[Topic Unique] Les Chevaliers du Zodiaque (St Seiya)

[Bushido]

Juste... La série avec Thor femme est une des meilleures que j'aie lues... D'ailleurs, le perso est assez populaire et sa série a assez bien vendu. Elle n'a pas à pâlir devant l'original. C'est d'ailleurs grace à elle que j'ouvre mes shakras pour Shun. Au départ, je ne voulais pas du tout lire ce comics. Mais un perso que j'aime devait y apparaître, donc j'ai finalement lu et cela m'a poussé à lire le reste. J'ai adoré et du coup, je me suis trouvé bien con, retrospectivement: "Guuh! Na. Transformer un perso masculin en perso féminin, c'est nuleuh!"

Cela ne change en rien ce que je dis.

Et genre, des mecs qui font leur coming-out à 40 ans passés, malgré des années à sortir avec que des meufs, ça n'existe pas. Sauf que si.

Pareil. ça change rien à ce que je dis.

Dans les deux cas, c'est qu'un argument marketing pour attraper des pigeons. Et ça a fonctionné.

Edit : Je précise que je te vise pas particulièrement quand je dis ça, au cas où.

[San999]

Donne-moi une série à succès qui n'utilise pas d'argument marketing pour attraper les pigeons. Quand tu utilises Batman dans une série, c'est un argument marketing pour attraper les pigeons. Car c'est un perso hyper populaire et ils le savent très bien. C'est pas pour rien, qu'il peut parfois y avoir une dizaine de séries en même temps, centrées soit sur Batman, soit sur un personnage de son "univers", sans compter les différentes équipes dont il fait partie. Vegeta dans Dragon Ball EST un argument marketing. Il est populaire, donc on le met en avant, pas Tenshinhan. Il y a toujours un argument marketing. Le problème, c'est pas ça. Le problème est comment tu l'utilises. Si tu n'en fais rien de substantiel, ben, c'est nul. Mais si tu réfléchis pour en faire quelque chose qui soit intéressant en plus d'être marketing, ben, cela devient cool. Si tu veux des oeuvres qui n'essaient pas de faire du marketing DU TOUT va voir des oeuvres de mouvements artistiques underground, pas du manga/anime Shueisha ou du comics Marvel/DC. Je ne suis pas en train de dire d'acheter tout et n'importe quoi juste à cause d'un bon argument marketing. Je dis de juger une oeuvre et un choix sur la façon dont cela a été exécuté.

Et, j'anticipe, une oeuvre n'est jamais sans message. Il peut ne pas y avoir de message conscientisé par l'auteur, mais une oeuvre offre toujours un point de vue, une vision du monde (oui, même en cas de SF, fantasy ou que sais-je), et du coup, un message. Je préfère un auteur qui a réfléchi au message qu'il veut transmettre et qui le fait de façon intelligente, même si le marketing intervient aussi dans ces choix, qu'un auteur qui croit que ce qu'il fait ne signifie rien et en fait transmet éternellement des messages de merde sans s'en rendre compte (le tout, en faisant AUSSI du marketing, sauf si membre d'un mouvement underground qui ne lui rapporte aucun fric).

[kouki]

Sauf que fem'Thor est un autre personnage que male'Thor. Batman et Vegeta sont des arguments marketing pour le potentiel scénaristique qu'ils représentent. Là, le mec assumes :

http://www.allocine.fr/article/ficheart ... 77593.html

'' Ben, fallait juste un personnage féminin ''

Désolé, mais '' on transforme ce personnage parce que. '' ça reste de la fainéantise créative. Et si Saint Seiya ne convient pas à la vision politiquement correcte de Netflix, ils n'avaient qu'à pas l'adapter, c'est tout.
Surtout quand ça créer une incohérence avec une règle du manga '' Les femmes portent des masques ''

[San999]

Oui, c'est un autre perso. Mais n'empêche que pleins de gens avaient des a priori négatifs sur elle, avec sensiblement la même argumentation. Et du coup, je suis sûr que certains sont passés à côté de quelque chose qu'ils auraient aimé, juste parce qu'ils voulaient pas imaginer que, peut-être, Thor en femme, ce serait pas si mal. Le truc avec les "leçons de la vie" (pour prendre des mots beaucoup plus grands que ne le nécessite la situation), c'est qu'ils ne peuvent jamais s'appliquer à des répliques exactes de ce qu'il s'est déjà passé, car cela n'existe pas. Il faut réussir à les étendre, pour vraiment en tirer profit. Je l'ai fait.

Et encore une fois, que la raison de faire de Shun une femme soit pour équilibrer le quota n'est pas un problème. Ce qui pourrait être un problème, ce sera comment ce sera fait. Du coup, effectivement, j'admets que porter le choix sur Shun n'est pas un bon signe avant-coureur, pour toutes les raisons que vous avez évoquées (mais du coup, si ce signe avant coureur se révèle être bel et bien révélateur d'une certaine beauferie, pourra-t-on vraiment dire que c'est à cause d'une mentalité "progressiste" ou des "SJW", alors que cela va à l'encontre même de leurs visions des choses?). D'autres persos auraient pu faire l'affaire pour devenir une femme ou on aurait pu mettre en avant d'autres persos féminins déjà existants dans l'oeuvre d'origine (mais avec le problème d'évincer partiellement ou complètement certains Bronze Five, pour réellement permettre à ces persos féminins de briller). Mais encore une fois, attendons pour voir. Ou ne voyons jamais, et disons clairement que les prémisses ne nous intéressent déjà pas, mais ne nous comportons pas comme si les auteurs de ce reboot commettaient un truc horrible et manquaient de respect à qui ou quoi que ce soit.

Pareil pour le masque, c'est un détail contournable. C'est pas un truc qui soudainement change TOUTE l'oeuvre. Le changement de symbolique sur Shun est de ce point de vue, potentiellement, bien plus gênant.

[kouki]

Le problème, c'est justement que si Saint Seiya correspond pas à la vision de monsieur le scénariste, pourquoi adapter Saint Seiya ? Surtout pour changer un personnage au lieu d'en développer un existant ou d'en créer un ? C'est de la flemmardise scénaristique. surtout que ça ne correspond pas à la règle sur les masques des femmes. Saint Seiya n'a pas pour vocation de présenter une équité, mais retranscrit une époque révolue, celle narrée dans les mythologies grecques, pour raconter une histoire. Si on doit à chaque fois se soucier des quotas pour écrire une histoire, que devient la volonté artistique ?

Surtout que désolé, je trouves que c'est justement manquer de respecter à l'auteur de la façon avec laquelle il l'a dit '' L'histoire de Kurumada est démodée, du coup, je me permet d'ajouter MA vision de la vie pour améliorer l'oeuvre '', désolé, autant j'ai rien contre les personnages féminins forts, ou même juste fragile ou même de tout type, autant rajouter pour le quota, je trouves que c'est un manque de respect pour le féminisme '' Au lieu de vous créer un personnage auquel vous pourrez vous identifier, on va juste changer le sexe d'un de ceux déjà existant. '' Comme ça, hop, pas d'effort.

[kyoju kenpu]

Il y aura toujours des râleurs? Oui c'est vrai, mais attention à ne pas tomber dans cette rhétorique facile.

Déjà, du côté du nouveau public, si vous sortez une série comme Saint Seiya maintenant, sans faire de changement (lié aux femmes ou non, d'ailleurs), ça passe pas. Pour tout un tas de raisons, pas toutes liées aux persos féminins.

Personne ne dit que cette version Saint seiya ne doit pas subir de modification. Bien au contraire, je pense que tout le monde est conscient qu'une adaptation d'un support à l'autre à besoin de son lot de changement pour coller au format et au public visé.

Mais il y a des changements pertinents et d'autre qui ne le sont pas, comme le changement de sexy de Shun et par extension celui de Milo dans le film 3D d'il y a quelques années.

Pour les vieux fans, ils changent rien, y'a la moitié qui s'en fout. Et le quart qui râle parce que c'est fainéant et qu'au moins, l'ancienne a le charme de l'authentique et de la nostalgie. Gnagnagna, ces connards de la Toei veulent que faire du fric sur notre dos. Démons de capitalistes exploitateurs. Greugneugneu.

Ils changent des détails, il y en a toujours pour réagir comme précédemment. Seule différence, ils diront : "Ils font des petits changements juste pour faire genre qu'ils font des efforts, alors qu'en fait, ce sont des feignasses qui veulent juste notre fric sans faire d'effort". Et en plus, t'as aussi ceux qui vont trouver que certains de ces détails sont hyper importants et que c'est une trahison de l'œuvre d'origine.

Vous changez des trucs importants et vous obtenez les réactions que vous avez actuellement sur ce topic. Tout le monde ne réagira pas de cette façon pour TOUS les changements. Mais vous pouvez parier que TOUT le monde, sans exception a certains éléments qu'ils jugent essentiels et qui s'ils sont altérés, c'est une trahison de l'œuvre. Donc y'aura toujours des gens pour râler sur tout changement et nouveauté.

Alors encore une fois, attention à ne pas tomber dans cette rhétorique facile, même si c'est vrai qu'il y aura toujours des râleurs.

Maintenant moi je te pose la question: est ce que changer le sexe de Shun est la meilleure option pour rétablir un quota de personnage féminin dans une adaptation saint seiya?
Parce que des solutions moins scandaleuses pour donner un rôle fort au femmes il y en a plein:
-Mettre Marine et Shaina un peu plus en avant.
-Donner un rôle moins princesse en détresse à Saori.
-Inventer des personnages, notamment des saint feminin de constellation qu'on n'a pas vu dans le manga.
etc...
Et si fallait changer le sexe d'un saint de Bronze, pourquoi ne pas prendre un des cinq Bronze secondaire dont tout le monde se fout?

Ca ce sont les option pour rétablir un certains quota de personnage féminin dans l'oeuvre. Des choix qui auraient peut être fait râler quelques puristes, mais pas autant que celui du changement de sexe de Shun. C'est comme le changement de couleur d'Achille dans la version Netflix de l'Illiade! Du grand n'importe quoi

Moi, la seule chose que je voud dit, c'est que vous devriez attendre avant de juger. Là, vous vous offusquez sur du vent. Je vois bien le problème, A PRIORI, du choix fait sur Shun dans ce cas précis, mais justement, c'est un a priori. Je ne vois pas pourquoi en règle générale TOUT changement de sexe d'un perso serait forcément toujours un problème. C'est un changement comme un autre, si on n'est pas contre tout reboot qui ne soit pas une simple copie de l'original, on doit laisser la licence artistique à ceux qui font ce reboot

Non, c'est PAS un changement comme un autre justement! Tous les changements ne sont pas pareil: Il y a des changements qui sont motivé par la volonté de raconter quelque chose de plus raccord aux nouveau format (les motivations de Thanos dans les films MCU), d'autres qui sont motivé par la volonté d'offrir une nouvelle vision de l'univers traité (les batman de Nolan), et d'autres qui ne sont motivé que par le politiquement correct et la convenance (Shun, Milo et Achille).

En outre, je ne vois pas la nécessité de changer le sexe d'un perso au lieu d'en inventer un nouveau ou de donner plus d'importance à un perso déjà existant.

[San999]

Le problème, c'est justement que si Saint Seiya correspond pas à la vision de monsieur le scénariste, pourquoi adapter Saint Seiya ?

Peut-être qu'il aime certains aspects et pas d'autres. Et que du coup, il veut changer ce qu'il n'aime pas. Et là, il peut. Tu vas me dire que dans TOUTES les oeuvres que tu aimes, tu apprécies ABSOLUMENT tout? Il n'y a jamais rien que tu rêverais de changer?

Et Saint Seiya a beau être en rapport avec le monde antique:
1) L'histoire se passe en réalité dans le monde moderne. Il y a des avions, hein.
2) Même dans le monde Antique, en réalité, il y avait des femmes qui parvenaient à sortir des carcans qu'on leur mettait.

Et si Saint Seiya n'a pas vocation a présenter une équité... Ben, en quoi cela m'interdit d'imaginer qu'il puisse être plus équitable et a fortiori, si j'en ai la possibilité, de justement effectuer ce changement. Encore une fois, il s'agit de la licence artistique. Après, si le changement est dans le but de passer un message nazi, cela va me poser un problème. Mais du coup, c'est pas le changement le problème, mais le message. X)

Et si on doit se soucier des quotas, ben, la volonté devient la même que celle qu'on a quand on a d'autres contraintes. Tu crois vraiment qu'il n'existe pas de contraintes si on exclut les quotas? T'as vu tous les changements que Toriyama a fait dans l'arc sur les cyborgs? Encore, dans ce cas-là, c'était au final volontaire. Mais imagine tous les changements que d'autres auteurs ont fait sur leurs oeuvres à cause de pressions externes. Il y a des auteurs qui ont publié des articles où ils expliquent qu'on leur dit très clairement: "Fait plus de poitrine à ton perso féminin. Rend-la plus aguicheuse." etc. Je ne me rappelle plus du manga, mais je me souviens qu'un auteur qui voulait faire se battre un perso masculin et un perso féminin, s'était vu refuser cette idée par l'éditeur, qui pensait que c'était une mauvaise idée de montrer un perso masculin frapper un perso féminin. Je suis à peu près sûr que des histoires sur des persos féminins ou que des persos féminins se sont vu refuser, juste parce qu'on estimait qu'il fallait plutôt mettre en avant des persos masculins. Et même, si tu enlèves tous les facteurs "politiques" (et crois-moi, c'est impossible, même quand on ne s'en rend pas compte), il y aura toujours des contraintes d'autres types qui vont se mêler à la volonté artistique. Et qu'est-ce qui te fait croire que qui que ce soit a forcé l'auteur à faire ça? Et pourquoi ce ne serait pas simplement suggéré, et du coup, cela lui ouvre des possibilités auxquelles il n'avait pas pensé. Les deux cas de figure sont possibles.

Maintenant moi je te pose la question: est ce que changer le sexe de Shun est la meilleure option pour rétablir un quota de personnage féminin dans une adaptation saint seiya?

Ben, j'ai déjà dit qu'a priori, non. MAIS, j'ouvre mes shakras et laisse la possibilité qu'en fait l'auteur arrive à me convaincre. Comme dans le cas de Thor. Et dans tous les cas, je ne considérerai pas cela comme un manque de respect envers l'auteur, l'oeuvre d'origine et/ou les fans. Mais dans le pire des cas, un ratage dans les choix faits.

Parce que des solutions moins scandaleuses pour donner un rôle fort au femmes il y en a plein:
-Mettre Marine et Shaina un peu plus en avant.
-Donner un rôle moins princesse en détresse à Saori.
-Inventer des personnages, notamment des saint feminin de constellation qu'on n'a pas vu dans le manga.
etc...

Oui, et j'ai commenté ces possibilité, ainsi que les potentiels problèmes qu'elles soulèveraient.

Non, c'est PAS un changement comme un autre justement! Tous les changements ne sont pas pareil: Il y a des changements qui sont motivé par la volonté de raconter quelque chose de plus raccord aux nouveau format (les motivations de Thanos dans les films MCU), d'autres qui sont motivé par la volonté d'offrir une nouvelle vision de l'univers traité (les batman de Nolan), et d'autres qui ne sont motivé que par le politiquement correct et la convenance (Shun, Milo et Achille).

Voir ce que j'ai dit sur les messages que transmet une oeuvre. ^^

[kouki]

Sauf que là, San, tu réponds à un extrême par un autre : c'est débile le '' rajoutes lui de la poitrine pour qu'elle soit plus aguicheuse '' pour rendre le personnage intéressant, mais '' transforme le en femme pour attirer le lecteur '' ça restes tout aussi débile, surtout que c'est L'UNIQUE raison du changement de sexe.

[Foenidis]

Moi j'appréciais la sensibilité de Shun en tant que mec... là, il n'y a plus de mec sensible, juste une fille. Je trouve ça nul, voilà.

Alors sous le prétexte d'ajouter un quota féminin (alors que la série ne manque pas de filles, Athéna, boss suprême en tête...), on se retrouve avec le gros cliché « mecs martiaux » d'un côté, et « meuf sensible » de l'autre. Quelle perte de richesse.

Et en plus, du peu que j'ai vu, elle semble plutôt moche (bon d'accord, le style St Seiya, c'est de toute manière moche...).

[San999]

Sauf que là, San, tu réponds à un extrême par un autre : c'est débile le '' rajoutes lui de la poitrine pour qu'elle soit plus aguicheuse '' pour rendre le personnage intéressant, mais '' transforme le en femme pour attirer le lecteur '' ça restes tout aussi débile, surtout que c'est L'UNIQUE raison du changement de sexe.

Sauf que ce n'est pas égal. Dans un cas, c'est un message sexiste et dans l'autre, c'est un message égalitaire. Et du coup, peu importe les raisons, même si c'est marketing, je l'ai déjà dit, c'est la façon dont tu le feras qui est importante et rendra cela intéressant ou non. Pourquoi Kurumada a choisi de faire tellement de persos masculins et si peu de persos féminins (dont aucune vraiment intéressante jusqu'au bout)? Probablement à cause de raisons sexistes inconscientes. Du coup, cela reste le même problème, sauf que dans un cas, c'est conscientisé (quand on fait un perso féminin pour respecter un quota équitabiliste) et dans l'autre, cela ne l'est pas (quand on fait un perso masculin parce que notre androcentrisme ne nous permet pas d'imaginer que cela soit intéressant de faire autrement). Je pense pas qu'il y avait une raison artistique profonde derrière ce choix de Kurumada.

[Foenidis]

Pourquoi Kurumada a choisi de faire tellement de persos masculins et si peu de persos féminins (dont aucune vraiment intéressante jusqu'au bout)? Probablement à cause de raisons sexistes inconscientes.

Est-ce si difficile d'envisager que certaines personnes puissent simplement préférer un certain type de personnage sans être misogyne, féministe, ni rien... juste comme on aime le bleu ou le vert ?

Honnêtement, la grande manie actuelle de soupçonner les gens, dont les auteurs, d'être misogynes ou homophobes ou raciste ou (extrémisme de son choix) me court sur le haricot.

[San999]

Si je préfère les blonds, je vais faire une oeuvre où il n'y a que des blonds? On ne devient pas artiste si on ne peut pas varier ses personnages. Ce que Kurumada a fait, d'ailleurs. Juste pas trop en ce qui concerne les femmes.

[Foenidis]

Si je préfère les blonds, je vais faire une oeuvre où il n'y a que des blonds?

Et pourquoi pas ?
Imaginons une histoire se déroulant en Norvège il y a quelques siècles... par exemple, cela serait tout naturel.
Ou un monde SF qui raconte comment une dictature a annihilé toute autre couleur capillaires, par exemple, ou un monde dans lequel la mode du blond amène toute sa population à vivre sous péroxyde... et je peux te trouver des tas d'autres pistes.

Et en plus, tu crois vraiment que tous les blonds se ressemblent ? Qu'il n'y a aucune diversité parmi eux ?
Pas de grands, de petits, de beaux, de moches, de jeunes, de vieux, de malins, d'imbéciles, de gentils, de connards ... et j'en passe ?

Contenter tout le monde est impossible... se poser à chaque ligne la question de savoir si ceci ou cela pourrait froisser machin ou machine, ajouter de ceci et cela pour plaire à toutes les catégories de machins et machines ne peut se solder que par la mort de la créativité. Le monde n'est pas parfait, les êtres humains sont imparfaits... et c'est ça que raconte un bon auteur, parce que se borner à montrer un monde parfait peuplé de gens parfaits ne conduit le lecteur à aucune réflexion.

Le personnage de Shun, tel qu'il était, avait le mérite de montrer qu'un homme peut aussi être sensible, qu'il est normal d'avoir des convictions qui puissent être contradictoires, que l'on peut ne pas choisir entre être masculin ou féminin, etc. Ce St Seiya lissé dans le moule des genres parfaits avec des mecs bien à leur place de mecs, et la fille bien à sa place de fille prend un goût de lavasse.

[San999]

Il n'y a pas que des blonds en Norvège...

Spoiler

De un.

De deux, ben, imagine que j'adoooooooore les gens bavards et que TOUS mes persos le soient? Ou prend n'importe quel exemple. Peu importe, tu vois bien ce que je veux dire. Un auteur fait toujours de la diversité. Mais ce n'est pas neutre que certaines diversités soient peu ou mal représentées.

Je ne vais pas expliquer 108 fois que je pense effectivement qu'a priori, choisir Shun pour en faire une femme semble être une mauvaise idée, mais que j'ouvre quand même mes shakras.

Ensuite, dire que quelqu'un dit, fait ou crée des trucs sexistes ou androcentrés ne signifie pas qu'on dit que cette personne est sexiste. Si le monde pouvait être aussi simple, ce serait merveilleux. Mais le fait est qu'on vit tous dans une société qui nous influence. On n'est pas des purs esprits libres. Donc, même des féministes peuvent avoir des idées ou des comportements sexistes. L'important, c'est de finir par le reconnaître et faire le mieux qu'on peut avec les possibilités qui nous sont données de limiter ce genre de chose le mieux possible.

Aussi, t'es HS en ce qui concerne ces histoires de gens parfaits.

[Bushido]

Je n'ai qu'une chose à dire : ce serait bien de commencer à penser en tant qu'humaniste et moins en tant que féministe.

My two cents.

Oh, et aussi que la qualité d'un artiste et de son oeuvre ne se définissent pas en fonction du respect de la bien-pensance et des quotas.

Non seulement ça, mais ils sont insultants envers les auteurs originaux et les fans, en plus de changer quelque chose d'important à l'histoire et la cohérence de l'oeuvre, d'essentiel à sa qualité.

Oui. Les personnages sont des arguments marketing.

Mais là, ils utilisent des combats sociaux comme marketing, en plus de les faire passer pour des faibles qui ne peuvent pas se défendre eux-même. Ils perpétuent cette mode qui infecte les esprits, car elle ne fait que créer plus de barrières entre les gens.