pas chez DC, alors que marvel en a plein )

d'ailleurs, c'est vraiment interessant de voir qu'il y a deux poids deux mesures.
superman tue un conquérant génocidaire: levée de boucilers
batman tue des criminels: levée de boucliers
iron man massacre des terroristes: rien à battre
thor massacre des peuples entier: rien à battre
captain america fait s'écraser trois hélicarriers avec tout leurs équipages, sur un batiment plein: rien à battre

pourtant, dans les comics, j'a lu des dizaines de fois des trucs du genre "les vengeurs ne tuent pas!"

[Antarka]

Recent le batman qui ne tue pas ? J'aurais dit 1940-41, alors que le personnage date de 1939 !

Mais comme le disait Seychar, faut distinguer le meurtre de l'intention de tuer. Captain America responsable de la mort des équipages des helitroyeurs, certes, mais il avait pas trop de moyens de les sauver. Et puis grace à son allocution précédente, les traitres avaient quitté le navire (ou plutôt, ils y étaient restés). Bon la c'est encore très moralement discutable mais ce sont des mecs d'hydra, donc des nazis, donc pas vraiment des etres humains selon Hollywood, ca doit pas compter comme un meurtre

Quand Batman colle une balle exprès dans le reservoir du lance-flamme que le mec porte sur son dos, c'est un autre niveau. Quand il tatoue des mecs alors qu' il sait qu'ils se feront tuer en taule (même si c'est débile), il hésite pas à les condamner à mort donc (même si il les tue pas lui-même ceux la). Quand 10 sbires de Luthor se font dégommer/ecraser/concasser à coup de Batmobile, c'est vraiment pas pareil que Superman forcé de tuer un mec de son niveau (aka capable de détruire la planète) qu'il a déja essayer de raisonner/calmer avant. C'est presque comme si on lui reprochait d'avoir tué Doomsday dans BvS. Certains me diront que Doomsday était un monstre la ou Zod était doté de raison, mais pas sur que ça offrait une alternative pour Zod.

Pour Iron Man certes ça ne m'a jamais choqué qu'il dégomme des terroristes, mais c'est pas un Super-Heros à ce moment la, juste un playboy milliardaire irresponsable et traumatisé qui s'est construit une armure surpuissante. Stark (dans les films) n'a jamais voulu s'imposer comme un symbole ou un exemple à suivre, il était surtout dominé par son angoisse personnelle et son désir de se sentir en sécurité.


Donc voila, que Batman tue parfois, je ne considère pas ça comme un soucis, car c'est déja arrivé par le passé (déja dans tout les films ou quasi). Sauf qu'en général il y est contraint, et le seul contre-exemple qui me vienne c'est un sbire d'un des deux films de Burton à qui Batman met une grenade dans le slip avant de l'envoyer voler. Bon et pas mal de sbires de Batman & Robin mais s'ils jouaient dans ce film c'est que quelque part ils souhaitaient mourrir.

Dans BvS il tue en masse sans la moindre hésitation, quand bien même beaucoup de ses victimes devaient avoir des mamans qui s'appelaient Martha aussi. C'est ce revirement total qui surprend. Ici il est plus proche d'un Punisher que du Batman des comics, DA ou films sortis. Si on enleve totalement le second degré, il lorgnerait même du coté de Deadpool (pour la nonchalence avec laquelle il tue).

Bon ça et le fait de le voir soulever des pneus en mode Rocky IV en prevision d'affronter Superman, ça m'a surpris aussi.

En fait il est bizzare le Batman d'Affleck, je trouve le personnage tout pourri mais il est très bien interpreté par Affleck (y'a moults années, j'avais exactement la crainte inverse sur ce Batman). Mais il manque au moins deux ou trois films sur ce Batman pour justifier ce developpement. Sauf qu'on les a pas.

Et puis bon, tout ceux qui trouvent BvS mauvais, je veux bien croire qu'ils aiment pas le Batman du film, mais ça m'étonnerait qu'ils considèrent le film mauvais à cause du Batman du film. En tout cas perso, j'aurais très probablement trouvé le film mauvais même avec un Batman bcp plus fidèle.

[Seychar]

Bon ça et le fait de le voir soulever des pneus en mode Rocky IV en prevision d'affronter Superman, ça m'a surpris aussi.

En fait il est bizzare le Batman d'Affleck, je trouve le personnage tout pourri mais il est très bien interpreté par Affleck (y'a moults années, j'avais exactement la crainte inverse sur ce Batman). Mais il manque au moins deux ou trois films sur ce Batman pour justifier ce developpement. Sauf qu'on les a pas.

Et puis bon, tout ceux qui trouvent BvS mauvais, je veux bien croire qu'ils aiment pas le Batman du film, mais ça m'étonnerait qu'ils considèrent le film mauvais à cause du Batman du film. En tout cas perso, j'aurais très probablement trouvé le film mauvais même avec un Batman bcp plus fidèle.

Bah là, tu vois le problème c'est de faire un procès d'intention au comportement d'un personnage que l'on connait d'une licence que l'on connait dans un univers qu'on ne connait clairement pas aussi bien mais qui nous fait clairement sous-entendre qu'il y a eu des changements dans sa ligne de conduite, donc plutôt que de chercher à le comparer à ce qu'il est sensé être à nos yeux, il serait préférable d'attendre un ou deux films le développant ou développant son univers (un éventuel Suicide Squad 2 et un film autour du Joker par exemple [même constat qu'avec ce Batman par ailleurs]) pour juger du pourquoi du comment sur une "oeuvre" dont la cohérence n'est plus nécessairement à prouver, même si le ton n'est pas du goût de tout le monde, là où on défend une (ou d')autre(s) "oeuvre(s)" parce que son ton nous plait beaucoup plus alors que la cohérence de l'oeuvre sur plusieurs échelles de détail reste largement à démontrer…

[Antarka]

Bah disons que le reboot de Batman avec Affleck, on peut bien spéculer dessus, en attendant ce qu'on a sous la dent c'est BvS et Justice League en la matière...

Donc oui disons que c'est prématuré de condamner totalement le personnage de Batman à partir de ce qu'on en a vu, mais bon on en a quand même vu pas mal, et ça fait peur à pas mal de gens. Et je remarque que les critiques tournent quasi toutes autour de l'écriture du personnage (et pas l'interpretation d'Affleck).

Je prefere largement l'écriture du Batman de Bale (sauf pour DK rises, la non, vraiment, j'ai du mal). Pas parce qu'il est plus fidèle, mais il me semble plus cohérent. Alors certes l'un a eu 1 trilogie et l'autre deux cross-over, mais hey oh, c'est la faute de DC ça.


M'enfin ouais, wait 2019 & See the Batman.

[Rebel O'Conner]

Recent le batman qui ne tue pas ? J'aurais dit 1940-41, alors que le personnage date de 1939 !

tu n'as absoluement pas compri ce que j'ai dit
j'ai dit: batman qui dit "je ne tue pas" est récent.
car jusqu'à l'abandon du comic code à partir de 2001 ( bien qu'il n'ai pas été abrogé) la loi interdisait que les perso gentils tuent. un éditeur qui faisait ça état assuré d'avoir des tonnes de procès au cul.
mais batman n'a jamais dit qu'il ne tuait pas, avant que le CCA perde son autorité.
tiens, un exemple: dans batman TAS, batman jette le joker dans une cheminée d'usine fumante. d'accord, le joker survit, mais ça m'étonnerait que batamn ai prévu cette survie
le comic code a perdu sa valeur quand marvel a décidé qu'ils n'en avait plus rien à faire.
après, on peut aussi dénoncer l'hypocrisie américaine à ce propos, mais c'est un autre sujet.

Mais comme le disait Seychar, faut distinguer le meurtre de l'intention de tuer. Captain America responsable de la mort des équipages des helitroyeurs, certes, mais il avait pas trop de moyens de les sauver. Et puis grace à son allocution précédente, les traitres avaient quitté le navire (ou plutôt, ils y étaient restés). Bon la c'est encore très moralement discutable mais ce sont des mecs d'hydra, donc des nazis, donc pas vraiment des etres humains selon Hollywood, ca doit pas compter comme un meurtre

deux poids deux mesure, c'est ce que j'ai dit.
pourtant, un tyran extraterrestre génocidaire ne me parait pas plus sympa qu'un nazi.

Quand Batman colle une balle exprès dans le reservoir du lance-flamme que le mec porte sur son dos, c'est un autre niveau.

vis à vis de la loi, on appelle ça légitime defense.

Quand il tatoue des mecs alors qu' il sait qu'ils se feront tuer en taule (même si c'est débile), il hésite pas à les condamner à mort donc (même si il les tue pas lui-même ceux la).

ça, je te le répette, c'est pas batman, c'est luthor qui l'a fait faire. c'est mieux précisé dans la version longue. luthor fait ça pour énervé superman et le lancer à la poursuite de batman.
et c'est pas un tatouage, c'est du branding, de la marque au fer chaud.

Quand 10 sbires de Luthor se font dégommer/ecraser/concasser à coup de Batmobile, c'est vraiment pas pareil que Superman forcé de tuer un mec de son niveau (aka capable de détruire la planète) qu'il a déja essayer de raisonner/calmer avant.

par "10 sbires écrasés par la batmobile" tu parles bien des mecs qui ont importé illégalement à gotham une arme de destruction massive? certes, elle était limitée, mais bats ne le savait pâs à ce moment.

C'est presque comme si on lui reprochait d'avoir tué Doomsday dans BvS. Certains me diront que Doomsday était un monstre la ou Zod était doté de raison, mais pas sur que ça offrait une alternative pour Zod.

là je ne vois pas le rapport, vu que je suis en train d'essayer de t'expliquer que tuer dans certain cas n'est pas anormal. surtout quand la vie d'autrui est en jeu.

Pour Iron Man certes ça ne m'a jamais choqué qu'il dégomme des terroristes, mais c'est pas un Super-Heros à ce moment la, juste un playboy milliardaire irresponsable et traumatisé qui s'est construit une armure surpuissante. Stark (dans les films) n'a jamais voulu s'imposer comme un symbole ou un exemple à suivre, il était surtout dominé par son angoisse personnelle et son désir de se sentir en sécurité.

dans les autres films, il est un héro, et tue quand même. dans le 3, il tue les agents infecté par l'extremis, alors qu'on peu raisonablement penser qu'ils ont surtout été manipulés et ne sont pas mauvais à la base.

Dans BvS il tue en masse sans la moindre hésitation, quand bien même beaucoup de ses victimes devaient avoir des mamans qui s'appelaient Martha aussi. C'est ce revirement total qui surprend. Ici il est plus proche d'un Punisher que du Batman des comics, DA ou films sortis. Si on enleve totalement le second degré, il lorgnerait même du coté de Deadpool (pour la nonchalence avec laquelle il tue).

il est basé sur le perso de miller, et il correspond très bien à cette vision: un batman vieillissant et désabusé, qui commence à penser que sa croisade n'a plus de sens.

En fait il est bizzare le Batman d'Affleck, je trouve le personnage tout pourri mais il est très bien interpreté par Affleck (y'a moults années, j'avais exactement la crainte inverse sur ce Batman). Mais il manque au moins deux ou trois films sur ce Batman pour justifier ce developpement. Sauf qu'on les a pas.

Et puis bon, tout ceux qui trouvent BvS mauvais, je veux bien croire qu'ils aiment pas le Batman du film, mais ça m'étonnerait qu'ils considèrent le film mauvais à cause du Batman du film. En tout cas perso, j'aurais très probablement trouvé le film mauvais même avec un Batman bcp plus fidèle.

le problème du film viens du fait qu'il veut mettre trois ou quatre histoires dedans ( dark knight, la mort de superman, et d'autres) ce qui fait le film surchargé et brouillon. mais ça, c'est la faute à warner, qui a été trop pressé de vouloir concurencer marvel studio.

[Seychar]

Bah disons que le reboot de Batman avec Affleck, on peut bien spéculer dessus, en attendant ce qu'on a sous la dent c'est BvS et Justice League en la matière...

Donc oui disons que c'est prématuré de condamner totalement le personnage de Batman à partir de ce qu'on en a vu, mais bon on en a quand même vu pas mal, et ça fait peur à pas mal de gens. Et je remarque que les critiques tournent quasi toutes autour de l'écriture du personnage (et pas l'interpretation d'Affleck).

Je prefere largement l'écriture du Batman de Bale (sauf pour DK rises, la non, vraiment, j'ai du mal). Pas parce qu'il est plus fidèle, mais il me semble plus cohérent. Alors certes l'un a eu 1 trilogie et l'autre deux cross-over, mais hey oh, c'est la faute de DC ça.


M'enfin ouais, wait 2019 & See the Batman.

Et là, tu vois arriver le réel problème Antarka, au delà de la mort de Heath Ledger qui interprétait le Joker, bah DK Rises est aussi mauvais à vos yeux parce qu'il doit composer avec les défauts inhérents des films précédents (qui sont bien plus nombreux que vous ne parvenez à bien vouloir le montrer et/ou voir), à la manière de Superman Returns avec les quatre précédents Superman, et qui font que je les préfère à leurs préquels respectifs.

Par ailleurs les excuses qu'a prononcé Nolan concernant ses choix (bien qu'attaquables et débattables sur de nombreux points) sur DK Rises, je le vois comme une faute professionnelle et comme un désaveu de n'avoir pas su gérer les deux films ayant "mené" au "carnage" du troisième par rapport à ce que j'ai dit précédemment.

[Antarka]

A vrai dire, au moment ou j'ai parlé des erreurs d'écritures du personnage, je pensais surtout à sa regeneration goku-esque dans la prison de Bane. Cette scène m'a tellement sorti du film à l'époque... Et elle n'était pas "logique", déja car abusée, et ensuite je veux dire qu'elle n'est pas spécialement dans la logique interne de cette saga. Wayne étant censé mourrir à la fin de l'épisode, et la saga se clôre, je l'aurais pas forcement physiquement regonflé à bloc moi pour affronter Bane (il a aussi son cerveau, sa technologie et du soutien. Ils auraient pu faire en sorte qu'Alfred aille le chercher au pire, vu que Bruce rentre tout seul a pied en quelques jours ensuite ça a pas l'air bien méchant si on connait la localisation...). Donc Wayne qui ressuscite quasi littéralement, sort de sa prison et va peter la gueule de Bane, c'était symboliquement beau, mais trop symbolique dans un univers trop réaliste jusqu'ici. Pour moi ça détonnait, et c'est un exemple de défauts qui ne me semble pas imputable au fait qu'il soit une suite. Ou Catwoman, que j'ai trouvé totalement loupée, et ça me semble pas imputable à ses prequelles.

Bref. Entre autres. J'ai pas envie de faire une critique de TDKR, je trouve clairement ce film moins bon que ses deux préquelles (aussi pour les raisons que tu cites) mais meilleur que la majorité des blockbusters qu'on nous sert depuis 20 ans. Je pense que sa reputation négative vient davantage de l'effet de contraste avec les deux premiers que de sa qualité réelle.

Je me rappelle pas de Nolan s'excusant pour ce film. Je me rappelle qu'il a dit recemment qu'il a eu du temps par contre pour faire chacun de ces films (et a même fait des films perso entre temps). Hors le temps, c'est clairement un truc qu'il manquait aux équipes bossant sur les films de l'univers DC que j'ai vu jusqu'ici (tous sauf Justice League quoi), ptetre moins sur Wonderwoman.

Pi bon sinon, des trilogies ou tout les films sont cools, ça existe. Si les producteurs pensaient moins au pognon qu'ils allaient ramasser dans les mois suivant la sortie du film et davantage à l'empreinte que le film laissera dans la culture ciné, y'en aurait encore davantage.


Et concernant DC-films depuis Man of Steel... Y'a eu du très très mauvais (Suicide Squad), du moyen, du bon/correct (Wonderwoman), mais il manque un film vraiment cool. Et il serait temps que ça arrive.

[asm75]

Nop, c'est complétement faux. Batman tue même quand il a le choix de ne pas le faire.

Je t'invite à mater cette vidéo qui le démontre très bien (si t'as la flemme, mattes juste de 1 min 00 à 2 minutes 00 seconde et tu verras que l'argument "Batman tue seulement quand il y est forcé dans BvS" ne tient pas une seconde)

https://www.youtube.com/watch?v=dO1ydIZNaNY

J'ai pas parlé français ou quoi…

Il y a une énorme différence entre neutraliser quelqu'un sans vouloir lui ôter la vie, neutraliser quelqu'un au risque de le tuer pour sauver quelqu'un d'autre, et délibérément tuer quelqu'un pour sauver quelqu'un d'autre, ce que je dis c'est que la majorité du film, voire la totalité, Batman oscille entre le premier et le deuxième cas, là où Superman a du arriver au troisième cas uniquement quand il a s'agît de Zod, mais c'est encore différent malgré tout le concernant…héritage kryptonien à assumer etc…

C'est de la mauvaise foi absolue Seychar.

Lorsqu'il veut récupérer la kryptonite qui lui permettra d'affronter Superman, Batman n'a à tuer personne. Il doit juste récupérer un objet. Pourtant, il bute des mecs à la pelle. A la pelle. Regarde une nouvelle fois cette séquence

https://www.youtube.com/watch?v=nElElV8JJSk

Si tu me dis que Batman ne tue personne sans circonstance atténuante ici, c'est que le débat n'est pas possible, ca veux dire que t'es vraiment dans le déni le plus total

[desa]

Le fait que Batman s'en donne à cœur joie dans le massacre on le voit dans la partie ou il poursuit le cargo.

Il fait son massacre après avoir accroché un traqueur. Et il sait que le convoi c'est de la Kryptonite pas une arme de destruction(c'était un mensonge pour Alfred ça). Et pour ce qui diront qu'ils fallait que la poursuite semble légitime même quand il se fait encastré dans un hangar à bateau il est trop pressé de faire un trou dedans pour continuer à tirer. Ce simple passage suffit pour voir qu'il ne le fait pas parce-qu'il le doit mais plutôt parce-qu'il le veut.

Maintenant que l'on trouve que tuer des criminels est légitime ou non est une autre histoire. Mais bon soyons au moins clair sur les intentions.

Pour cette affaire de branding j'ai du mal à croire que Batman n'est rien entendue dessus surtout que la fin du film c'est Batman décidant de pas tuer Luthor en ne lui collant pas la marque au dernier moment. Mais disons que c'est vrai et qu'il ne le sait.

Pour le gars avec le lance après son entrée à la mitrailleuse et le petit sourire juste avant je suis à peu près sur que Batman le fait pas pour se défendre. Je veux tirer dans un tank est t'il vraiment moins compliquer qu'un tir dans l'estomac?

Mon problème avec le Batman du film est que sa logique pour essayer de tuer superman est d'une grande connerie avec superman ayant passer 18 mois à être un héros. La scène avec Martha est conne mais ça c'est l'écriture.

Le personnage que m'énèrve le plus est Lois(incapable de rien foutre) pas Batman(meurtrier en série à la logique de merde mais avec des combats et des montages d’entraînement cool). Il m'exaspère mais en soi la moitié des personnages du filme me tape autant sur les nerfs avec leur logique ou leurs actions.

MOn problème avec le film est clairement sa façon de voir les choses. Le film semble persuadé que la connerie de Batman à du sens et que c'est superman qui a besoin d'un boost de motivation. Et il tout un tas de petits trucs sans importance qui me tape sur les nerfs. et le film ne mérite pas l'émotion qu'elle essaie de créé à la fin.

Mais bon rien de tout ça est super grave en soi. Comme film random BvS est passable. C'est con mais la moitié des films le sont. Mes problèmes personels m'empêche d'en tirer grand-choses. En tant qu'adaptation ça n'a pas la moyenne par contre.

[Lenidem]

Petit retour sur le trailer d'Infinity War. J'ai fait le test avec ma soeur, qui n'a vu du MCU que le premier Iron Man et les deux Gardiens (c'est surtout eux que je voulais lui montrer). Ses réactions au fur et à mesure de la vidéo :

- Y a Groot, c'est ça ?
- Ah, lui c'est le méchant de Groot !
- Bon, il est où Groot ?
- Grooot !!

Donc elle a reconnu Thanos direct.

[Veguito]

Ta soeur a l'air adorable, quel âge elle a ?

[Freeza97]

Pour cette affaire de branding j'ai du mal à croire que Batman n'est rien entendue dessus surtout que la fin du film c'est Batman décidant de pas tuer Luthor en ne lui collant pas la marque au dernier moment. Mais disons que c'est vrai et qu'il ne le sait.

Evidement qu'il ne le sait pas : c'était la première fois qu'il le faisait !

La réaction choquée des policiers ? Le battage médiatique qu'on fait autour de ça ? Alfred qui lui tend le journal en lui faisant remarquer qu'il avait changé et était devenu quelqu'un de cruel ? L'absence de la marque sur le corps du Joker ou celui de Killer Croc ? Aucun de ces éléments n'a fait "tilt" à un moment ?

[Lenidem]

Ta soeur a l'air adorable, quel âge elle a ?

27 ans... On régresse facilement, hein !