[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[Supaman]

Bushido qui semble ne pas vouloir comprendre...

Ce n’est pas le compte de Stan Lee. Pour le reste (c’est à dire la relation entre Stan Lee et POW Entertainment), relis mon message. Merci.

Concernant Civil War 1 et 2, la position de Stark n’a rien à voir avec les Skrulls. Il a manœuvré pour éviter pire (ce qui finit en fait par arriver avec Dark Reign, mais passons). Sa position était logique et tenable. Les moyens qu’il utilise étaient par contre indéfendables.
La position de Carole Danver dans CW 2 était complètement tenable, elle aussi. Et elle n’a pas employé des moyens aussi sales que Stark dans CW 1. C’était surtout une femme qui faisait preuve d’une très grande autorité. La position de Stark dans CW 2 était extrêmement bizarre, compte tenu des informations qu’il avait à ce moment-là de l’histoire (position basée sur des croyances, finalement) puisqu’il ne s’agissait pas d’un potentiel futur mais du seul et unique futur.

[Bushido]

Si. Si. J'ai très bien compris.

Cela ne change rien à ce que je dis : Ils utilisent son image, c'est du marketing.

Quant à ce que tu dis dans ton paragraphe sur Civil War 2 : L'univers Marvel ne fonctionne pas ainsi. Ils l'utilisent à tort et à travers, ce qui fait qu'il n'y a pas de "seul et unique futur", justement. Et c'est ce que Tony se tue littéralement à dire à Captain Marvel. Juste après qu'elle ait arrêtée des personnes innocentes et causée la mort de certains.

[Hone Dake No Brook]

Stan Lee, ça fait des années que Marvel utilise son image.
Stan Lee présente par ci, Stan Lee présente par là.
Je ne serais pas surpris qu'il ait donné son accord pour qu'on utilise son image. Il a toujours été avant tout un "vendeur" de comics. La pub, la promo, c'est son rayon et il a toujours soutenu les productions Marvel.

Ceux qui utilisent son image à mauvais escient, c'est plutôt ceux qui essaient de créer une fausse polémique en évoquant un prétendu respect du personnage.

Enfin, c'est marrant de voir pas mal de conservateurs aux USA rejeter le personnage tandis que des "progessistes" la défendent, alors que c'est une héroïne vraiment de droite. Va-t-en guerre (elle prenait son pied à tuer les Skrulls pendant Secret Invasion), super autoritariste (Civil War I et II), et un égo presque égal à celui de Stark..
De quoi, ils se plaignent, les comicgaters? Ils ont enfin leur héroïne! "#ourgirl"! En plus, c'est une militaire et le film est soutenu par l'US Air Force.

[Bushido]

Pour le coup, ce qui me dérange, et ça me dérangeait avant, c'est qu'il se fasse traîner de convention en convention, alors même qu'il n'avait pas encore donné son accord on annonçait qu'il serait présent, et qu'il était embourbé dans mille et unes accusations. Genre, ces dernières années, ils se sont préparés à sa mort pour l'exploiter le plus possible, et maintenant qu'il est mort, ils continuent. Et je suis désolé, mais je trouve ça quand même immonde de leur part.

Sinon, pour ce que tu dis ici :

Enfin, c'est marrant de voir pas mal de conservateurs aux USA rejeter le personnage tandis que des "progessistes" la défendent, alors que c'est une héroïne vraiment de droite. Va-t-en guerre (elle prenait son pied à tuer les Skrulls pendant Secret Invasion), super autoritariste (Civil War I et II), et un égo presque égal à celui de Stark..
De quoi, ils se plaignent, les comicgaters? Ils ont enfin leur héroïne! "#ourgirl"! En plus, c'est une militaire et le film est soutenu par l'US Air Force.

[Lalilalo]

Svp, pour parler des comics c'est ici plutot: https://www.lunionsacre.net/viewtopic.p ... ics#p74424

Merci.

[San999]

Je te trouve d'assez mauvaise foi sur Stan Lee... -_-'

Bref! Je m'en vais te répondre pour les comics sur le bon topic. Mais franchement, tu es biaisé. Le personnage de Carol Danvers n'est pas parfait et Tony Stark n'est pas le diable. Mais tu dis pas mal de trucs qui déforment la réalité.

EDIT

Il y a apparemment eu une campagne trollesque contre le film "Captain Marvel". Vu que je suis un fan inconditionnel du personnage, j'ai passablement suivi l'affaire depuis la sortie du film. Apparemment, en plus du fait que c'est un film avec une héroïne en rôle principal, ce sont des paroles de Brie Larson retirées de leur contexte qui a mis en rage les trolls qui se sont précipités sur IMDB et Rotten Tomatoes pour donner des mauvaises notes en masse au film.

Il y a pas mal de merde sur Youtube aussi. J'ai préféré pas regarder de ce côté, par contre, sauf JDG. Bon, je pense que lui était sincère, mais sa review était assez mal faite aussi, dans le sens où il y a au moins un reproche qui est factuellement faux. (Je trouve presque tout le reste faux aussi, mais c'est déjà plus subjectif.) J'ai même vu des gens déclarer que Disney aurait publié de faux chiffres quant au succès actuel du film au Box Office (mais ça vient d'un site associé au Gamersgate, donc bon). Le délire paranoïaque (ou mythomane?) complet.

Apparemment, c'est pas le premier film auquel ça arrive. Black Panther en avait aussi été victime, mais pour des raisons racistes.

Voilà un des nombreux articles qui en parle. J'ai choisi celui-ci, car il vient du New York Times. Il y avait aussi un article du Washington Post qui démonte les haters, notamment sur leur théorie du complot à propos du box office falsifié. Mais le mec qui l'a écrit n'a pas aimé le film. Et vu que moi, j'ai aimé, je mets pas. Nah! Lol

En tout cas, c'est assez dingue qu'on en soit encore là...

[Ichinose]

Campagne "trollesque".
Je n'aime pas cette étiquette qui vise à discriminer d'avance les possibles propos.

Pour la grande partie, ça n'a rien à avoir avec le fait que le film met de l'avant une héroïne. C'est vraiment tout l'agenda politique qui est derrière. Larson n'a pas été cité hors-contexte, je crois. L'article que tu nous refile nous donne une bonne phrase qui se suffit à elle-même.
"I do not need a 40-year-old white dude to tell me what didn’t work for him about A Wrinkle in Time, It wasn’t made for him.”

C'est pas super joli comme propos et c'est une forme de discrimination, mais puisque TOUS les hommes blancs dominent le monde, c'est correct. Également, ça envoie l'idée que je n'aurais pas dû aimer 12 years a slave, car ce film n'était pas fait pour moi. Bref, c'est un propos maladroit, mais qui révèle une possible... aversion voire de la haine et qui nous divisent plus encore en catégorie.

Regarde Wonder-Woman, le film n'a pas eu pareil retour pourtant c'est également un film mettant en avant une héroine, et ce, avant Captain Marvel.

Également, je suis sûr que si le film avait été sur Black Widow ou Scarlet Witch, cela n'aurait pas eu le même impact, car ça aurait moins senti l'agenda ou la tentative d'user de films pour une supposée avancée. D'autant que ça sent l'hyprocrisie; vous aviez 20 films, Marvel, et c'est seulement maintenant?

L'article parle aussi de The Last Jedi et fait le lien avec le fait qu'il y a des acteurs avec différences ethnicités. Le gros hic, c'est :
1 - On a ajouté une asiatique via Rose et c'est tout de plus. Pas sûr qu'Holdo compte tant que ça. Star Wars possède déjà son lot de personnage féminin voire littéralement Rey comme ''personnage'' principal. Donc, The Force Awakens était à peine moins diversifié que The Last Jedi et aucun commentaire à ce sujet.
2 - Le problème que les gens avaient avec The Last Jedi, c'est que c'était globalement mauvais. Voir la série de Durantal pour s'en convaincre.

Et pour Black Panther, je peux aussi comprendre la possible réaction. Le film n'est pas si extraordinaire, mais il est mis sur un piédestal pour une raison évidente. Je peux comprendre une réaction voulant aller à l'encontre de ça : un film est bon pour ce qu'il est, pas pour ce qu'il représente. Ridicule que ce film ait été nominé pour les Golden Globes et les Oscars.
J'avais vu un article qui s'intitulait : Black Panther a-t-il volé sa nomination? Intrigué, je suis allé le lire. Sans farces, ça disait seulement, c'est un film notable, car c'est en majorité joué par des noirs et en plus ils sont dépeints comme étant super intelligents (mais avec un système monarchique, mais bon). J'imagine que subtilement l'article voulait dire que oui effectivement il l'a volé.

En bref, j'ose croire que la plupart de ces "trolls" ne sont pas des vilains racistes. Ils veulent seulement qu'un film soit bon, pas qu'il s'efforce à tout prix de corriger les failles dans la société. Par exemple, le prochain Men in Black incorpore un personnage féminin et il n'y a pas une grosse controverse, car le film ne met pas l'accent là-dessus : Le film est bien, car plus diversifié. Les autres exemples sont nombreux.

[San999]

"A Wrinkle in Time" est un film visant un public féminin. Cela ne veut pas dire qu'on ne veut pas d'un public masculin. Tout comme Dragon Ball vise un public jeune ado. Cela ne veut pas dire que nous, adultes, ne pouvons pas le lire. Mais Larson avait mis en évidence la proportion ridiculement élevée d'hommes blancs dans la critique, et c'est en ça que cela l'agace. Pourquoi un film visant prioritairement un public féminin est avant tout jugé par des hommes qui peut-être passeront à côté de certaines choses car pas concernés ? Si on était dans un monde où on jugeait Dragon Ball uniquement sur des critères adultes, je crois que personne ne prendrait mal qu'on nous rappelle que ce n'est pas notre opinion qui prime. C'est en cela que c'est malhonnête de mal prendre cette remarque. Elle le dit séchement, mais cela aurait tout au plus mérité des critiques raisonnées et des nuances, pas ce déversement de haine.

Et si... Wonder Woman a été victime de trolls... Cherche. Moins, parce qu'effectivement, elle a été moins in your face pour le féminisme, mais si. Et il est illusoire de croire qu'il existe une œuvre qui ne donne pas de message ou d'idéologie. Il y a juste celles qui assument et celles qui ne le font pas (voire les auteurs n'en sont pas conscients). Le message de Dragon Ball a été sur la valeur de l'effort à certains moments, à d'autres l'amitié, à d'autres la tenacité. Pourquoi les messages "vive la diversité" ou "une femme peut faire aussi bien qu'un homme" ou "un noir peut faire aussi bien qu'un blanc", etc. auraient moins le droit de cité? On dirait que c'est une honte de croire au féminisme et le montrer... Moi, je pense que le problème, c'est qu'afficher un féminisme assumé soit considéré comme scandaleux.

Et les films Star Wars ont été trollés sur leur diversité. Peu importe leurs vrais défauts ou non. Pourquoi assez souvent, quand les défauts de ces films sont évoqués, la diversité est mise en parallèle avec ces défauts, alors qu'ils auraient été là, même si on avait eu que des blancs et un setting hommes-femmes conservateur?

Et je suis désolé, mais t'es allé voir les fake news sur le site cosmic books? Plus tous les votes massifs sur IMDB ou Rotten Tomatoes? C'est pas une réaction normale. Qu'on se comprenne, je conçois qu'on n'aime pas Captain Marvel, mais qu'on lui donne massivement des 0, ça, c'est clairement une tentative de le descendre. Il faudra qu'on m'explique comment en trois jours, 33'000 personnes ont noté Captain Marvel sur Rotten Potatoes (évidemment massivement négativement), alors qu'Avengers Infinity War n'a que 57'000 notes après un an. Ou encore comment CinemaScore obtient un excellent score de satisfaction mesuré sur le public après leur sortie du film à ses premières diffusions, alors que c'était catastrophique sur IMDB et Rotten Potatoes les premiers jours (scores qui ont lentement remonté au fur et à mesure qu'il a commencé à y avoir plus de public honnête que de trolls).

Faut aussi comparer les box-office d'Ant-Man et Black Panther avec leurs scores de votes d'utilisateurs de Rotten Potatoes, c'est complète incohérent. Sérieusement, je l'ai dit, j'ai suffisamment checké ce qu'il se passe sur le net pour ne pas avoir de doute sur ce dont il s'agit. T'imagines pas l'énergie que peut mettre un petite communauté de haters pour détruire l'objet de leur haine. Il n'y a qu'à regarder cinq ou six ans en arrière toutes les affaires effrayantes de harcèlement subis par plusieurs femmes du monde du jeu vidéo.

[Ichinose]

"A Wrinkle in Time" est un film visant un public féminin. Cela ne veut pas dire qu'on ne veut pas d'un public masculin. Tout comme Dragon Ball vise un public jeune ado. Cela ne veut pas dire que nous, adultes, ne pouvons pas le lire. Mais Larson avait mis en évidence la proportion ridiculement élevée d'hommes blancs dans la critique, et c'est en ça que cela l'agace. Pourquoi un film visant prioritairement un public féminin est avant tout jugé par des hommes qui peut-être passeront à côté de certaines choses car pas concernés ? Si on était dans un monde où on jugeait Dragon Ball uniquement sur des critères adultes, je crois que personne ne prendrait mal qu'on nous rappelle que ce n'est pas notre opinion qui prime. C'est en cela que c'est malhonnête de mal prendre cette remarque. Elle le dit séchement, mais cela aurait tout au plus mérité des critiques raisonnées et des nuances, pas ce déversement de haine.

Elle précise sa pensée, mais... ça ne va pas dans le même sens. Vouloir des avis différents venant de personnes différentes ne veut pas dire rejeter certains avis.
D'autant que les "whites dudes", j'imagine qu'ils sont les bienvenus si la critique est gentille. C'est ce que son propos laisse suggérer.

Et si... Wonder Woman a été victime de trolls... Cherche. Moins, parce qu'effectivement, elle a été moins in your face pour le féminisme, mais si.

Oui, tellement qu'il n'est aucunement fait référence à ces trolls pour faire des liens avec Captain Marvel. Il y aura toujours des trolls. Ils se sont multipliés pour Captain Marvel? Je ne crois pas.

Et il est illusoire de croire qu'il existe une œuvre qui ne donne pas de message ou d'idéologie. Il y a juste celles qui assument et celles qui ne le font pas (voire les auteurs n'en sont pas conscients). Le message de Dragon Ball a été sur la valeur de l'effort à certains moments, à d'autres l'amitié, à d'autres la tenacité. Pourquoi les messages "vive la diversité" ou "une femme peut faire aussi bien qu'un homme" ou "un noir peut faire aussi bien qu'un blanc", etc. auraient moins le droit de cité? On dirait que c'est une honte de croire au féminisme et le montrer... Moi, je pense que le problème, c'est qu'afficher un féminisme assumé soit considéré comme scandaleux.

Tout est dans la présentation et si le film n'en subit pas les contre-coups. Il n'est pas question de honte, mais parfois, ces messages plus SJW, à mes yeux, divisent plus, car ils nous renferment justement dans ces mêmes catégories qu'on veut sortir de.

Et les films Star Wars ont été trollés sur leur diversité. Peu importe leurs vrais défauts ou non. Pourquoi assez souvent, quand les défauts de ces films sont évoqués, la diversité est mise en parallèle avec ces défauts, alors qu'ils auraient été là, même si on avait eu que des blancs et un setting hommes-femmes conservateur?

Il me faudrait des exemples. Le plus proche que je vois, c'est que le film essaie de convaincre qu'Holdo a bien agi et qu'il fallait la croire alors que je ne trouve pas que ça soit le cas : L'homme avait tort, la femme avait raison.
Bien sûr qu'il y a des gens pour critiquer la diversité, mais mon point, c'est qu'il ne constitue pas la majorité. La majorité ont des raisons sommes toutes légitimes de critiquer le film.

Pour les notes, c'est du classique; certains mettront des 0 et d'autres 10. Rien de nouveau sous les ponts. Toutes œuvres polarisantes font ça.

[San999]

Si j'ai dit ça pour Wonder Woman, c'est qu'un article en avait parlé, que j'ai cherché et que j'ai trouvé. Flemme de chercher à nouveau.

Pourquoi tu ignores certaines choses que je dis? Par exemple, tu trouves cohérent qu'un film centré autour d'un personnage no-name pour le grand public reçoive en trois jours la moitié des commentaires qu'a reçu en un an, Avengers Infinty? Etc. Il y a d'autres trucs, mais bref! Je vais pas plus loin, je trouve que tu fais un peu preuve de mauvaise foi.

Mon but était pas de changer le sujet en débat de société, juste d'éviter que des gens soient découragés d'aller voir le film à cause de certains qui critiquent juste par haine. Allez voir le film, aimez-le ou non, mais laissez-lui une chance et faites-vous une idée. Moi, j'ai conscience d'être biaisé car j'adore le personnage de Carol Danvers dès le départ et ai vu le film en 3D 4DX, mais j'étais comme un gosse devant ce film, les étoiles pleins les yeux (jamais ressenti cet émerveillement avant, je crois, mais à nouveau, je suis biaisé) et l'excitation dure encore, au point que je vais le revoir aujourd'hui. Je sais très bien que la majorité ne l'aimera pas autant que moi, mais n'importe quel amateur de super-héros qui n'est pas de mauvaise foi devrait au minimum le trouver divertissant et passer un bon moment.

Et promis, pas de lavage de cerveau misandre, même le JDG et Seb qui n'ont pas aimé le film disent que cette critique n'a pas de sens. (En fait, c'est pas qu'ils aiment pas, ils disent que le film est sympa, sans plus, mais se concentrent uniquement sur les défauts, y compris au moins un défaut imaginaire, pour une raison que je ne m'explique pas.)

[Veguito]

Sinon, pour le film lui-même :

Eh.

En vrai c'était sympa, j'ai passé un bon moment. Mais je sais déjà que je l'aurai oublié la semaine prochaine et que je le reverrai sans doute pas.
Je commence à avoir un gros ras-le-bol de la formule Marvel. Après Avengers Endgame, ce qui est censé être la conclusion de 11 ans de cinematic universe, je n'irai plus en regarder je pense.

[San999]

Je reconfirme mon impression après avoir revu le film. Et j'y suis allé avec une amie qui n'a vu que Batman Dark Knight et Wonder Woman, comme trucs en rapport avec les super-héros. Elle a trouvé ça très fun.

Bref! C'était cool !

[Antarka]

Film vu aussi. Mon avis semble se rapprocher de celui de Veguito.

Je veux dire... Le film est pas mauvais, tend même plutôt vers le bon. Je me suis pas ennuyé. Mais j'en ait un peu ras le bol de la formule Marvel qui est au delà de répétitive.

Du coup j'ai parfaitement conscience que mon jugement est biaisé par... Tout les autres films Marvel. Trop nombreux. Trop pareils. Ce Captain Marvel serait sorti plus tôt (entre 2014 et 2016 disons, avant Ant Man et un Dr Strange que j'avais trouvé déjà lourd), que j'aurais plus apprécié ce visionnage.

Au final mon avis se rapproche de celui que j'ai pour Black Panther. Moué. J'ai déjà oublié le nom de tout les personnages secondaires quasi...

J'attend la suite des aventures de Thanos. Le reste j'avoue que osef un peu.

[Veguito]

Non mais c'est clairement ça, je pense aussi que j'aurai beaucoup plus apprécié le film en 2014.
Mais là on l'a trop vu.

[Hone Dake No Brook]

Je comprends votre lassitude, sans la partager.
Il faudrait, en effet, qu'ils se permettent des trucs moins ordinaires. Et ne pas se limiter aux films tous publics. Un film d'horreur Sleepwalker, ce serait mon rêve.
Moi, je prends encore mon pied, mais je suis accro aux comics, aussi.

Par contre, j'espère vraiment qu'après Endgame, il va y avoir un changement radical (de ton, je ne pense pas, mais de personnages, j'espère). Pitié, surtout pas de recasting des personnages après le départ de certains acteurs!
Je veux voir T'Challa, Carol et Peter remplacer Steve, Tony et Thor à la tête du MCU. Et si le tout se poursuit encore plusieurs années, j'espère que T'Challa, Carol et Peter partiront aussi pour laisser la place à une nouvelle génération.