[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[kyoju kenpu]

Ce qui rendait Cap supportable, je trouve, c'était son côté paumé hors du temps, plongé dans un monde auquel il n'arrive jamais vraiment à s'adapter. Spoiler Endgame :

Spoiler

C'est pour ça que je trouve son happy end à chier. Apprendre à renoncer à ses rêves et amours de jeunesse et à aller de l'avant, malgré les regrets, malgré les blessures et les déceptions, c'était beau, c'était sain, c'est ce que l'on doit tous apprendre à faire en tant qu'êtres humains (merde, ça rime). Mais nan, en fait, faut surtout jamais faire le deuil de quoi que ce soit, les enfants.

Et ça bousille le peu de cohérence des voyages dans le temps par dessus le marché.

Malgré l'aversion que je ressens pour ce personnage, je suis néanmoins pas d'accord avec ça!

Spoiler

Outre l'happy End que je trouve très beau et qui conclus magnifiquement son récit, le fait qu'il puisse revenir dans le passé pour retrouver la femme qu'il aime n'est pas un rétropédalage du propos que tu développes ici, vu qu'il n'entre pas dans le cas de figure des rêves auxquels il faut renoncer. les rêves et les amours de jeunesses auxquels il faut renoncer d'après le propos initial sont ceux qui sont inatteignables, mais à partir du moment où ils sont de nouveau accessibles il est normal de saisir sa chance. Si un mec se retrouve paralysé à vie selon ses médecins, c'est normal qu'il renonce au fait de pouvoir marcher un jour. Mais si brusquement la médecine trouve le moyen de soigner sa paralysie, on va quand même pas lui dire "non, faut que tu restes paralysé mec, parce que t'étais résigné à ne plus pouvoir marcher quand tu croyais ta paralysie irréversible."

[Seychar]

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Outre l'happy End que je trouve très beau et qui conclus magnifiquement son récit, le fait qu'il puisse revenir dans le passé pour retrouver la femme qu'il aime n'est pas un rétropédalage du propos que tu développes ici, vu qu'il n'entre pas dans le cas de figure des rêves auxquels il faut renoncer. les rêves et les amours de jeunesses auxquels il faut renoncer d'après le propos initial sont ceux qui sont inatteignables, mais à partir du moment où ils sont de nouveau accessibles il est normal de saisir sa chance. Si un mec se retrouve paralysé à vie selon ses médecins, c'est normal qu'il renonce au fait de pouvoir marcher un jour. Mais si brusquement la médecine trouve le moyen de soigner sa paralysie, on va quand même pas lui dire "non, faut que tu restes paralysé mec, parce que t'étais résigné à ne plus pouvoir marcher quand tu croyais ta paralysie irréversible."

Spoiler

De plus, même si j'admets ne pas aimer le MCU dans ses grandes lignes sur la gestion des moyens, force est de constater que la manière dont est traité Dr Strange va dans le sens de l'interprétation de kyoju kenpu, même si oui, ça n'est pas le même personnage

[Lenidem]

J'ai l'impression que je n'arrive pas à me faire comprendre.

Spoiler

Bien sûr qu'à la place de Steve, tout le monde aurait fait pareil. Là n'est pas la question. Le problème, pour moi, c'est que le scénario lui offre une telle opportunité. Tout son travail de deuil de son passé a été réduit à néant, alors qu'il avait eu la chance incroyable de retrouver son meilleur ami d'antan, qu'il avait trouvé un nouveau rôle et une nouvelle "famille" avec les Avengers, et qu'il avait même un début de romance avec Sharon. Tout ça a été balayé d'un coup de baguette cantique.

Au passage, l'imaginer se la couler douce en sachant que Bucky est en train de se faire torturer et d'assassiner des gens malgré lui, ou se réveiller en se disant "ah oui, faut que je pense à regarder les infos ce soir, c'est aujourd'hui que Wanda fait péter un hôpital", je trouve ça totalement bizarre et contraire au personnage.

[kyoju kenpu]

Bien sûr qu'à la place de Steve, tout le monde aurait fait pareil. Là n'est pas la question.

C'est pas ce que j'ai rétorqué, car JUSTEMENT, c'est pas la question:

Spoiler

Le problème, pour moi, c'est que le scénario lui offre une telle opportunité.

Tu ne semblais pas faire référence au scénario, du moins c'est pas ce que ton message laissait entendre! La formule que tu as utilisé dénonçait surtout un rétropédalage que tu semblais percevoir dans le propos, comme en témoigne la phrase sarcastique suivante : "Mais nan, en fait, faut surtout jamais faire le deuil de quoi que ce soit, les enfants. ".
Et c'est à ça qu'on réponds!

Donc effectivement, tu t'es mal exprimé.

[Lenidem]

Ben oui. Enfin, si. Je suis confus. Pour moi, il y a bel et bien rétropédalage dans le propos/dans le scénario.

Spoiler

Dans la mesure où ce travail de deuil du passé et des amours manquées s'est avéré totalement inutile. Et donc la morale de l'histoire de Rogers prise dans son ensemble, c'est bel et bien qu'il ne faut jamais renoncer à nos rêves d'autrefois et que tourner la page, en fait, c'est pas nécessaire.

[Seychar]

Ben oui. Enfin, si. Je suis confus. Pour moi, il y a bel et bien rétropédalage dans le propos/dans le scénario.

Spoiler

Dans la mesure où ce travail de deuil du passé et des amours manquées s'est avéré totalement inutile. Et donc la morale de l'histoire de Rogers prise dans son ensemble, c'est bel et bien qu'il ne faut jamais renoncer à nos rêves d'autrefois et que tourner la page, en fait, c'est pas nécessaire.

Il n'y a pas de rétropédalage, étant donné que par le biais des univers multiples, il y a une réalité où il a fait son deuil complet, et une multitude d'autres où on ne sait même pas.

Spoiler

Et pour ce qui nous concerne, à partir du moment où sur lui, en permanence, il a son médaillon de Peggy Carter, qui donne lieu à une scène intéressante d'Endgame, bah ça prouve qu'il a beau avoir fait son deuil, bah il tient encore et toujours à elle, et rien n'y saura rien changer…

Je trouve ça d'autant plus beau de nos jours où l'amour inconditionnel est une denrée rare

[kyoju kenpu]

Ben oui. Enfin, si. Je suis confus. Pour moi, il y a bel et bien rétropédalage dans le propos/dans le scénario.

Spoiler

Dans la mesure où ce travail de deuil du passé et des amours manquées s'est avéré totalement inutile. Et donc la morale de l'histoire de Rogers prise dans son ensemble, c'est bel et bien qu'il ne faut jamais renoncer à nos rêves d'autrefois et que tourner la page, en fait, c'est pas nécessaire.

Oui je vois où tu veux en venir, mais je pense que c'est une lecture erroné du propos.
Je ne suis pas en désaccord avec toi concernant le scénario, bien que peu dérangé par ce défaut (la finalité rattrape le coup pour moi), mais...

Spoiler

...considérer que seul la finalité de l'histoire définit sa morale est une erreur, car encore une fois les cas de figure sont différents, et donc il n'y a pas un mais deux propos (ça rejoins en partie ce que dit Seychar juste au dessus):
_Renoncer à ses rêves quand ils sont inaccessibles.
_Ne pas y renoncer quand ils sont accessibles.
Le deuxième cas de figure n'annule pas le propos, ou plutôt, la morale du premier.

En revanche, d'un point de vue scénaristique il est vrai qu'on se retrouve avec un développement qui au final ne sert à rien car Roger finit avec la femme qu'il aime depuis le début. Ce qui, avec du recul, affecte la beauté du message derrière le renoncement!

[Lenidem]

Il n'y a pas de rétropédalage, étant donné que par le biais des univers multiples, il y a une réalité où il a fait son deuil complet, et une multitude d'autres où on ne sait même pas.

Oui, peut-être, mais je parle de l'univers des films qu'on voit à l'écran, pas de ceux qu'on n'a jamais vus et qu'on ne verra jamais.

Spoiler

Et pour ce qui nous concerne, à partir du moment où sur lui, en permanence, il a son médaillon de Peggy Carter, qui donne lieu à une scène intéressante d'Endgame, bah ça prouve qu'il a beau avoir fait son deuil, bah il tient encore et toujours à elle, et rien n'y saura rien changer…

Et ce médaillon, sauf erreur, on ne le voit que dans Endgame. Quand les scénaristes ont décidé de changer la direction du parcours de Rogers, donc.

Kyoju, je ne comprends pas comment on peut considérer que la fin de l'histoire n'en donne pas son fin mot. Les films peuvent bien sûr être pris individuellement, mais ce ne sont pas des one-shot. Ils forment un tout (certes plus ou moins mal ficelé). C'est un peu comme si à la fin du Retour du Roi, on découvrait que finalement, la destruction de l'Anneau unique a en fait libéré les Trois Anneaux des Elfes de son joug, et qu'au lieu de s'affaiblir comme on le prévoyait, les elfes allaient non pas disparaître mais prospérer à nouveau. Ca anéantirait rétrospectivement les sacrifices consentis par tous les elfes, notamment Elrond et Galadriel, qui étaient prêts à mettre leurs royaumes en jeu pour libérer la Terre du Milieu du fléau Sauron en sachant qu'ils avaient seulement le choix entre deux façons de disparaître, et se dire "si on arrête la lecture au livre 5, cette interprétation qu'il faut savoir renoncer a toujours du sens" serait totalement artificiel. Quand une œuvre te dit tout du long "voilà la chose à faire" puis qu'à la toute fin elle te montre qu'en fait ça n'est pas du tout nécessaire, le message qu'elle a essayé de te transmettre perd tout son poids.

Bref, je trouve l'image de fin mignonne, mais tout sauf mature.

Edit pour préciser :

Spoiler

_Renoncer à ses rêves quand ils sont inaccessibles.
_Ne pas y renoncer quand ils sont accessibles

Le souci, selon moi, c'est que Endgame te montre qu'aucun rêve n'est vraiment inaccessible. Même si la fille avec qui tu as eu ton premier baiser jadis est passée à autre chose, s'est mariée, et est morte de vieillesse, t'as toujours une chance. Je trouve ça malsain au possible.

[kyoju kenpu]

Kyoju, je ne comprends pas comment on peut considérer que la fin de l'histoire n'en donne pas son fin mot.

Ce qui m'étonne c'est que tu ais du mal à tenir compte de la notion de cas de figure dans notre échange, alors que c'est ce point là qui est décisif.
La fin finalise le récit, mais ne définis pas forcément tous les message de l'oeuvre ou de la série en une seule et unique moralité! Un rétropédalage de cette moralité serait que le personnage fictif ayant évolué, remette en question son évolution alors qu'il se trouve dans le même cas de figure qui l'a amené à évoluer (ce que n'arrête pas de faire DBS avec Goku)

Quand une œuvre te dit tout du long "voilà la chose à faire" puis qu'à la toute fin elle te montre qu'en fait ça n'est pas du tout nécessaire, le message qu'elle a essayé de te transmettre perd tout son poids.

Oui d'un point de vue scénaristique, mais pas forcément d'un point de vue moral et ce pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

Edit pour préciser :

Spoiler

_Renoncer à ses rêves quand ils sont inaccessibles.
_Ne pas y renoncer quand ils sont accessibles

Le souci, selon moi, c'est que Endgame te montre qu'aucun rêve n'est vraiment inaccessible. Même si la fille avec qui tu as eu ton premier baiser jadis est passée à autre chose, s'est mariée, et est morte de vieillesse, t'as toujours une chance. Je trouve ça malsain au possible.

Spoiler

deux choses:

1 C'est un film qui se déroule dans un univers fantastique, et dont les limites du possibles et de l'impossible diffèrent du notre. En connaissance de cause, c'est au public de faire la part des choses, ce que justement je fais en distinguant clairement la différence entre les deux cas de figure.

2 tu trouverais malsain qu'un mec paralysé à vie et qui s'est résigné à ne plus marcher se mette à espérer à nouveau, car après avoir progressé la médecine a trouvé le moyen de le faire marcher? Roger est dans la même situation.

[goten-kun]

Edit pour préciser :

Spoiler

_Renoncer à ses rêves quand ils sont inaccessibles.
_Ne pas y renoncer quand ils sont accessibles

Le souci, selon moi, c'est que Endgame te montre qu'aucun rêve n'est vraiment inaccessible. Même si la fille avec qui tu as eu ton premier baiser jadis est passée à autre chose, s'est mariée, et est morte de vieillesse, t'as toujours une chance. Je trouve ça malsain au possible.

Spoiler

Le truc c'est qu'on comprend quelle est pas vraiment passée à autre chose, qu'elle sest mariée avec Steve, a eu des enfants avec lui, ect

[Xehanort]

Ça commence à ressembler à Civil War votre histoire.

[Lenidem]

Edit pour préciser :

Spoiler

_Renoncer à ses rêves quand ils sont inaccessibles.
_Ne pas y renoncer quand ils sont accessibles

Le souci, selon moi, c'est que Endgame te montre qu'aucun rêve n'est vraiment inaccessible. Même si la fille avec qui tu as eu ton premier baiser jadis est passée à autre chose, s'est mariée, et est morte de vieillesse, t'as toujours une chance. Je trouve ça malsain au possible.

Spoiler

deux choses:

1 C'est un film qui se déroule dans un univers fantastique, et dont les limites du possibles et de l'impossible diffèrent du notre. En connaissance de cause, c'est au public de faire la part des choses, ce que justement je fais en distinguant clairement la différence entre les deux cas de figure.

Bien sûr. Mais c'est aussi un univers relativement proche du nôtre, où les héros sont confrontés à des menaces existentielles qui planent sur chacun de nous : la peur de ne pas être à la hauteur, le doute face à ce qu'il convient de faire quand on ne sait plus trop ce qui est bien ou mal, etc. Je m'identifiais assez bien à Rogers précisément pour ça : il avait perdu des trucs pour toujours et devait apprendre à faire avec. Super-pouvoirs ou pas, idole de tout un pays ou pas, leader des Avengers ou pas, il devait tout simplement apprendre que le passé est le passé et que nos amours de jadis, même si elles nous ont marqués à vie, sont quelque part derrière nous et qu'elles y resteront. Et puis tout à coup non en fait, on peut littéralement revenir vivre dans le passé. C'est là qu'en tant que spectateur, j'ai l'impression qu'on me vend du bullshit. La vie, la condition humaine, c'est pas comme ça. Je n'ai aucune leçon profitable à en tirer.

Spoiler

2 tu trouverais malsain qu'un mec paralysé à vie et qui s'est résigné à ne plus marcher se mette à espérer à nouveau, car après avoir progressé la médecine a trouvé le moyen de le faire marcher? Roger est dans la même situation.

Encore une fois, je ne reproche rien au personnage, mes reproches vont au scénario qui lui donne cette opportunité.

Spoiler

Le truc c'est qu'on comprend quelle est pas vraiment passée à autre chose, qu'elle sest mariée avec Steve, a eu des enfants avec lui, ect

Oui, on le comprend à la toute fin de Endgame, mais ça sortait de nulle part. Tellement que les scénaristes ont dû préciser dans une interview que c'était bien Steve Rogers qu'elle avait épousé, ce que je trouve invraisemblable pour au moins dix milliards de raisons, la première étant que Peggy Carter, co-fondatrice du SHIELD, devait être surveillée d'extrêmement près par Hydra, Fury, et je ne sais qui d'autres. Personne ne s'est jamais dit que son mari ressemblait à quelqu'un ? Sharon n'a jamais rencontré son oncle ? Et quand bien même, ça ne change rien au fait que ne pas avoir réussi à tourner la page devrait être un échec ; ça peut arriver même aux plus grands héros, mais ce genre d'échec ne devrait pas être récompensé par le scénar.

[desa]

Le propos de Lenidem pour moi de ses sacrifices que tu vois un personnage faire seulement pour se retrouver à survivre de toute façon. Ce que certains disent n'est pas un problème car ce qui compte est l'intention non le résultat mais que j'ai tendance à détester. Pour que quelqu'un s'intéresse à l'intégralité de ce message cela m'emmerderait qu'au final le perso utilisé pour le faire passer à l'audience n'est en fait pas y faire face. Mais personnellement j'apprécie le personnage beaucoup donc j'étais juste content de le voir avoir une fin heureuse.

[kyoju kenpu]

Et puis tout à coup non en fait, on peut littéralement revenir vivre dans le passé. C'est là qu'en tant que spectateur, j'ai l'impression qu'on me vend du bullshit. La vie, la condition humaine, c'est pas comme ça. Je n'ai aucune leçon profitable à en tirer.

En même temps si tu t'identifies à un personnage sans tenir compte des règles internes de son univers qui diffèrent du tiens, tout en persistant à considérer la dernière leçon de morale comme la seule qu'il faut retenir même si les circonstances diffèrent de la précédente leçon, forcément t'auras du mal à tirer la moindre leçon profitable avec cette lecture!
C'est comme si je regardais une série fantastique qui me vantait les bienfaits de l'eau à travers son héro, mais qu'à la fin l'eau devenait mauvaise pour lui à cause d'un changement dans son corps: je ne vais pas interpréter la morale de la série comme étant anti-eau, ce serait ridicule!

Encore une fois, je ne reproche rien au personnage, mes reproches vont au scénario qui lui donne cette opportunité.

Je ne t'ai pas accusé de reprocher quoi que ce soit au personnage, et je t'ai déjà dit que j'étais d'accord concernant le scénario et de son impacte sur le développement du personnage.
Moi je te parle du propos que tu trouvais malsain dans ton précédent message ici:

Spoiler

Le souci, selon moi, c'est que Endgame te montre qu'aucun rêve n'est vraiment inaccessible. Même si la fille avec qui tu as eu ton premier baiser jadis est passée à autre chose, s'est mariée, et est morte de vieillesse, t'as toujours une chance. Je trouve ça malsain au possible.

J'ai l'impression que soit tu t'emmêles les pinceaux, soit tu t'exprimes mal, où alors c'est moi qui comprends rien.
Du coups je pose la question de sorte à ce qu'on ne s'embourbe pas trop à force de débattre: t'es sur que le terme malsain correspond à ton ressenti?

Le propos de Lenidem pour moi de ses sacrifices que tu vois un personnage faire seulement pour se retrouver à survivre de toute façon. Ce que certains disent n'est pas un problème car ce qui compte est l'intention non le résultat mais que j'ai tendance à détester. Pour que quelqu'un s'intéresse à l'intégralité de ce message cela m'emmerderait qu'au final le perso utilisé pour le faire passer à l'audience n'est en fait pas y faire face. Mais personnellement j'apprécie le personnage beaucoup donc j'étais juste content de le voir avoir une fin heureuse.

Je suis d'accord avec ça, je l'ai déjà dit! Mais encore une fois c'est un problème scénaristique, ou plutôt un problème de traitement qui amoindrit l'impacte de la précédente morale, pas une incohérence de propos.

[desa]

C'est comme si je regardais une série fantastique qui me vantait les bienfaits de l'eau à travers son héro, mais qu'à la fin l'eau devenait mauvaise pour lui à cause d'un changement dans son corps: je ne vais pas interpréter la morale de la série comme étant anti-eau, ce serait ridicule!

Si à la fin de l'histoire l'eau devient le problème il est très probable que tu ne considérerait pas ça parmis les séries promouvant ces bienfaits. Et si c'est un aspect qui t'avait plu au début il est probable que cela te ferais chier que la conclusion va l'encontre de ce message qui semblait se profiler.

Encore une fois, je ne reproche rien au personnage, mes reproches vont au scénario qui lui donne cette opportunité.

Du coups je pose la question de sorte à ce qu'on ne s'embourbe pas trop à force de débattre: t'es sur que le terme malsain correspond à ton ressenti?

J'imagine que le côté malsain est de donner un problème humain à Cap (la nécessité de faire la paix avec son passé/les occasions manquées) et récompensé une dangereuse façon de faire face à ce problème (continuer à se focaliser sur le passé au lieu d'avancer). J'imagine que Lenidem aurait moins de problème si Cap prenait toujours sa retraite mais se trouvait un partenaire dans le présent.

Je suis d'accord avec ça, je l'ai déjà dit! Mais encore une fois c'est un problème scénaristique, ou plutôt un problème de traitement qui amoindrit l'impacte de la précédente morale, pas une incohérence de propos.

Une leçon ou le personnage apprenant la leçon est une exception c'est juste une platitude sans vrai poids. Ça change de "voilà l'une des difficulté de la vie " à " au final tout est bien qui fini bien". Mon attachement au bien-être du personnage me fait préféré le second mais je comprends pour avoir eu ce problème dans d'autres histoire.