[Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar kyoju kenpu le Ven Avr 16, 2021 18:59

Je rejoins goten-kun. C'est très bien écrit, et surtout amorcé dés le premier chapitre. Ce paradoxe fait partie des éléments qui font de Shingeki no kyojin l'un des mangas les mieux écrits de tous les temps.
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar goten-kun le Ven Avr 16, 2021 19:07

C'est la deuxième fois qu'une oeuvre qui me plaît déjà beaucoup de base "me comble" avec un voyage temporel de type prédestination ! La dernière fois c'était avec Lost et l'Attaque des titans est venu aussi me donner exactement ce que j'aime dans une œuvre que j'adore déjà !^^
Je trouve que scenaristiquement, c'est grandiose ce concept.
La série Dark est incroyable grâce à cela.
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar Ichinose le Ven Avr 16, 2021 19:10

C'est quand même différent de Terminator et Harry Potter.

Spoiler
Dans ces deux-là, ils changent le passé via le futur, mais ne le savait pas vraiment qu'en réalité leur passé comportait déjà leur visite.
Là, Eren, si j'ai bien compris, quand il touche Historia et là, j'ai pas compris si ça a duré un instant et puis pouf il n'y a plus accès sauf en souvenir. Mais quand il la touche, il voit le futur et le passé aussi. Il a donc le choix d'agir en connaissance de cause, mais sachant ça ne lui permet de rien changer. Limite, il fallait qu'il sache pour que ça se produise comme ça. Or, je le redis, car tu n'es pas revenu là-dessus, Goten-Kun, Eren devant la mort de Sasha semble se rendre compte qu'il ne peut rien y changer. Ce qu'il a vu va se produire. Pareillement avec la scène où il rencontre le petit garçon qui va mourir à cause du grand terrassement, il est en larme, car il sait que sa mort est inévitable. Ça ne ressemble pas à une personne qui est maître de son destin.


kyoju kenpu a écrit:Je rejoins goten-kun. C'est très bien écrit, et surtout amorcé dés le premier chapitre. Ce paradoxe fait partie des éléments qui font de Shingeki no kyojin l'un des mangas les mieux écrits de tous les temps.

Purée. Steins Gate est alors LE meilleur dans ce cas!
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar kyoju kenpu le Ven Avr 16, 2021 19:19

C'est différent car l'intrigue de Steins Gate repose exclusivement sur ce concept, là où pour SNK c'est une des composantes de l'intrigue générale qui se révèle comme telle après plus de la moitié de l'oeuvre. Et même si tu n'apprécies pas l'utilisation du paradoxe dans SNK, tu ne peux pas nier qu'il s'agit d'un des mangas les mieux écrits de tous les temps!

Là où je te rejoins:

Spoiler
Eren est une marionnette des événements qui ne semble pas pouvoir aller à l'encontre de sa prédestination malgré le fait d'en être conscient, et il le dit lui même indirectement dans le dernier chapitre.

Mais en soit c'est pas un défaut, même si j'aurais préféré qu'Eren soit un véritable master mind!
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar goten-kun le Ven Avr 16, 2021 19:31

Spoiler
C'est justement totalement la même chose que Terminator 1 et HP3. Eren ne savait pas avant de le voir et le faire, que c'est lui qui était à l'origine de tout cela, que c'est lui qui avait fait tué sa mère, que c'est lui qui avait fait massacrer la famille Reiss, etc ... honnêtement, je m'attendais aussi à ab ce que ce soit Eren qui donne les pouvoirs de titan à Ymir a la base aussi. Ça aurait pu se faire aussi !
C'est un concept de voyage temporel ou rien ne change, où justement le voyage temporel explique les choses, où ce voyage fait partie de l'histoire. John Connor envoie celui qui va devenir son père dans le passé pour protéger sa mère et le concevoir. C'est le voyage vers le passé qui donnera la technologie aux humains de créer des Terminator. C'est Harry Potter qui se sauve lui-même alors qu'il pensait que c'était son père.
Avec ce type de voyage temporel, tu ne changes pas le passé tu provoques les choses justement. C'est le cas de Eren, il provoque les choses en allant dans le passé.

Devant la mort de Sacha, Eren ne se rend pas compte quil ne.peut rien changer il voit les choses qu'il a déjà vues, se réaliser devant ses yeux.
Devant le petit gars, pareil, il sait quil va le tuer dans d'atroces souffrances et ça lui brise le cœur, car c'est ce qu'il soit faire, parce qu'il l'a choisi, et il sait qu'il va le faire car il l'a vu ! C'est compliqué parce qu'on se dit qu'il pourrait se dire qu'il va sauver tout le monde en ne provoquant pas le Grand Terrassement mais non il lz fera, quoi qu'il arrive. Et a la rigueur, Eren se disait peut-être quil ne lz ferait pas si Mikasa lui avouait ses sentiments ce soir là à Marh mais ça n'arrive pas, cetait écrit, il le savait sûrement mais il lui a posé quand même la question. "Ce qui est arrivé est arrivé" comme le dirait Faraday^^


Mais du coup ça me donne envie cette série Stein Gate ^^
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar Ichinose le Ven Avr 16, 2021 19:51

Pour Steins Gate, fonce sans hésiter! On y aborde les voyages temporels sous tous les angles!

Spoiler
«Il sait qu'il va le faire, car il l'a vu.» Ouais, la fatalité quoi? Eren peut être triste des innocents morts à cause de son plan. Mais comme le dit Kyoju, il semble vraiment pas si libre de ses choix. À la limite, prisonnier de celui de son futur lui. Je ne sais guère. Mais dans les vidéos de je ne sais plus, on ne parle que Ymir s'arrange pour que tout arrive comme il se doit. Eren doit juste faire en sorte de la satisfaire (se faire tuer par Mikasa)?
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar goten-kun le Ven Avr 16, 2021 20:00

Je tenterai alors ^^ y a beaucoup de tomes ?

Spoiler
Je pense perso que Eren, comme il le dit lui-même est libre, c'est lui qui libère Ymir de sa servitude, même si au final c'est plus Mikasa qui le fait, mais c'est lui qui fait les choses, parce quil sait qu'il doit le faire oui, mais, c'est son choix. C'est toute la complexité du voyage temporel, est-il libre de ses choix ou le fait-il car il sait qu'il va le faire ? Là est la question !^^ ça reste son choix, influencé par son futur lui.^^
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar Nucleus le Ven Avr 16, 2021 20:18

Spoiler
Ce que je veux dire c'est d'où vient ce pouvoir pour Terminator c'est une machine qui emmène Terminators & co dans le passé dans le cas de SnK est-ce un pouvoir si oui comment marche t-il ? Est-ce une machine ? C'est juste mis là sans explication SCIENTIFIQUE de comment ça marche et pour moi le tgcm (ta gueule c'est magique) ça me gonfle j'en veux plus du tout dans mes récits de fiction
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar goten-kun le Ven Avr 16, 2021 21:05

Spoiler
C'est le.pouvoir du Titan Assaillant. C'est un manga fantastique, pas besoin de justification scientifique. On a vu comment Eren a voyagé , quand il était dans le chemin avec Sieg.
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar kyoju kenpu le Ven Avr 16, 2021 21:13

Oui c'est pas du ta gueule c'est magique! Les Titans ont leurs particularités et celle de Titan assaillant c'est celle là!
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar desa le Sam Avr 17, 2021 22:48

Spoiler
Moi je comprends pas pour quoi Eren pourrait pas simplement changer son passé. Dans Terminator ou HP 3 les persos arrivent à réaliser le plan dont ils veulent (sauver la personne). Mais dans le cas d'Eren même en admettant qu'il se fout d'Hange, clairement il doit vouloir la survie de Sasha vue qu'elle fait partie de ses amis dans le train auquel il veut donné une longue vie.

Donc pourquoi peut pas just modifer le passé pour assurer sa survie? A priori la seule raison est que Eren a décidé qu'il était juste une marionette du temps obligé de faire excatement ce qu'il a vue en dépis d'une absence de raison pratique de le faire. Et pour moi ça marche pas. Il doit avoir une vrai raison sur le pourquoi Eren ne tire pas avantage du pouvoir qu'il a pour faire ce qu'il veut.
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar Ginji le Sam Avr 17, 2021 23:15

Spoiler
En fait, le truc que je comprends pas, c'est qu'on nous dit effectivement qu'il subit un peu son destin et en même temps, c'est lui qui "change" la situation en envoyant le titan sur sa mère au dépens de Bertolt .... Donc il a pu le changer ? C'est un peu bizarre.

Sinon, perso, j'ai totalement décroché sur cette seconde partie de manga, je l'ai trouvé moins intéressante et prenante que la première. Je préférais l'ambiance horrifique et humaniste que ce que propose le manga post ellipse dans le temps.
Et ouais, la fin fait un peu Code Geass un peu bancale, du coup, j'aurais préféré qu'Eren soit juste obnubilé par les erreurs du passé et prêt à tout pour partir d'une page blanche.
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar goten-kun le Dim Avr 18, 2021 6:18

Spoiler
Justement c'est le truc il ne peut pas changer le passé, c'est pas comme ça que cela fonctionne !
Le temps est immuable, même si il essayait de changer quelque chose, il ne pourrait pas, et au pire provoquerait ce qu'il essaie d'éviter.
Pour sa mère, Eren était obligé d'intervenir pour que Berthold ne se fasse pas manger et que sa mère soit tuée. Car sans cela, Dinah serait devenue le colossal et Eren.ne serait pas devenu ce quil.est devenu. Il ne pouvait pas ne pas intervenir, c'est ainsi que cela s'est passé.
On peut imaginer que Eren est intervenu dans d'autres événements aussi.

@desa
Dans Terminator 1 et HP3, les personnages évitent les choses mais se rendent compte qu'ils n'ont rien modifié, que les choses se sont finalement déroulées comme cela s'est toujours déroulé, ils ont justement créé le futur qu'ils voulaient éviter. Il y a toujours eu Kyle Reese qui est venu dans le passé pour engendrer John Connor, le gros oiseau n'est jamais mort, il a toujours été sauvé par des Harry, Hermione et Ron du futur, les persos ont cru changer les choses mais en fait pas du tout, tout s'est toujours déroulé ainsi.
Eren ne peut pas changer les choses, il les provoque, et dans son cas c'est volontaire, il ne cherche même pas à modifier les choses il les créé, il est impossible de changer les choses. (La série Lost l'explique très bien ce concept).
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar desa le Dim Avr 18, 2021 11:11

goten-kun a écrit:
Spoiler
Justement c'est le truc il ne peut pas changer le passé, c'est pas comme ça que cela fonctionne !
Le temps est immuable, même si il essayait de changer quelque chose, il ne pourrait pas, et au pire provoquerait ce qu'il essaie d'éviter.
Pour sa mère, Eren était obligé d'intervenir pour que Berthold ne se fasse pas manger et que sa mère soit tuée. Car sans cela, Dinah serait devenue le colossal et Eren.ne serait pas devenu ce quil.est devenu. Il ne pouvait pas ne pas intervenir, c'est ainsi que cela s'est passé.
On peut imaginer que Eren est intervenu dans d'autres événements aussi.

@desa
Dans Terminator 1 et HP3, les personnages évitent les choses mais se rendent compte qu'ils n'ont rien modifié, que les choses se sont finalement déroulées comme cela s'est toujours déroulé, ils ont justement créé le futur qu'ils voulaient éviter. Il y a toujours eu Kyle Reese qui est venu dans le passé pour engendrer John Connor, le gros oiseau n'est jamais mort, il a toujours été sauvé par des Harry, Hermione et Ron du futur, les persos ont cru changer les choses mais en fait pas du tout, tout s'est toujours déroulé ainsi.
Eren ne peut pas changer les choses, il les provoque, et dans son cas c'est volontaire, il ne cherche même pas à modifier les choses il les créé, il est impossible de changer les choses. (La série Lost l'explique très bien ce concept).

Spoiler
Le problème n'est pas est-ce que le futur est immuable mais pourquoi le personnage l'accepte. Kyle Rysse n'abandonne pas le bras du Terminator car ça a toujours été ainsi. Il ne se rend juste pas compte de son erreur. Harry ne laisse pas partir Petigros parcequ'il est obligé. Il le fait car il essaie d'aider Lupin ou les autres. Le gars se fait tier dans Lost car il essaie de changer les choses. Les persos ne décident pas juste qu'ils sont dans une histoire et magiquement bloqué car il y a une superbe philosophie de l'auteur à promouvoir. Ils font juste des erreurs naturels à eux même. Et ils n'ont en général pas la capacité à tout fixer en se rendant compte que rien n'a changé.

Eren n'a pas cette excuse. Une fois que tu révèles Eren peut modifier les actions de Dinah, il est capable de réécrire l'histoire autant qu'il veut. Que l'histoire est immuable change rien. Le problème est pourquoi le perso choisi que le temps est immuable. Pourquoi il se poserait une limite comme la mort de Sasha ou aucune autre erreur de l'histoire. On pourrait considéré que tuer les parents d'Armin et sa mère et Hange soit juste des choses qu'il est ok avec. Mais Clairelement ça le fait chier que Sasha soit mort car elle fait parti de ses amis à qui il veut offrir un long future. Pourquoi Eren peut pas essayer de faire un future ou Sasha se retrouve à l'hosto de préférence et sera rétable plus tard. Il a un temps infini pour expérimenter et faire ce qu'il veut. La réponse c'est pas Eren peut pas c'est Eren accepte juste qu'il n'a aucun choix et doit faire ce qu'il voit et c'est ainsi c'est tout.

Le principe du twist lorsque tu découvre le voyage immuable tard dans l'histoire est que les persos font de leur mieux pour changer les horreurs futures et n'y arrive pas. Eren est le contraire car il a le pouvoir d'agir sur les choses mais choisi d'être une marrionette.Et pour moi ça retire la notion de tragique car la raison pour laquelle Eren doit faire face à ses tragédies n'est pas du à un échec de ses efforts ou un choix de les faire arriver mais juste parce-que Eren à vu le script et juste accepter de le suivre sans réflexion.


À mais aussi je déteste ce twist car cela signifie que la colère d'Eren envers les titans ou le trio qui ont envahi n'a rien de légitime car toute ses tragédies sont juste des choses qui font partie de son plan ou à choisi de laisser arriver. Et pour certains je suppose que c'est cool mais ça rends le reste de l'histoire très bof.
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Re: [Topic Unique] L'attaque des titans (Shingeki no Kyojin)

Messagepar kyoju kenpu le Dim Avr 18, 2021 12:19

Sauf que...


Spoiler
... à aucun moment le manga ne nous dit qu'il connaissait l'entièreté des évènements! Au contraire, il précise même que si il a vu la finalité, il ne connait pas le chemin notamment le rôle de Mikasa! Partant de ce postulat, Eren n'a pas le pouvoir de modifier chaque évènement à sa guise!

Il ne s'est pas imposé de limite. Il s'est fixé un but et n'a cessé d'avancer pour l'atteindre! Mais comme son pouvoir n'est pas absolu, il ne peut empêcher certaines tragédies et doit accepter certains sacrifices comme la mort de sa mère pour atteindre son but sans jamais regarder en arrière (toujours avancé est le propre du titan assaillant).

À mais aussi je déteste ce twist car cela signifie que la colère d'Eren envers les titans ou le trio qui ont envahi n'a rien de légitime car toute ses tragédies sont juste des choses qui font partie de son plan ou à choisi de laisser arriver. Et pour certains je suppose que c'est cool mais ça rends le reste de l'histoire très bof.


Pas tout, encore une fois!

C'est pas lui qui a poussé les Marh à envoyer le Trio, ni même obligé Berthold à détruire le mur! Sa haine à l'égard de Marh et du trio reste légitime pour ces raison.
La seule chose qu'il a fait à l'époque c'est épargné Berthold pour q'Armin puisse obtenir le pouvoir du colossal afin de mener à bien son plan de destruction du monde.

Et oui moi je trouve que c'est une dinguerie, parce qu'avec cette révélation Isayama change encore le prisme de lecture pour ceux qui recommenceraient depuis le début.
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