[Spoilers] Les Marvels et DC au cinéma

[goten-kun]

Je suis aussi de l'avis de Batroux sur BvS.
Et surtout je suis très étonné que BvS ait un razzie award et pas Suicide Squad !

[Antarka]

Ah ouais tient, moi je pensais à Ghostbusters mais Suicide Squad, tout à fait, c'est pire ouais, j'y pensais même pu à ce film a y es (maudit soit tu).

Après, les razzies sont pour les films, et Suicide Squad tient davantage du clip géant.

Sinon moi je suis pas d'accord avec la critique de Batroux globalement (notamment sur la scène d'intro à Metropolis qui m'a sorti du film alors que j'y était pas encore entré, le "Marthaaaa" qui ne passe ni dans le fond ni dans la forme).

Pas d'accord avec le fait que "ouais bon Batman a déja tué avant". Si je me plante pas, la mort du Joker-Nicholson était accidentelle. Pour Raz dans Batman Begins, ouais bon okay il l'a pas sauvé. Mais dans le film il écrase des types par dizaines avec sa Batmobile, en flingue d'autres par dizaines, c'est clairement un tueur de masse (je precise que cet aspect me dérange pas tant, et que j'aime bien ce Batman d'Affleck, mais bon je comprend pas qu'on nuance son caractère ultra violent).
Et si longtemps après la sortie du film, j'ai toujours pas compris ce truc débile comme quoi les mecs marqués au fer par Batman étaient tués en prison. C'est tellement stupide...

Luthor est un gigantesque défaut du film aussi à mes yeux, qui aurait suffi à lui seul à l'empecher d'etre vraiment bon (si tout le reste avait suivi). Le personnage n'a aucune crédibilité, est totalement con, chacune de ses décisions est plus stupides que la précédente (c'était quoi son plan en fait au final ? Envoyer Batman tuer Superman et lacher quand même Doomsday quoi qu'il arrive ? Et ensuite ?). L'acteur est extremement mauvais dans ce film et cabotine à mort aussi...

Wonderwoman qui sort de nulle part ou quasi. Son jeu d'actrice pourri (pour sa défense, elle passe 90% de son temps de présence dans le film à affronter un fond vert, qu'elle arrive pas à fixer dans les yeux), le fan-service culotte + "regard fait-moi-mal-j'aime-ça" m'ont gaché le personnage (même si le theme musical était sympa). Par contre l'actrice est très belle, ressemblante, et ça fait plaisir de voir enfin une nana plus pulpeuse que la plupart des squelettes qu'ils ont pondu pour jouer Wonderwoman jusqu'ici (alerte exageration, alerte exageration).

Et puis globalement, trop de bon-sens mis de coté juste pour privilegier le scénario (sinon Batman aurait foutu quelques balles en kryptonite dans ses mitrailleuses la, et hop fini Superman). Sachant que Batman avait la volonté de tuer Superman, je trouve inconcevable qu'il y soit pas parvenu en fait. J'ai fait un facepalm de 10 minutes quand Wayne s'entraine en mode Rocky à tirer des pneus dans sa batcave aussi.

Bon vais pas insister davantage, j'ai bien compris que vous reconnaissiez la plupart des défauts de ce film mais que vous parvenez aisément à passer outre. Bah tant mieux pour vous du coup.

[goten-kun]

Eh oui Suicide Squad il ne faut pas l'oublier. Contrairement à Ghostbuster, Suicide Squad a fait un carton (c'est dingue) et un second film verra le jour (Mel Gibson est en négociations pour le réaliser) tandis qu'un film Gotham Sirens est en préparation ...

Pour BvS la scène d'intro avec Wayne qui vit la bataille de Métropolis de son côté, je l'ai trouvée vraiment excellente bien réalisée c'était une très bonne manière de commencer le film je trouve.
Je trouve que la critique a été vraiment trop dure avec ce film même si il a des côtés exaspérant venant d'un cahier des charges imposé. C'est le cas de beaucoup de films de super héros en ce moment. Mais ici ça donne vraiment un côté brouillon.

[Antarka]

La scène d'intro, dans la forme elle est jolie oui. Dans le fond c'est vraiment totalement con. Rien que les employés Wayne la, qui voient la fin du monde devant leur fenetre et surtout ne font rien avant que le boss les appelle pour leur demander d'évacuer (et l'autre de souligner "allez les gars, le patron veut qu'on évacue alors on évacue"). C'est même doublement con d'ailleurs, vu que Wayne avait absolument pas besoin de perdre du temps à se pointer à Metropolis en faisant du rien, il aurait aussi bien pu appeler bien avant pour demander à ses esclaves lobotomisés employés d'évacuer. C'est l'exemple type d'une scène qui n'a aucune crédibilité scenaristique, et je comprend pas que ce genre d'énormités puisse etre presentes dans un film avec le budget d'une région alors qu'il suffirait de payer un type 100€ pour lire le script et souligner ce genre de bétises.

Clairement oui, le film a un cahier des charges énorme qui le handicape gravement, mais il se plantait avant ça. Enfin moi cette scène d'intro, elle annonce le ton : ce film sera spectaculaire mais totalement idiot. Et ma foi, elle joue son rôle.

En fait c'est ça qui m'a le plus dérangé dans Batman Vs Superman : un scenario qui dans le fond est vraiment idiot voire parodique, mais dans un ton totalement premier degré en totale contradiction avec ça. La forme ne correspond pas du tout au fond du film. A mon sens le seul truc sauvable du film c'est l'interpretation de Batman par Affleck. Et j'insiste sur le mot "interpretation" vu que ce personnage est aussi totalement loupé à mon sens dans le fond (mais Affleck le joue très bien).


Sinon pour Suicide Squad 2, même si le succès du premier risque de les conforter dans leurs choix, j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il puisse etre plus mauvais que le premier (dont j'ai certes pas vu la version longue).

[Gokuhi]

Ça y est je viens de comprendre pourquoi les gens n'ont pas compris BvS!

Quand je lis "j'ai toujours pas compris ce truc débile comme quoi les mecs marqués au fer par Batman étaient tués en prison. C'est tellement stupide..." je vois la limite de la compréhension du film, qui ne s'arrête qu'à l'expérience réduite de son vécu.

Oui parce que dans le milieu carcéral, si t'as un signe distinctif (tatouage, collier au cou, coupe de cheveux spéciale, ou marqué au fer par Batman), soit tu te regroupes soit tu te fais défoncer la gueule, je vous conseille une de mes séries préférées de tous les temps: OZ, ou sinon plus difficile: de parler à des mecs qui sortent de taule. Genre vraiment passer du temps avec eux, et comprendre que tout est prétexte à te faire arracher la tête.

Pour rester dans le thème de la violence, je crois très sincèrement que ceux qui pensent "oui Batman aurait pu le tuer si il l'avait voulu avec des balles de crypto-mes-couilles" sont passer derrière les intentions humaines, et intrinsèque aux volontés des personnages, trop pensent "logiques" moi je cris "psychologie" et je vous renvoie au véritables intensions de Batman: donner une leçon bourrée de testostérone à notre ami Superman, le but c'est de faire prendre conscience au messie qu'un humain peu, avec la haine, lui faire mal, c'est son égocentrisme qui lui donne la volonté de faire souffrir plus que de tuer comme un lâche.

Vous êtes vous jamais battu contre quelqu'un dont vous saviez plus fort que vous? Jamais vous auriez pensé "je peux facilement le vaincre avec un flingue", non, vous avez de l'estime de vous, avec un penchant pour le sadisme et vous voulez lui faire mal, donc vous prenez une batte, vous lui casser les tibias, et vous lui pissez dans la bouche jusqu'à ce qu'il s'étouffe. Comme ça vous l'empêchez qu'il puisse hurler le nom de votre maman afin de prendre conscience que vous êtes devenues le monstre que veux créer lex luthor.

Parce que plusieurs choses: Le nom de la mère, c'est symbolique: si le nom de la mère du messie (superman) s'appelle Marie (Martha) est le même que celui de votre mère, ça implique, symboliquement que votre mère, peut être également Marie (Martha), et donc que vous êtes son frère, et donc également un messie.

Oui Martha ce n'est pas le pif-ultra salvateur, c'est la prise de conscience que vous tuez quelqu'un comme vous, mais également un frère, et par opposition l'ennemie de votre morale, par conséquent, tuer Superman aurait été un suicide, émergent de votre exécution un "anti christ" et donc un démon.

Démon que Luthor veut créer, Doomsday est une punition envers l'humain, c'est un traitre, un menteur, c'est celui qui veut faire émerger l’apocalypse selon saint Jean. Quand à sa personnalité, c'est encore quelque chose sociale, si vous n'avez jamais connu, rencontré des mégalos qui haïssent le genre humain, je peux vous dire que vous passerez à coté de son excellente performance, j'ai pu côtoyer bon nombre de personnalité et de milieu très différents dans ma vie, et bon sang, j'ai cru voir en Luthor de vieilles connaissances que je préfère aujourd'hui, voir à petite dose...

Et là je caricature 1 niveau de lecture sans entrer dans les détails, mais il y en a beaucoup d'autres dans ce film, j'étais même arrivé à Abel et Cain donc bon... :

Spoiler

Non, trouver ce film pas à votre gout, ok.
On peut s'arrêter là, aussi, c'est moins insultant et ça passe comme conclusion.

[Antarka]

Gokhui, manque de pot, j'ai bien davantage bosser en prison que toi :p (parce que je peux affirmer à ton discours que tu ne t'ai jamais approché de ce genre de milieu). Et egalement bien davantage avec des anciens taulards. Alors oui, c'était la maison d'arret de Niort (et pas une prison Thailandaise) ou de l'entretien en CMP pour les aider à se reconstruire, et alors ? Se faire arracher la tete ? En taule ? Le taux de meurtre en prison est une ridicule fraction du taux de suicide. Non, on se fait pas arracher la tête en prison parce qu'on est tatoué ou pas, ou qu'on a une certaine coupe de cheveux, je te l'affirme Sauf si le tatoo à un symbole bien précis ouais. Pire, de ce que j'ai constaté, les prisonniers sont plutôt solidaires entre eux, et se soutiennent même lorsque ça va pas (c'est touchant de voir un gros taulard pleurer parce que sa femme peut pas venir le voir ce week end, et se faire reconforter par ses pairs).

Les seuls stigmatisés, ce sont les mecs condamnés pour moeurs. C'est tout. Oz est une série géniale, mais certainement pas représentative du milieu carceral (autant que les Experts sont representatifs de la police scientifique, ou autant que Prison Break tient, même si cette derniere est pourrie à coté de Oz). Et dans la vraie vie, un mec attrappé par un justicier de la sorte, il sera un héros en taule, pas un mec à tuer (ou alors les prisonniers soutiennent en fait les actions de Batman ?). Au bout d'un moment, faut arreter avec le symbolisme, surtout quand il va totalement à l'encontre de la crédibilité scénaristique d'une oeuvre (surtout quand il est facile de concilier les deux en fait).

Le but de Batman : donner une leçon à Superman ? Non. Son but est de le tuer avant que Superman ne les tue tous. Si, je me suis déja battu contre plus fort que moi, et jamais je n'ai pensé à utiliser un flingue, déja parce que j'en ait pas, ensuite parce que le but n'était pas de tuer le type en face (c'était bel et bien le but de Batman). Si le but était de donner une leçon à Superman, ça aurait commencé par, genre, un dialogue entre les deux (autre que : "est ce que tu saignes ?").

Je maintiens mon avis : on peut TOUT justifier, même les oeuvres les plus débiles qui soient, et ma foi tu le fait mal. BvS dans le fond, il est encore plus con que Deadpool, qui se cache derrière une forme irreverencieuse pour pondre un film ultra convenu dans le fond mais qui tient scénaristiquement pas moins la route que ce BvS.

Ta comparaison avec Abel et Caine est navrante. Dans ce cas on peut juste faire de même avec n'importe quel combat entre deux personnages (Tom & Jerry tient). Puis bon, sans vouloir te spoiler la bible, Abel meurt.

Cela dit, ce débat dure depuis 1 an en gros, perso ça me saoule, je vous empeche pas d'apprecier le film, ce que je déplore c'est qu'on puisse le trouver réellement bon (Batroux par exemple admet parfaitement pourquoi il aime ce film malgré ses énormes défauts).

[Gokuhi]

Gokhui, manque de pot, j'ai bien davantage bosser en prison que toi :p

Qu'est-ce que c'est que cette remarque ? Si je dis "mes potes ont passé des années en taule" (ce qui est vrai) ça ajoute quoi à une crédibilité non argumentative? Chose que tu fais en permanence donc bon...

T'in c'est dingue d'être aussi fermé, et de penser avoir raison quand on a tors sur absolument tous les points...
Regarde, par exemple tu n'arrives même pas à me lire... Je dis que Batman veut donner une leçon en lui faisant mal, l’exécution va de soit et n'est pas incompatible à cette même leçon, c'est pour ça qu'un méchant parle avant de tuer, Batman a préféré parlé avec les poings, l'humiliation, avant de tuer, et prend conscience du monstre qu'il est devenu par des symboles et plusieurs niveaux de lecture. Mais as-tu compris ce Batman? Tu vois tellement ce que t'as envie de voir que tu n'essaies même pas de comprendre le film, ni les personnages.

Par ailleurs : "je ne veux plus parler de BvS mais je veux quand même avoir le dernier mot" au bout d'un moment, si tu ne veux pas débattre et que tu ne cherches qu'à te lire, ne faisant que te répéter, autant ne rien dire.

Et une seconde fournée d'édit, une.

[Antarka]

Bipbip et le vil coyote ?

Je te faisais juste part de mon expérience professionnelle loin d'etre négligeable dans ces milieux la (en tant que soignant, non en tant que surveillant pénitenciaire). Experience que tu n'as pas. J'ai parlé de ce que j'ai observé en terme de stigmatisation : rien du tout, à part les condamnés pour moeurs, qui sont isolés des autres de toutes façons. De la à dire qu'un type marqué par Batman dans ce film est consideré comme un violeur/pedophile dans la vie réelle... juste pourquoi ? Si Batman met les méchants en taule, pourquoi les méchants en taule tuent les méchants envoyés en taule par Batman ? Pour le moeur dans la vie réelle, c'est surtout l'abus de faiblesse qui provoque la haine chez les autres (le fait de s'en prendre à quelqu'un de "innocent" et incapable de se défendre). Un genre de code d'honneur quoi. Ce que je cautionne pas (je suis bien obligé de passer bien au dela mes jugements personnel dans mon taf) mais peut comprendre. Et effectivement, dans BvS, je ne comprend absolument pas le rapport.

Mais ca n'est qu'une des nombreuses absurdités de ce film.


Cela dit, tu as ptetre pas tort dans mon hypocrisie. En tout cas tu n'es pas le premier à me le dire. Je vais m'efforcer de faire un effort ou d'etre plus cohérent alors.

[Gokuhi]

c'est cool t'as édité, mais bon ton exemple n'est pas représentatif d'une prison dangereuse en France, en plus c'est du soin que t'as fait, donc rien avoir, tu n'as pas trainé avec des personnes dangereuse dans ta vie, en plus de ça, ta prison c'est du flanc comparer à l'enfer qui existe ailleurs, et si en plus de ça le sujet c'est une prison qui n'existe que dans un comics, ici Gotham, avoue que tu perds encore en crédibilité, tant les possibilités de bizutage pour un rien, peut être réellement crédible. Donc non, se faire défoncer par un tatouage d'un héros que tu hais, et bien-entendu, prétexte à la marave.

Parce qu'il est là le problème, tu n'arrives pas à projeter l'art, ni la symbolique d'un film, concéder la maison d’arrêt de Niort et la prison de Gotham, nous entrons encore dans une mauvaise critique, libre à toi d'énoncer les personnages de la warner, mais sache que même derrière les dessins animés de Tex Avery, il y a des messages, différents symbole, de la politique.

[Antarka]

Je reformule : j'ai passé plusieurs mois en maison d'arret, à l'infirmerie, à soigner des taulards. Dont des meurtriers, si si. Et des mecs condamnés pour moeurs. Et des mecs condamnés parce qu'ils ont pas répondu à une bête convocation chez le juge pendant 6 mois alors qu'il s'agissait à la base d'une bête amende de 135 euros à regler. De tout quoi. Enfin non, pas des femmes.

Et j'ai passé 2 ans dans différents services psychatriques à faire de l'entretien à moults personnes en détresses. Pas que de l'ancien taulard loin de la (y'avait aussi du cassos tout à fait classique si vous me passez l'expression), mais beaucoup d'ancien taulards. Ou la il s'agissait moins de soin "medical" mais davantage d'une aide psychologique et d'un soutien moral en effet (ce qui implique connaitre ses patients et leurs vécus, et pas se reposer sur des prejugés vus dans des séries télés).

[Ginji]

Voilà.
Donc maintenant que j'ai fais le ménage, on arrête là ou je vais devoir vous imposer de regarder Suicide Squad toute la journée.
Et je le ferais, je suis un fou, moi.

[Ichinose]

Autant que je sache, les détenus tués le sont, car Luthor, encore une fois, a tout planifié et a payé pour que d'autres détenus les éliminent. Ainsi, Superman peut être fâché contre Batman.

Sinon, pour le symbolisme dans les films... Parfois, on a affaire à un genre d’œuvre qui se veut... très symbolique. Un film symbolique. Je pense notamment aux films d'Alejandro Jodorowsky. Le film s'appuie en partie là-dessus.

Toutefois, du symbolisme ici et là, pour moi, ce n'est pas riche. C'est... là. Si je fais une histoire avec un gars qui veut tuer... du géant et je décide de l'appeler Y, car dans une certaine mythologie, Y est un personnage qui voulait tuer du titan. Personnellement, je vois seulement que l'auteur a fait un effort de recherche, mais qui est accessible à tous. Que Y se nomme Y, qu'est-ce que ça change à l'histoire? Si tu veux faire une histoire de réincarnation/destiné, mais là, encore, je ne trouve pas ça terriblement recherché. Une œuvre terriblement auto-référentiel, je salue... l'effort, mais ce n'est que ça de l'effort. Dès que tu as des outils de recherche, c'est à la portée de tous.
En plus, comme le dit Antarka, quand ton symbolisme forcé te pousse à nuire à la cohérence interne de ton récit, là, c'est vraiment dommage.

Je le dis encore. Superman aurait pu se faire une arme à feu. Après que Superman ait respiré la Kryptonite, il sort le révolver (balle Kryptonite). Il lui tire dans la jambe. Et après le tabasse comme tu voudras qu'il le fasse Gokuhi.
Le remplacement de la lance par un révolver enlève un élément référentiel et ce n'est pas plus grave.

[Gokuhi]

Voilà.
Donc maintenant que j'ai fais le ménage, on arrête là ou je vais devoir vous imposer de regarder Suicide Squad toute la journée.
Et je le ferais, je suis un fou, moi.

Suicide Squad est symboliquement intéressant car... Non je déconne c'est l’allégorie d'un caca, mais également d'une perfection commerciale (les recettes du film), qui ne perdur que pour un publique d'enfants. D'ailleurs, croyez le ou non ce film est un carton chez la jeunesse. J'aimerais réellement connaitre les ventes des jouets estampillé "suicide squad".

Pour BvS, si vous voulez de la "cohérence" sans symbolismes, je trouve que le dessin animé est une petite merveille, plat dans la mise en scène, mais très intéressant dans son déroulement.

[Batroux]

Par contre, et ça n'engage que moi, je dois avouer que dans mes critiques du film, surtout dans le négatif, j'essaye de faire part d'objectivité. Dans un sens, j'ai conscience d'aimer "un film raté".
A contrario pour le côté positif et ce qui me fait dire que "j'ai aimé BVS" c'est une grosse part de subjectivité, faut pas se leurrer, hein. Je l'aime parce que j'ai envie de l'aimer et de voir d'autres films (Justice League, The Batman).
De la même manière que je trouve des explications, que j'interprète des propos, des scènes avec plus de concentration parce que j'ai envie que ce film soit bien. Et je comprends tout à fait que le spectateur lambda, en l'occurrence Antarka, ne fournisse pas ses efforts, ou ne veuille pas les fournir et ne s'attache forcément qu'aux défauts qui sautent aux yeux.
Ce film aurait été bien plus réussi s'il avait été moins "fourre-tout" (à savoir Luthor, Doomsday, le Knightmare, l'introduction à la JL). De fait, il rate son propos.

[Gokuhi]

Je crois réellement que le moment le plus nulle du film c'est superman qui saute dans l'eau, on peut chercher une mythologie, un symbolisme dans tout ce qu'on veux, c'était juste clairement bête. Même si je serais assez ouvert pour qu'on me prouve le contraire.

Ah! Et wonder woman qui est anecdotique. Mais est-ce important d'avoir un personnage développé quand on sait qu'elle aura son spin-off? Surtout que sa clé usb semble faire le lien envers tous les films qui arrivent.

Et concernant tous les clins d’œil liés aux comics, qu'on soit clair, de mon point de vu, j'en ai rien à faire de la fidélité d'une œuvre à son format d'origine, exemple: le défaut de dragon ball évolution c'est que c'est mal fait, pas que c'est infidèle (tant que le fond et la morale restent les mêmes, j'incite tous les auteurs à mettre sa patte artistique et scénaristique dans une licence). Ici BvS a des défauts qui sont tellement rattrapés par une caméra parfaite, et un symbolisme artistique et religieux fort de sens, c'est tellement bien filmé que se butter sur des ajouts qui, moi même, n'a pas compris tant je ne m’intéresse absolument pas aux comics DC, en effet, pour un non-initié, je suis curieux et plus ou moins hypé pour les personnages qu'on nous présente.

Et heureusement qu'il le font car jamais de ma vie j'aurai eu l'envie de m’intéresser à Aquaman, Flash etc... Si ils n'avaient pas un lien envers cet excellent BvS. Mais ceci est un avis strictement personnel. Par ailleurs: est-ce que des personnes qui ne connaissent même pas de nom les futurs super héros présentés dans BvS, ont trouvé leur passage dérangeant? Est-ce que les personnes qui n'ont aucune idée de ce que représente la justice league, on trouvé BvS bordélique par un surplus de personnages teasés? Ce n'est pas rhétorique, je me pose vraiment ces questions.