[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Alors ? Comment ?

Franchement bien adaptés, nickel !
29
37%
Oui bah évidemment mais ils ont écorché, la passage au ciné fait toujours ça...
25
32%
Nazes, trop d'erreurs, pas la même ambiance, trop américanisés...
5
6%
Cool ! Mais j'connaissais pas les comics.
14
18%
Comics ou pas j'ai pas aimé.
5
6%
 
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Lalilalo le Lun Oct 28, 2019 11:37

Spoiler
Freeza97 a écrit:
Et je maintiens que dans ce film, le Joker n'est pas un criminel qui échappe réellement à la police. Il a été identifié sans trop de souci pour le meurtre des trois traders. Il aurait été arrêté sans trop de difficultés s'il n'avait pas profité d'une émeute dans le train pour échapper à la police.
OK ? Je dis pas le contraire.


Ah, je croyais:

Freeza97 a écrit: 1) Ca se passe à Gotham une version dystopique de toutes les villes d'Amérique combinée où on a un malade mental enfilant un costume et se met à commettre des crimes qui sont trop complexes et sophistiqués pour que la police les résoudent


Du coup, je comprends pas vraiment ce que tu voulais démontrer.

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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Freeza97 le Lun Oct 28, 2019 13:36

Lalilalo a écrit:
1) Ca se passe à Gotham une version dystopique de toutes les villes d'Amérique combinée où on a un malade mental enfilant un costume et se met à commettre des crimes qui sont trop complexes et sophistiqués pour que la police les résoudent

Du coup, je comprends pas vraiment ce que tu voulais démontrer.


Mais enfin mais tu connais pas Batman ou quoi ? Tu n'as jamais vu un film Batman ? Tu n'as jamais lu un comic Batman ? Tu n'as jamais regardé une des séries animées ? Tu n'a jamais joué aux jeux Arkham ? Tu n'as jamais entendu parler de Gotham City avant ? Ce genre de truc arrive toutes les semaines là-bas !
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Lenidem le Lun Oct 28, 2019 14:38

Spoiler
Ouais mais ici il s'agit d'une nouvelle histoire. Le Gotham du film Joker n'est pas celui de la trilogie de Nolan, par exemple, et il n'a jamais connu de super-vilains ni de justicier masqué. On ne peut pas transposer simplement les infos d'un support à un autre. Tiens, le Gotham de Nolan était loin d'être pourri, par exemple, puisqu'en une seule année, Batman et Gordon ont réussi à nettoyer la ville de la quasi-totalité de ses criminels (en utilisant la mémoire d'Harvey Dent pour faire passer je ne sais plus quelle loi, certes, mais le fait est que ça a marché).
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Lalilalo le Lun Oct 28, 2019 14:51

Oui en fait c'est parce que tu ne me lis pas.

Spoiler


Et je maintiens que dans ce film, le Joker n'est pas un criminel qui échappe réellement à la police.


Bref, passons à autre chose.

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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Many le Lun Oct 28, 2019 15:23

Spoiler
Alors oui, je pense qu'on sait tous que Gotham est sensée être une ville où tout se passe comme tu le dis Freeza97, mais c'est absolument pas représenté comme tel dans le film. Et c'est ça son plus gros point noir selon moi (ou pas, en fait).

Perso, en sortant du ciné, j'ai vraiment pas eu l'impression de voir le Gotham qu'on nous présente depuis des années, où le crime est si important qu'on croise des tarés masqués tous les deux jours dans la rue. Mais genre vraiment pas.
Ce qui nous est présenté dans ce film, c'est un Gotham où la pauvreté est très importante et c'est cette pauvreté qui engendre la criminalité et la violence. Mais à part les gamins qui tabassent Arthur sans aucune raison et les petits cons bourgeois qui harcèlent la meuf dans le metro, y a rien de très spectaculaire en fait.
Il ne suffit pas de faire dire aux personnages "ohlala dehors c'est de pire en pire" pour qu'on visualise le Gotham qu'on connait, il faut le montrer. Là, c'est même pas sous-entendu qu'il y ai des tarés si atypiques dehors, ou alors ça l'était tellement que je l'ai pas capté alors que j'ai vu le film 2 fois (mais c'est possible hein).

Pour moi, le Gotham que l'on voit dans ce film n'est pas du tout représenté comme un nid de super-villains. Par contre, les évènements du film peuvent très bien déboucher sur le Gotham que l'on connait, mais il ne l'est clairement pas encore.

Et je suis désolé mais l'argument comme quoi "on est sensé savoir que c'est Gotham" ça marche pas non plus selon moi.
A partir du moment où tu ré-écris l'origin story d'un personnage et que tu opères une refonte complète de son environnement, tu peux pas te permettre de te baser sur les "acquis" du spectateurs. Surtout quand tu te rapproches d'une écriture aussi réaliste du personnage, aux antipodes de ce qu'on a l'habitude de voir à Gotham en terme de développement.
Moi, je suis venu voir le film sans savoir dans quoi je m'embarquais réellement, et le film aurait très bien bu se dérouler dans un Gotham réaliste. J'ai attendu tout le film qu'on me fasse trancher sur la question... Et je sais toujours pas !

Placer un personnage au dévelloppement réaliste dans un univers totalement irréaliste comme Gotham, c'est possible, mais alors il faut le montrer et l'assumer.
Mais là, le film a le cul entre deux chaises à plusieurs moments, et on ne sait pas sur quel pied danser. Ce que disait Lalilalo sur les pauvres qui approuvent le Joker en est l'exemple le plus probant d'ailleurs. Parce qu'on a deux choix :

- La carte réaliste: les pauvres ont de vraies raison d'approuver le Joker car les riches sont des horribles monstres.
Mais alors c'est absolument pas montré. Parce que bon, couper les vivres aux aides sociales et dire de la merde à la TV ca se passe aussi dans la réalité et pourtant personne n'approuverait les actes du Joker comme ils le font dans ce film.

- La carte irréaliste: la majorité de la population de Gotham est dingue (comme on nous l'a toujours montré), pauvres comme riches, et le Joker n'a fait que mettre le feu aux poudres.
Mais c'est absolument pas expliqué non plus. Le seul personnage étant désigné comme fou c'est le Joker, et il est volontairement mit en décalage avec ceux qui l'adorent et le prennent comme symbole, donc j'y crois pas.

Bref, prendre "Gotham" comme justificatif à tout ce qui parait chelou, cliché ou trop gros dans ce film, j'y crois pas du tout.
Du coup, je préfère moi aussi me retourner vers la troisième carte... "C'est un film réaliste, mais tout ce qui parait étrange et décalé dans le film est idéalisé/imaginé par Arthur" :mrgreen:
C'est un peu facile et c'est peut-être se mettre des oeillères mais au moins je peux apprécier le film dans sa globalité ! (Car oui malgré tout j'ai kiffé)
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Baddy le Lun Oct 28, 2019 15:33

Je vais ajouter une info, qui sera utile ou non ou débat, à vous de juger:

Spoiler
Perso au début du film je pensais même que ce Joker était ancré dans une ville réelle ! Je pensais à New York ou Philadelphie au début ! Quand j'ai entendu "Gotham" je me suis dit "ah ? Ça n'y ressemble pas trop, mais ok". Alors ouais perso j'ai accepté que c'était Gotham, mais oui, un Gotham fondamentalement différent, qui selon moi peut pas être une excuse sur pourquoi la population se range aux côtés du Joker... Ce qui est montré n'est pas suffisant je trouve. Et pourtant, j'ai adoré le film !
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Freeza97 le Lun Oct 28, 2019 16:12

Lalilalo a écrit:Oui en fait c'est parce que tu ne me lis pas.


Euh non c'est l'inverse. C'est toi qui me lis pas.

Freeza97 a écrit:OK ? Je dis pas le contraire.
Foenidis a écrit:« Face à celui de décembre, le monde tremble... un sourire aux fossettes, le nouveau se resservit un verre de 97. »
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Seychar le Lun Oct 28, 2019 21:19

Spoiler
Lalilalo a écrit:
- Comme on apprend que Arthur est adopté, cela veut dire que le Joker reste un inconnu sans passé. Les comics sont donc respectés.
- Ce Joker sera trop âgé pour affronter Bruce quand celui-ci deviendra Batman dans une vingtaine d'années mais il a contribué à créer le Batman. Il reste donc son plus grand ennemi.
- Etc...

J'avais vu venir à des kilomètres le fait qu'il fantasmait sa relation avec sa voisine de palier puisque dès les premières scènes ont voit qu'il s'invente une vie parallèle où le présentateur de talk show le trouve charmant.
Le Joker tue des types qui n'ont pour simple tort (dans l'esprit du public) que de gagner de l'argent, alors qu'ils étaient désarmés.

Pareil, quand il zigouille DE NIRO, on constate que c'est manifestement un malade mental en plein direct.

Je vois mal une foule en faire son égérie.


Alors visiblement je pense que tu es passé à côté de nombreux détails, et c'est dommage car ça ne te ressemble pas:
Spoiler
-D'une Le Joker a un passé, le film reste volontairement sans réponse sur sa parenté car malgré le fait qu'il nie, Thomas Wayne semble quelque peu tumultueux, il n'est pas clair ni dans ses intentions, ni dans ses actes, la seule intention qui semble être là c'est "ne touche pas à mon fils" alors que finalement le seul qui a subi quelque chose c'est ce qui semble être son majordome, clairement il y a quelque chose qu'il n'assume pas, et qu'il soit ou non le père du Joker, clairement il a corrompu une partie de la municipalité de Gotham pour cacher ou éventuellement changer certaines choses le concernant, que sa mère puisse avoir des problèmes mentaux ou pas…
-De deux, ce Joker est jeune, mais a déjà un très lourd vécu, au point de paraître avoir 40 ans, alors qu'il est probablement proche de la trentaine, sans forcément déjà les avoir…

-De trois, il est évident qu'il ne fantasme pas au sens large du terme sa relation avec sa voisine et sa vie parallèle, ça n'en est d'ailleurs pas une, et c'est ce flou que le réalisateur entretient avec brio tout au long du film qui peut clairement perdre le spectateur qui ne désire pas être réceptif, que le ton ne te plaise pas, je le conçois, mais si à un moment, tu ne veux pas réellement donner du crédit au travail du réalisateur par la même occasion, honnêtement, je ne veux pas faire de jugement de valeur (ni de procès d'intention), mais pour ton bien, comme pour celui des spectateurs avec qui tu voudrais éventuellement débattre du film , soit tu te forces à lui donner du crédit, même si ça ne te plait pas, soit tu pars et tu fais gagner du temps à tout le monde, toi le premier (et attention y a aucune attaque derrière ce que je peux dire, mais clairement à un moment pour des raisons différentes, j'ai eu cette envie de quitter la salle parce que disons le franchement, à part deux-trois détails, le film est peu surprenant, ET c'est paradoxalement ce qui le rend incroyablement intéressant…)

-De quatre, il est tout sauf fou, bien au contraire, mais le problème c'est que lui il est obligé d'accepter et de subir la folie globale des gens autour de lui,
que cela soit les gamins qui le tabassent par ennui,
les voyous en costard/cravate qui ne savent pas se comporter comme une grosse partie de la population masculine un peu trop fière de ce qu'elle a entre les jambes,
ou même les gens "aisés" qui regardent la même émission que lui sans le tiers du quart du recul que lui peut avoir quand il étudie la gestuelle des seuls mecs sain d'esprit qu'il a pour modèles, qui relève plus d'une certaine forme d'autisme à mes yeux que du vrai comportement de psychopathe, (il essaie d'être normal à sa manière mais le monde dans lequel il vit le contraint à finalement embrasser la partie la plus torturée de son être) mais qui sont malheureusement dépassé depuis longtemps à son insu, mais à un moment voyant que la folie est tellement omniprésente à Gotham il en vient à embrasser cette folie qu'il refrène en vain depuis un certain nombre d'années, parce qu'il s'aperçoit que les gens les plus nantis n'ont aucune once d'humanité envers ceux qui leur permettent leur train de vie, l'action la plus significative de cette droiture d'esprit demeure d'ailleurs le moment où il se refuse à tuer son autre collègue, et dans une autre mesure, le fait qu'il ne se déchaîne pas sur Thomas Wayne alors qu'il aurait clairement pu le tuer au moment de leur rencontre mais clairement cette dernière achève sa transformation malgré tout…


Baddy a écrit:Je vais ajouter une info, qui sera utile ou non ou débat, à vous de juger:

Spoiler
Perso au début du film je pensais même que ce Joker était ancré dans une ville réelle ! Je pensais à New York ou Philadelphie au début ! Quand j'ai entendu "Gotham" je me suis dit "ah ? Ça n'y ressemble pas trop, mais ok". Alors ouais perso j'ai accepté que c'était Gotham, mais oui, un Gotham fondamentalement différent, qui selon moi peut pas être une excuse sur pourquoi la population se range aux côtés du Joker... Ce qui est montré n'est pas suffisant je trouve. Et pourtant, j'ai adoré le film !


Spoiler
Figure toi que je me suis fait la même reflexion , dans les faits le Gotham dépeint dans ce film est clairement un mélange de San Francisco (pour l'emplacement de la ville et une partie de sa topologie), de Chicago et de Philadelphie (pour leur criminalité et une autre partie de leur topologie) en fait
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@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Baddy le Lun Oct 28, 2019 21:27

Spoiler
Je trouve que tu a une vision un peu biaisée du Joker, tu essayes de le faire passer pour un pauvre gars qui vit dans une société de fous là... Alors je comprends que le film est fait pour que ça soit le sentiment du spectateur, moi même j'ai presque eu pitié de ce personnage parfois... Certes le film le place en victime au début, mais il ne faut pas oublier que le mec tue sa mère, tue un présentateur de TED talk, tue 3 mecs dans le métro, tue une employée d'Arkham (visiblement) à la fin... Le personnage est bien compliqué, tordu et malade mentalement que ce que tu décris je trouve.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Seychar le Lun Oct 28, 2019 22:18

Spoiler
Bah c'est une victime, qui prend enfin son destin en main, certes pas comme tout chacun un temps soit peu sain d'esprit le voudrait, mais c'est le cas, et ce en partie parce que la société qui l'entoure est folle et malade, sinon lui et sa mère ne seraient clairement pas là où ils en sont, et clairement le père Wayne c'est le moins net de tous… que la mère fantasme sa relation, c'est une chose, que lui la concernant se comporte comme la pire des raclures en retour avec le pouvoir et les responsabilités qui lui incombent c'en est une autre…
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Antarka le Jeu Oct 31, 2019 23:22

Joker vu.

Je l'ai trouvé sympa sans plus. Joaquim Phoenix, rien à dire, il est au top (bien meilleur que son personnage). Mais c'était super mou, la première heure du film est à mourrir d'ennui, plutôt concon, trop centré sur Arthur et pas assez sur le contexte d'un Gotham qui ressemble trop à San Francisco pour être crédible comme ville de merde.

Puis bon ces origin story de méchant qu'on veut te faire passer pour des victimes, j'ai du mal. Prochain film du genre, on nous présente un étudiant anglais délaissé par ses profs et le système éducatif qui tombera dans les Horcruxes (avec un parralele moisi sur la drogue) et deviendra un grand mage noir, mais ouin-ouin c'est la faute des profs ?

L'erotomanie de maman Joker est bien rendue. J'ai eu peur qu'ils fassent du Joker le demi frère de Bruce j'avoue. J'ai trouvé que ça dedouanait bcp Thomas Wayne de son image de connard en fait.

Par contre j'ai pas vu l'intérêt de lui faire fantasmer une liaison avec sa voisine.

Le message politique du film m'a échappé aussi. J'en ait entendu parler de dénonciation de dominance des classes dirigeantes. On a pas vu le meme film du coup. Moi j'y ait vu une dénonciation des hashtags, de ces gens si débiles qu'ils reprennent directement un fait divers comme une cause a défendre sans s'interroger une seconde sur ce qu'il y a derrière (la scène ou le Joker est plébiscité a la fin du film, s'il faut l'interpréter autrement, je vous écoute).

Je met 6/10. C'était sympa mais sans plus. Un film que je trouve extrêmement surestimé.

Cela dit, je me rappelerais de certaines scènes que j'ai trouvé cool. Sans trop spoiler, la dernière apparition du nain. Et quand il danse dans l'escalier dans son costume "final". Ça marchait sur moi. La mise en scène est cool.

Ça m'empêchera d'oublier ce film en 2-2.
Dernière édition par Antarka le Jeu Oct 31, 2019 23:31, édité 1 fois.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar kyoju kenpu le Jeu Oct 31, 2019 23:31

Antarka a écrit: Le message politique du film m'a échappé aussi. J'en ait entendu parler de dénonciation de dominance des classes dirigeantes. On a pas vu le meme film du coup. Moi j'y ait vu une dénonciation des hashtags, de ces gens si débiles qu'ils reprennent directement un fait divers comme une cause a défendre sans s'interroger une seconde sur ce qu'il y a derrière (la scène ou le Joker est plébiscité a la fin du film, s'il faut l'interpréter autrement, je vous écoute).


Je pense qu'on peut considérer qu'il y a une dénonciation des classes dominantes car le film pointe du doigt le délaissement des gens en difficulté.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar Antarka le Jeu Oct 31, 2019 23:37

Bah je trouve que le film pointe que dalle du doigt. Il affirme. Il use d'arguments d'autorité. Gotham est une ville de merde ? Le montrons pas, faisons le dire a la radio ou a la télé en fond sonore. Parce que si se faire tabasser dans le métro est censé nous montrer que Gotham est le garage de l'enfer, ça marche pas sur moi. Le délaissement des victimes de lz société, c'est basé sur une assistante sociale a qui on coupe les vivres, rien de super original dans le vrai monde.

Les riches exploitent les pauvres ? En quoi c'est montré dans ce film ? En quoi c'est même sous entendu dans le scénario ? Réponse : jamais. C'est une récupération grossière fait par une partie des mécontents de la société, auquel on donne jamais la parole dans ce film d'ailleurs. On montre des titres de journaux style "faut il tuer les riches ?" sans savoir sur quoi c'est basé particulièrement. C'est encore une fois un argument d'autorité du film. Les gens sont pas contents envers les riches. C'comme ca. Pourquoi ? C'comme ca.

Bref. Le Joker est cool dans ce film. Le reste est franchement boarf pour moi.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar kyoju kenpu le Jeu Oct 31, 2019 23:56

Non mais là le problème que tu soulèves a plus à voir avec le traitement de ce qu'il dénonce que ce qu'il dénonce en lui même. C'est plus un problème d'écriture (enfin pour toi) qu'une absence de dénonciation.
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Re: [Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

Messagepar asm75 le Ven Nov 01, 2019 0:28

Antarka a écrit:Bah je trouve que le film pointe que dalle du doigt. Il affirme. Il use d'arguments d'autorité. Gotham est une ville de merde ? Le montrons pas, faisons le dire a la radio ou a la télé en fond sonore. Parce que si se faire tabasser dans le métro est censé nous montrer que Gotham est le garage de l'enfer, ça marche pas sur moi. Le délaissement des victimes de lz société, c'est basé sur une assistante sociale a qui on coupe les vivres, rien de super original dans le vrai monde.

Les riches exploitent les pauvres ? En quoi c'est montré dans ce film ? En quoi c'est même sous entendu dans le scénario ? Réponse : jamais. C'est une récupération grossière fait par une partie des mécontents de la société, auquel on donne jamais la parole dans ce film d'ailleurs. On montre des titres de journaux style "faut il tuer les riches ?" sans savoir sur quoi c'est basé particulièrement. C'est encore une fois un argument d'autorité du film. Les gens sont pas contents envers les riches. C'comme ca. Pourquoi ? C'comme ca.



Un film n'est pas censé être un manifeste politique, avec un programme abordé et décortiqué point par point. Gotham, c'est un miroir déformé, une accentuation monstrueuse et perverse des maux que plombent actuellement les grandes mégalopoles (chômage, inégalités croissantes, insalubrité etc...). On le comprend très vite et le film n'a pas besoin de nous prendre par la main pour qu'on pige que, oui, structurellement, la ville est dans la merde. La grammaire cinématographique du film sert d'ailleurs ce propos, tant la photo est crasseuse, l'éclairage sombre et la bande son déstructurée.

Tant qu'aux titres de journaux ou autres pancartes "Kill the rich", brandies par des manifestants, la validation ou non de leur contenu par le film reste sujet à interprétation. Etant donné que c'est le Joker, un vilain notoire et psychopathe qui les as inspirés, on peut néanmoins se douter que le film ne va pas dans le sens de cette dualité binaire pauvres gentils VS riches salops. Mais il met bien en garde contre les risques d'un abandon et d'un creusement excessif des inégalités entre les classes sociales.

Et non, évidemment, le film n'est pas un chef d'oeuvre mais je trouve globalement que les critiques qui s'en prennent au message du film, notamment à la portée politique de son propos, qui fait intuitivement sens dans le contexte actuel, complètement à coté de la plaque.
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