L'Union Sacrée

San99 : Je comprend bien ce que tu dis, et ce qu'on nomme les Anti Sjw peuvent être aussi casse couille que les autres, c'est le même ressort, la même façon de faire déplorable, ça je suis d'accord. Mais admet quand même que beaucoup d'arguments ici tournent sans avoir besoin de dire "c'est juste des SJW qui font chier". Vraiment, c'est le choix scénaristique qui me laisse perplexe.

Et pour répondre sur Shun, on a jamais définit son identité, et on en avait pas besoin, en quoi son identité était quelque chose ? L'armure d'andromède symbolisé bien ce que le perso pouvait être au niveau de son caractère, pas de sa sexualité, c'était un non sujet ça.

San999 a écrit:Imate n'embellit pas leurs rôles... Shaina et Marine sont vite surpassées et ne servent pas à grand chose. Athéna passe plus de temps dans un rôle de potiche que dans un rôle actif. Pandore... Huh... Elle fait quoi de spécial déjà...?

Je vois toujours pas en quoi leur rôle, même secondaire, véhicule une mauvaise image de la femme ou répond aux clichés que tu dénonçais.

Et si je reprenais Lenidem sur le terme de trans, c'est parce que la plupart du temps quand une personne entend ou lit "trans" et pense à transsexuel, elle pense automatiquement au changement de sexe. Alors qu'il est question de genre. Elle est là, la différence que je pointais du doigt. Mais bref, je ne pense pas non plus que Shun incarne cela précisément de toute manière donc peu importe.

Ensuite San, j'ai bien compris que tu étais d'accord sur le fait que choisir Shun pour faire d'un personnage une femme était un mauvais choix (et c'est surtout ce choix qu'on critique). Mais tu ne sembles pas comprendre pourquoi on trouve tout de même ça anormal de changer le sexe de l'un des personnages tout court. Pourtant, je te l'ai quand même assez clairement exposé.

Tu trouves ça plus simple de changer le sexe d'un personnage pour avoir une femme au centre de l'histoire, plutôt que de prendre l'un des personnages féminins déjà existant et de lui attribuer un plus grand rôle ?

Sachant que l'histoire va visiblement être différente de l'originale, et que donc RIEN ne les empêche de créer de nouveaux ennemis et de nouvelles péripéties pour ce(s) personnages là sans pour autant que cela prive les autres des leurs.

N'importe quel fan de Saint Seiya aurait préféré un million de fois que les personnages trop peu exploités et pourtant intéressants de Marine et Shaina se voient attribuer un plus grand rôle, plutôt que de changer le sexe de l'un des personnages de l'histoire. Ou que Saori soit plus au cœur de l'action.

Et invoquer des notions d'égalité des sexes, de représentativité de la femme, ou autre, n'a absolument aucun sens, puisqu'on aurait tout autant gueulé si Marine était devenue un homme par exemple. Et là bizarrement, je pense qu'on aurait eu beaucoup moins de monde pour nous dire "Mais ça change rien que ce soit une femme ou un homme !".

J'ai vraiment le sentiment que les défenseurs de la cause font semblant de ne pas comprendre ce qui nous dérange, parce que peu importe le nombre de fois ou j'expose ces problèmes, ils se contentent de répondre à coup de "J'ai toujours pas vu en quoi ça changeait quelque chose".

Bon par contre, pour les hélicos, j'avoue que j'ai pas trop capté le problème en revanche. Dans l'anime y'avait des scènes avec des tanks, des cargos, des armées entières envahissant certaines région au nom du "Grand Pope", les héros voyagent en avion. La technologie est omniprésente, et on a vu le Sanctuaire corrompu faire usage de moyens armés. Donc à la rigueur, non, ça me choque pas plus que ça par contre.

niicfromlozane a écrit:Cela dit, je trouve aussi abusé les retours sur ce trailer. Perso j ai cru que Shun etait une fille pendant tout le temps ou j'ai maté l anime, ca m avait pas gaché le truc plus que ca.
Et comme je ne vois pas tres bien en quoi c'est important que Shun soit un mec ou une fille pour histoire, je ne vois pas trop ce que ca vient gâcher.

Ok mais si ça sert à rien ne le fais pas.
Enfin, ça sert à faire parler et ça marche, après tout que ce soit du côté des SJW et anti-SJW ça suffit à faire couler de l'encre alors que finalement la plupart des gens s'en foutent de ce futur dessin animé ultra moche.

Par contre c'est chiant toutes ces histoires de quota, on a le droit de pas être d'accord avec ça, je peux autant m'identifier à un vieil homme noir trans qu'à une fillette fragile ou même à un ado drogué. Mais j'ai l'impression qu'on me dit que pour m'identifier à un personnage, il doit avoir la même couleur de peau ou le même sexe que moi... Bizarre.

Après honnêtement je m'en fout dans le fond, c'est juste qu'à chaque oeuvre il y a une polémique et c'est toujours une question de sexe ou de couleur de peau, c'est fatigant.

Pan, pour l'instant ça ne parle que de Shun, on est donc raccord avec le sujet. Après, si toi (et d'autres) veulent parler de la féminisation des personnages de fiction en général, on a ce sujet là: https://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=35&t=6874&hilit=f%C3%A9minisation&start=705

Merci d'avance.

Sinon, petit océan de tendresse dans ce débat:

Nucleus a écrit:De plus chaque personnage du groupe de Saint Seiya représente une symbolique du héro Grecque.

-Seiya c'est clairement Bellérophon approche le héro grecque domptant pégase et ayant un fort lien avec Athèna.
-Hyoga c'est clairement Œdipe sa relation avec sa mère et le tragique de cette relation
-Shiryu dans un certain sens c'est Achille remplacé le talon par les yeux et Shunrei
-Ikki c'est un peu Persée car ce dernier libère Andromède de son sort.
-Shun je dirais que c'est Héraclès le plus puissant mais aussi le plus tragique il doit faire les 12 travaux (12 maison) mais à contre cœur.

Alors, j'y ai un peu réfléchi et voici ce que ça m'inspire:

- Seiya : Je connais pas assez Bellérophon mais pourquoi pas.
- Hyoga: alors là oui, Œdipe à 100%. Outre l'amour de sa mère, on a aussi le fait qu'il tue Camus, sa figure paternelle. Et puis il finit borgne (alors qu'Œdipe finit aveugle)
- Shiryu: Achille marche assez bien mais pas pour les raisons que tu invoques. Achille est censé être invincible, sauf pour ce qui est de son talon. Shiryu est présenté à l'origine comme le bronze ayant la meilleure défense avec son bouclier incassable (lol). Il a également une faille dans son attaque qui laisse seulement son cœur à découvert, son talon d'Achille. En revanche, Achille a un dilemme célèbre qui lui est propre: aller à la guerre de Troie et mourir en héros célébré à travers les siècles ou rester chez lui et vivre vieux mais inconnu. Je ne retrouve pas cette thématique dans l'histoire du chevalier du dragon.
- Ikki: Persée c'est un peu facile. Je propose Ulysse. Comme Ulysse, il est perdu. Géographiquement d'abord. Il arrive toujours après les autres bronzes et pendant la bataille du sanctuaire, Shakka l'envoi dans une autre dimension dont il ne peut pas revenir. Métaphoriquement ensuite puisqu'il doute et hésite entre le bien et le mal. On peut aussi ajouter qu'Ulysse, à son retour à Ithaque, est entouré par les imposteurs qui veulent prendre sa place, or, Ikki amène les chevaliers noirs, les imposteurs des bronzes.
- Shun: Ok pour Héraclès. Même si c'est un peu tordu, il est en effet le seul (avec Seiya) à réellement traverser les douze maisons.

Bon coupons la poire en deux Lalilalo pour Ikki, c'est autant Ulysse que Persée un mixe des deux ^_^

Lalilalo a écrit: En revanche, Achille a un dilemme célèbre qui lui est propre: aller à la guerre de Troie et mourir en héros célébré à travers les siècles ou rester chez lui et vivre vieux mais inconnu. Je ne retrouve pas cette thématique dans l'histoire du chevalier du dragon.

C'est très furtif, mais juste avant la bataille du sanctuaire, aux 5 pics, Shiryu s'interroge s'il doit s'engager dans la guerre à venir au nom d'Athéna ou rester en chine avec Shunrei et vire en laboureur.
En ce qui concerne Shun, je ne trouve pas que le lier à Heracles soit très pertinent. Outre sa puissance, Heracles était surtout un guerrier pur et dur, aimant les combats et n'hésitant pas à tuer s'il le faut. Il est plus proche d'un Goku, la naïveté en moins.
Je pense qu'il n'y a pas à chercher si loin pour trouver sa figure mythologique: Sa propre constellation, Andromède, vu que son sens du sacrifice est souvent mentionné.

De plus chaque personnage du groupe de Saint Seiya représente une symbolique du héro Grecque.

-Seiya c'est clairement Bellérophon approche le héro grecque domptant pégase et ayant un fort lien avec Athèna.
-Hyoga c'est clairement Œdipe sa relation avec sa mère et le tragique de cette relation
-Shiryu dans un certain sens c'est Achille remplacé le talon par les yeux et Shunrei
-Ikki c'est un peu Persée car ce dernier libère Andromède de son sort.
-Shun je dirais que c'est Héraclès le plus puissant mais aussi le plus tragique il doit faire les 12 travaux (12 maison) mais à contre cœur.

Bellerophon, il symbolise le héros trop arrogant, qui en fait trop, veut échapper à sa condition d'hmme et ne sait pas quand s'arrêter, c'est l'incarnation du pêché d'ubris. Je ne vois pas ça en Seiya. Seiya, il recherche sa sœur et cherche à vivre en paix, il se bat par devoir, pas pour la gloire.

OK pour Œdipe du point de vue psychologique. Seulement au niveau mythologique -et donc narratif-, Œdipe représente le héros qui ne sait pas ce qu'il fait, il agit inconsciemment. C'est le symbole qu'on n'échappe pas à son destin, quoi qu'on fasse.

Le lien entre Ikki et Persée est tellement ténu via la constellation de son frère. Persée, c'est avant tout l'histoire d'un homme qui doit reconquérir ce qui aurait dû lui revenir de droit par la force, c'est ça le thème derrière le personnage. J'aime bien par contre l'analogie avec Ulysse, même si la composante importante de la ruse me semble absente du personnage d'Ikki -qui est "polutropon", soit "aux mille tours". Quoiqu'avec l'illusion du Phœnix qui agit sur l'esprit… Qui plus est, la composante de la vengeance chez Ulysse intervient à la fin avec le massacre des prétendants, ce n'est pas le moteur d'Ikki. Enfin, Ulysse n'est pas perdu parce qu'il s'est "perdu lui-même", mais bien parce que les dieux dressent des obstacles à son retour.

Bref, autant j'aimais beaucoup l'idée de lier les personnages de St Seiya à des figures mythologiques, ça aurait eu beaucoup de sens, autant je trouve que ça ne passe pas l'épreuve du joli verni et ça s'effrite directement ds qu'on creuse un peu dans la symbolique.

Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe fondamentalement dans l'approche ?

San999 a écrit:PS: Transidentité est le nouveau terme pour transsexualité. Le raisonnement étant que ce n'est pas une orientation sexuelle. Donc, utiliser la même construction que pour homosexualité, hétérosexualité, bisexualité, pansexualité, etc. n'a pas de sens.

Merci pour l'info ! Ça fait sens.

San999 a écrit: j'ouvre mes shakras pour Shun

San999 a écrit:j'ouvre mes shakras

San999 a écrit:j'ouvre quand même mes shakras

San999 a écrit:je garde juste l'esprit ouvert

Cherchez l'intrus !

Niic a écrit:Bref, autant j'aimais beaucoup l'idée de lier les personnages de St Seiya à des figures mythologiques, ça aurait eu beaucoup de sens, autant je trouve que ça ne passe pas l'épreuve du joli verni et ça s'effrite directement ds qu'on creuse un peu dans la symbolique.

Ou alors il y a quelque chose qui m'échappe fondamentalement dans l'approche ?

Non, rien ne t'échappe, à moins que moi aussi (et des tas de passionnés, notamment sur saintseiyapedia) je ne passe à côté de quelque chose. Saint Seiya est truffé de références à la mythologie grecque, bien entendu. On peut dire qu'il y a deux couches de références : celles qui sont explicites, quand un dialogue fait référence à un mythe de façon évidentes, par exemple quand on évoque Orphée, les constellations protectrices, ou tout simplement les différents dieux. Et les couches implicites, plus nombreuses qu'on ne le croit à la première lecture : par exemple, si on regarde les dates de naissance officielles des personnages, on constate que les premiers ennemis de chaque arc, ceux qui sont affrontés par Seiya, sont tous du signe du Taureau, ce qui semble trop gros pour être une simple coïncidence et peut renvoyer au rôle sacrificel de cet animal. Mais ces éléments secondaires (que je trouve passionnants en soi) sont dispersés par-ci par-là sans grande cohérence, d'où le fait qu'assimiler les Bronze Five à un seul héros grec me semble pousser l'interprétation trop loin. Pour reprendre un des exemples de Nucleus, on peut certes rapprocher Aldébaran du Minotaure, et le fait que les héros doivent traverser un labyrinthe juste après l'avoir affronté n'est sûrement pas anodin - je ne l'avais jamais remarqué, et c'est très bien vu. On peut même rapprocher la chaîne d'Andromède du fil d'Arianne : elle remplit exactement la même fonction dans les deux histoire. Mais ce rapprochement a ses limites : Aldébaran n'est pas le Minotaure, il n'est même pas au centre du labyrinthe, et Seiya n'est pas Thésée. Il serait plus juste de dire que le rôle de Thésée, dans la bataille des douze maisons, a été partagé entre Seiya et Shun : le premier affronte et vainc le monstre, le second trouve la sortie du labyrinthe avec l'artefact adéquat. Ça fait sens. Il n'est pas non plus impossible que Kurumada, après avoir dessiné le combat contre le Taureau, avait toujours en tête l'histoire de Thésée, ce qui l'a inspiré pour la maison suivante, tout simplement.

C'est le grand piège de toute analyse littéraire : interpréter sans se laisser emporter, utiliser le matériel de l'oeuvre pour mettre en lumière ses mécaniques sans projeter ses propres idées dessus, au risque de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Au fait, dans le domaine de la mythanalyse, on parle de mythe "en émergence" pour ce que j'ai appelé plus haut la couche explicite, et de mythe "en immergence" pour la couche implicite.

Lenidem a écrit: par exemple, si on regarde les dates de naissance officielles des personnages, on constate que les premiers ennemis de chaque arc, ceux qui sont affrontés par Seiya, sont tous du signe du Taureau, ce qui semble trop gros pour être une simple coïncidence et peut renvoyer au rôle sacrificel de cet animal.

J'ai regardé par curiosité et parmi tout les ennemis qu'affronte Seiya dans le manga, je n'ai trouvé que 2 autres Taureau (en plus d'Aldebaran): Geki de l'Ours et Bian de l'Hyppocampe. Je pense que pour le coup, c'est vraiment le fruit du hasard, surtout que pour le côté sacrificiel y' a pas un seul chevalier d'Argent parmi ceux que Seiya affronte. Pas Cassios non plus alors que pour le coup, coté sacrificiel il se pose là, bien plus que Bian.

Il y a aussi Geki (edit : faudrait vraiment que j'apprenne à lire). Il me semblait qu'il y en avait plus, mais cela fait déjà trois "chevaliers", dans le sens de guerriers en armure, contrairement à Cassios. De plus, ces trois adversaires-là sont à chaque fois les premiers parmi toute une suite d'affrontements d'une même catégorie : le match Seiya-Geki ouvre les Galaxian Wars (dans le manga) entre chevaliers de bronze, Seiya-Aldébaran est le premier combat contre un chevalier d'or, et Baian est le premier général de Poséidon. Cassios, lui, n'est pas le premier d'un groupe d'adversaires. Misty est la seule exception, probablement parce qu'il a un style très différent des Taureau. Note qu'Aldébaran est aussi la première victime de la bataille du sanctuaire version Hadès. Quant à la partie aux enfers, elle se déroule de façon moins schématique que les autres : Seiya n'est que le spectateur du premier vrai combat, dont Orphée est le protagoniste.

Je t'accorde que c'est un peu léger, mais le rapprochement me semble plutôt pertinent.

Après, c'est un jeu également de rechercher quelle peut-être la source d'inspiration de Kurumada.

Et il ne faut pas oublier que quelle que soit l'étendue de ses recherches, la culture gréco-latine n'est a priori pas ce qui est le plus facile d'accès pour un japonais.

Donc, par exemple, quand on voit à quel point le mythe d'Œdipe se calque bien sur Hyoga, on ne peut pas exclure toute influence sous prétexte que "Œdipe représente le héros qui ne sait pas ce qu'il fait et qui agit inconsciemment", alors que ce n'est pas le cas de Hyoga.

Ok, tout ne colle pas parfaitement, ça veut pas dire qu'il y a pas une forte influence. Surtout que bien des mythes grecs n'ont pas qu'une seule formulation.

Pour prendre un autre exemple, j'ai jamais lu "le voyage en occident" mais je suis prêt à parier que Goku et ses amis ne se retrouvent pas à 100% dans cette histoire qui, pourtant, les a inspirés.

Et à cela s'ajoute le fait que manifestement, Kurumada avait déjà casé toutes ses références mythologiques sur ses personnages principaux à la fin de l'arc du sanctuaire. Après cela, les références aux héros grecs s'estompent voir disparaissent.

Par exemple, Hyoga (encore) tue Isaak mais Œdipe ne tue pas son frère ou son meilleur ami. ça ne veut pas dire que l'analogie est mauvaise mais ça laisse à penser qu'elle est limitée dans le temps (jusqu'à la période du sanctuaire à peu près).


EDIT:

En suivant le lien Allociné de Kouki j'ai lu un commentaire qui ne m'apparait pas forcément stupide :

Et si la vaginoplastie de Shun avait en fait pour but, sous couvert de progressisme, de ménager les membres les plus conservateurs du public américain ?

J'explique :

Au regard de l'esthétique choisie pour cette nouvelle adaptation de St Seiya, on peut penser que celle-ci sera regardée, notamment, par des enfants relativement jeunes. Or, quelle serait la réaction de parents réacs face à un personnage aussi ambiguë que Shun ? Shitstorm en prévision.

Ajoutons à cela une hypothétique shitstorm venant des progressistes car il y n'y a que des hommes chez les Bronzes et on se retrouve avec un projet qui risque de couler.

La solution ? Contenter tout le monde en transformant Shun en femme. Ainsi, sous couvert de progressisme, on fait disparaitre un personnage potentiellement casse gueule car ambigu mais présenté de manière très positive dans le manga et l'animé d'origine.


Autre point plus anecdotique sur lequel je m'interroge: manifestement, Shun n'a pas de masque alors qu'elle est une femme chevalier. Pourquoi ? Sera-t-elle le cliché de la femme forte qui bouscule l'ordre établi ?

Imate a écrit:Ouais enfin Saintia Sho le manga date de 2013 hein c'est juste l'adaptation animée.

Et ça parle de la garde rapprochée d'Athena, qui pour des raisons traditionnelles ancestrales est composée de femmes, mais dans la série y'a aussi des hommes qui apparaissent et ont un rôle. Les Gold Saints notamment.

Faut pas non plus tout mélanger

Non, mais je ne parlais pas de santia Sho, au contraire je trouve l'idée très bonne...Je parle de la bouze de Netflix

Je ne suis pas dérangé par le fait qu'on est des héroines mais par le fait qu'on transforme 1 héros en héroine pou répondre à des critères soit disant modernes

---- EDIT : Fusion de posts -----

Imate a écrit:

Pourquoi Kurumada a choisi de faire tellement de persos masculins et si peu de persos féminins (dont aucune vraiment intéressante jusqu'au bout)? Probablement à cause de raisons sexistes inconscientes.

Alors, je reviens sur ça, mais...

Un manga des années 80, ou le maître sage, sévère et balèze du héros est une femme

Ou le premier ennemi mortel du héros, qui est aussi le maître de son rival/montagne de muscles pour l'obtention de l'armure, est une femme

Ou les héros et personnages annexes gravitent autour d'une Déesse qui leur donne des ordres et pour laquelle ils se battent

Ou les armées de Hadès sont sous le commandement d'une femme

Nan franchement, Kurumada a non seulement été avangardiste vis à vis de Shun pour tout ce qu'il représente, mais il a aussi donné la part belle aux femmes sur bien points. Faut pas s'étonner que tout le monde de nos jours cri au sexisme à la moindre occasion si même lui se fait taxer de sexiste simplement parce que le groupe de héros principaux ne comporte pas de femme.

+100000 D'ailleurs c'est marrant que le plus extrémiste des féministes soit un homme (san) alors que les femmes Foenidis et Imate défendent l'oeuvre original

Le chef Otaku a fait une super vidéo où il parle justement de ce choix absurde https://youtu.be/PkDe2L4SHrw

Video dont je rejoint à 100% l'avis le chef à tous dis.

tenma a écrit:


+100000 D'ailleurs c'est marrant que le plus extrémiste des féministes soit un homme (san) alors que les femmes Foenidis et Imate défendent l'oeuvre original

Mouais, San a précisé à je ne sais combien de reprises que la transformation de Shun ne lui paraissait pas être l'idée du siècle donc c'est pas parce que son point de vue est minoritaire qu'il est un extrémiste féministe non plus.