[Topic Unique] Game of Thrones

Pour parler et débattre de livres, de mangas, de jeux-vidéo, de DVD, de cinéma, de musique, de télévision, de théâtre, etc. Vos dessins et autres créations doivent aller au salon s'ils ne concernent pas dragon ball, dans la partie créations dragon ball de fans sinon !

Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar G(r)ogeta le Sam Oct 29, 2022 20:16

Justement c'est plus subtil dans les bouquins où il n'est jamais clairement établit que Rhaenyra a cocufié ce brave Laenor.
Fire and Blood ainsi que "les Orgines de la Saga" (l'encyclopédie des événements et des lieux de l'univers du Trône de Fer) ne sont pas écrits en suivant le point de vue des personnages comme l'est la Saga principale, mais sont présentés comme l'oeuvre de mestres qui eux mêmes compilent et citent divers sources (œuvres internes à l’univers, déclarations, rumeurs populaires etc...) comme le ferait un historien. On n'est donc pas toujours dans l'affirmatif mais parfois dans le subjectif : tels témoin a dit ceci ou prétend avoir vu cela. Ces mêmes sources sont parfois relativisées par l'auteur au motif que le prétendu témoin n'était pas lui même présent au moment clé ou était lié à un camps en particulier. Ce qui est chouette avec ce type de narration c'est que Martin ne nous apportera probablement jamais aucune réponse claire, même s'il les suggère parfois fortement, ce qui ouvre la porte à de multiples interprétations.
Dans le cas des enfants de la princesse, nous pouvons juste nous baser sur un faisceau d'indices : Laenor est réputé pour préférer la compagnie des hommes tandis que ses enfants lui ressemblent moins qu'au nouveau champion de sa femme (couleur des cheveux et des yeux, nez, carrure), ce qui engendrent des rumeurs, lesquelles sont ensuite bien utiles pour justifier les prétentions d'Aegon II. Mais comme les sources se contredisent, les enfants restent en théorie ceux de l'héritier des Velaryons.

La série a fait le choix de dissiper les doutes du spectateur, en soit pourquoi pas. Cependant la bâtardise apparaissant, comme tu le dis, évidente, le doute laissé aux personnages s'en trouve très réduit. Faut vraiment avoir de belles œillères (ou la trouille de se faire raccourcir) pour continuer à soutenir que les gamins sont légitimes.
Après, l'idée que ce sont les puissants qui dictent la vérité (Viserys qui refuse toute hypothèse divergente sur la paternité des enfants) et qu'au final c'est "le nom qui reste" est séduisante.
Clairement, les Velaryons noirs sont en grande partie là pour combler le quota de minorités mais dans le même temps ça permet de proposer une conception du racisme éloigné de la simple couleur de peau. Les Targaryens sont ouvertement racistes et persuadés de la supériorité de leur ascendance valyrienne qui leur permet de revendiquer certains privilèges (comme leur pratique de l'inceste pour "conserver la pureté de leur sang"). Qu'ils se sentent plus proches de noirs, originaires comme eux de Valyria, que de blancs de Westeros renforcent l'idée de la particularité de la culture et du sang valyrien.

D'ailleurs, fun fact, Martin a parfois envisagé que les Targaryens soient noirs dans le Trône de Fer (mais sans les cheveux argentés/dorés pour éviter d'en faire des drows). Ca aurait permit de renforcer le caractère "exotique" de cette dynastie mais il a vite compris les débats que susciterait la création d'une famille d'envahisseurs noirs obsédés par la pureté de leur sang... parce qu'on le sait tous, les noirs ne peuvent être ni impérialiste, ni racistes ... :twisted:
Et bon, j'imagine que ce serait vite partit en couille et qu'on aurait accusé les Stark/Baratheon/Arryn d'avoir viré les Targs par racisme et non parce que le Roi Fou était, et bien... fou.
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar kyoju kenpu le Lun Nov 07, 2022 23:21

Donc j'ai fini House Of dragon la semaine dernière.

Pendant toute la diffusions de ce spin off (ou prequel, c'est comme vous voulez et on s'en fout), je n'étais pas chaud car ma hype GOT n'était plus du tout ce qu'elle était à l'époque des trois premières saisons. Mais je me suis laisser convaincre par quelques bonnes critique par ci par là, et notamment ici sur le forum où il n'y a que des bonnes critiques de la part des gens qui ont fini la série. Certains vont jusqu'à dire qu'ils ont prit autant de plaisir qu'avec la première saison et qu'elle est peut être meilleure que cette dernière. C'est probablement ce qui m'a convaincu de me lancer finalement et... je dois vous faire part de mon étonnement, parce que c'est pas du TOUT mon sentiment à l'issue du dernier épisode.

Alors il serait injuste de ne pas souligner le seul aspect que j'ai beaucoup aimé voir adoré dans cette série, à savoir la mise en avant de vrais personnages gris sans la dichotomie qui opposent habituellement les personnages de fictions. C'était déjà un point fort de Game of throne, mais là je trouve que House of Dragon le fait encore mieux!
L'antagonisme entre les personnages ne vient pas de valeurs morales que la narration définit clairement par une notion de bien ou de mal, mais sont opposés par des motivations personnelles qui les poussent à faire des choses que la morale, telle que nous la définissons, réprouve. Ca me fait penser au livre Dark Plagueis qui justement contourne lui aussi cet écueil et évite toute forme d'apologie.

Sauf que voilà, c'est probablement le seul aspect que j'ai aimé de cette série.

Déjà visuellement, je ne l'ai pas trouvé très beau. Je sais pas si je suis devenu plus exigent sur ce plan là depuis la fin de Game of Throne ou si il y a une différence de budget entre les deux séries, mais je trouve les dragons vraiments mal foutu. Quoi que même dans Goat ils étaient pas si incroyables mais ça ne m'avait pas piqué les yeux. Le gros dragon là, Vagarh ou Hagar je sais plus, il est dégueulasse!

La série hérite d'un des défauts de Game Of thrones: les batailles ne sont pas montré pour la plupart.
Mais le pire, c'est que le peu qu'on voit est complètement à chier:
-Déjà il y a la bataille qui oppose Daemond (personnage que je trouve très cool) à l'espèce de tête de crabe, si on peut appeler ça une bataille: On apprend que le Targaryen en chie pour vaincre son ennemi malgré l'avantage d'avoir un dragon. Sauf qu'après il arrive à se farcir à lui tout seul tout le bataillon ennemi! Bon comme dans plein de film et série, cette armée est remplie d'imbéciles qui se jettent un part un. Sans oublier les archers qui ne parviennent pas à toucher mortellement le Targaryen alors qu'ils sont en hauteur et que leur cible se bat sur une surface plutôt bien dégager. L'overcheatance du gars c'est plus le niveau d'Aragorn là, c'est carrément Levi Ackerman :? . Alors oui je sais, ils ont justifié ses précédentes difficultés par le terrain, mais c'est quand même trop.
-Et la série se termine sur un combat de dragon qui devrait réviser son intensité en mattant des match de Quidditch: c'était mou et pas toujours lisible, deux défauts qui en général ne devrait pas se cotoyer, un comble!


Maintenant concernant le scénario, c'est sans aucun doute le plus gros point noir de cette série.
En guise de pilote, HOD aurait du condenser en un seul épisode tous les éléments d'intrigues les plus importants des deux derniers et commencer son récit à partir de là! Parce que le reste n'est qu'un enchainement de commérage, de bruit de couloir et de discussion qui tourne autour de la succession. Et c'est toujours pareil: il est pas légitime, elle aurait du être reine, c'est une fille alors le peuple veut pas, faut marier un tel avec un tel, c'est des batards ... Et ce pendant plus de la moitié de la série!
Je m'attend à ce qu'on me rétorque que ces différentes bifurcations étaient nécessaire pour arriver jusqu'à un certain statu dans la série, et direct je vous dis que non c'est pas recevable! Ils auraient facilement pu prendre des raccourcis pour aller à l'essentiel: rien que l'existence des bâtards de Rhaenyra auraient put être éviter pour arriver à la fin de cette saison, car sa seule condition de femme aurait suffit à créer les dissensions existantes entre elle et les verts. Aemond aurait pu tuer un fils non batârd de Rhaenyra, ou alors si l'existance d'un fils ne devrait pas remettre en question la légitimité de Rhaenyra, pourquoi pas lui donner une filles dragonières qui se fait tuer par Aemond dans ce cas? Des possibilité scénaristique il y en a un tout un tas pour ne pas avoir à prendre toutes ses bifurcations.
Alors attention j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une adaptation. Si elle est fidèle, soit le récit du bouquin est aussi mauvais que ce que je perçois dans la série, soit le récit est bon en bouquin et n'est pas adaptable à ce format, mais en tout cas il n'y a que la fin de cette saison qui constitue un vrai début d'intrigue à mon sens.

La gestion de la temporalité est l'une des plus catastrophique que j'ai vu de ma vie! Je sais pas ce qu'ils ont voulu faire là: Innover? Simplifier? Ils se sont dit que les spectateurs étaient assez intelligents pour comprendre que certaines actions se passent des années plus tard sans avoir besoin de transition parce qu'ils ont l'habitude aujourd'hui? C'est quoi le délire?
Sauf que non, la fluidité du scénario ne marche pas comme ça! C'est bien de ne pas vouloir faire comme les autres, mais avant de chambouler un vieux procédé scénaristique il faut comprendre son fonctionnement. Pour moi c'est juste de la paresse, et même si le livre gère ses bonds dans le temps de la même façon, la série doit s'adapter au format et faire différemment!
Au début de l'épisode 6, il m'a fallu un certains temps avant d'accepter qu'on était bien dans le présent et dans la réalité. J'ai rapidement compris qu'il s'agissait de Rhaenyra, mais c'était juste tellement mal amené que je ne pouvais m'empêcher d'espérer qu'il s'agisse soit d'une illusion, soit d'un rêve du future! Et avant de comprendre qu'il s'agissait d'elle, j'ai cru l'espace de quelques seconde que c'était un Flashback de sa mère...
Ils auraient pu faire une transition à la fin de l'épisode 5 c'était pas compliqué,et c'est pas parce qu'il s'agit d'un procédé utilisé depuis longtemps qu'il s'agit forcément d'un cliché! Enfin, le mot "cliché" est galvaudé aujourd'hui donc bon...

En outre, même si je n'ai rien contre la deuxième actrice qui joue Rhaenyra (je la trouve très bien), je regrette la première qui avait ce que j'appel une gueule avec des traits plus singuliers.

Bref...

C'est pour ces différentes raisons que je me demande comment certains ici peuvent trouver cette saison aussi bien voir meilleure que l'excellente première saison de GOT! :?
L'épisode 1 de la première saison de la série mère commence avec des morts qui reviennent à la vie et se termine par Jaime qui pousse Bran par la fenêtre parce que ce dernier a vu les jumeaux baiser ensemble, ce qui amène directement le spectateur à douter de la légitimité de l'héritier. Là t'es dedans, là t'as un début d'intrigue! Faut pas huit épisodes et 46 000 bifurcation pour poser un univers et arriver à une situation! Toute la saison est haletante avec les différents axes, les différents lieux, les différentes familles etc... Tous est lié par un même fil rouge avant que hélas, la série multiplie ses intrigues indépendantes au fil des saisons.
Pas besoin de voir la naissance de Daenerys, ni tout son périple avec son frère avant qu'ils rencontrent Drogo. Pas besoin d'une saison entière sur la relation entre le roi fou et Jaime pour comprendre pourquoi ce dernier est un régicide ainsi que les tensions avec Eddard stark. Pas besoin de s'attarder sur plusieurs épisodes autour du triangle entre Robert Baratheon/Cersei/Jaime pour comprendre que Joffrey n'est pas l'héritier légitime, ni même voir sa naissance etc... On comprend la situation sans avoir a traité toutes les futilités, ni enchainer les bonds dans le temps maladroits, et ça c'est de la bonne écriture!
Non clairement HOD saison 1 n'arrive pas à la cheville de la première de GOT!


Concernant le Wokisme dans son interprétation péjorative, j'ai rien vu qui pourrait y correspondre. Limite ça me saoul que la question soit sur la table parce que ça montre que cette dénonciation est devenue un réflexe pavlovien, même auprès des gens de gauche.
Alors j'ai cru comprendre que les Velaryon n'étaient pas noirs et oui, ce changement est forcément motivé par des questions de quota, mais j'y vois aucun problème tant que le propos inhérent à ses personnages est respecté!
Et puis merde, faut pas oublier non plus que l'image contemporaine du héro dans l'inconscient collectif est un homme caucasien, parce que le mainstream entretien peut être involontairement, cette image! Donc je pense qu'il faudrait arrêter de foutre toutes les tentatives de bousculer cet espèce de standard dans la case "interprétation péjorative du Wokisme "(je sais plus quel mot utiliser)!


House of Dragon saison 1 j'ai pas aimé, mais la fin me donne envie de voir la suite. Je lui donne 11/20!
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar goten-kun le Mar Nov 08, 2022 6:54

Je suis étonné de voir que tu n'as pas aimé cette saison.
Perso, j'ai été complètement conquis par cette première saison. Les acteurs sont tous impeccables, l'histoire m'a tenu en haleine du début à la fin. On s'attache aux personnages, qu'ils soient noirs ou verts. Les sauts dans le temps, j'y étais préparé donc, cela n'a m'a pas choqué. Même si j'avoue j'aimais bien la première actrice de la princesse, elle avait une gueule. Pour Allicent, par contre les actrices sont vraiment bien choisies, elles se ressemblent énormément.
Visuellement, j'ai trouvé que c'était plutôt bon, même si oui, sur le gros dragon, c'était pas toujours top.

Les intrigues de couloirs m'ont passionné, personnellement, n'ayant pas lu les livres, je ne savais pas du tout où ça allait. J'ai trouvé que cette première saison était au moins aussi palpitante que la première saison de Game Of Thrones. Et, étant déjà familiarisé avec l'univers, j'étais plus dedans que pour Game of Thrones.
Le dernier épisode était vraiment incroyable. Cette première saison étant clairement une introduction, pour bien connaître les tenants et aboutissants de l'histoire, la suite risque d'être puissante.
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar kyoju kenpu le Mar Nov 08, 2022 7:30

goten-kun a écrit:Je suis étonné de voir que tu n'as pas aimé cette saison.


J'imagine oui, mais d'un autre coté j'ai bien expliqué la superficialité du récit de cette saison en la comparant avec la première de GOT, et pourquoi elle n'était pas à la hauteur. J'ai fais un pavé!
Bien sûr vous êtes pas obligé, mais j'espère une déconstruction de ce que j'ai développé. A défaut de me convaincre, ce serait plus intéressant.
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar goten-kun le Mar Nov 08, 2022 11:51

J'ai bien lu, mais je ne vois en quoi je deconstruirais ton argumentation !^^ Tu as ton avis, et je le comprends, même si je suis de l'avis inverse !^^
J'en ai parlé avec un collègue tout à l'heure et il a lu le livre et la saison tient visiblement sur une vingtaine de pages !^^
La série développe énormément les personnages. Martin a d'ailleurs dit qu'il préférait la version live de Viserys que sa version.
Mais après, je comprends que tu n'aies pas accroché plus que ça. Mais perso je trouve cette saison passionnante dans ce qu'elle raconte, les personnages sont bien développés et c'est, je pense, nécessaire, pour être plongé la dance des dragons qui, en plus d'être spectaculaire, sera intense, niveau complots.
Cette saison 1 est une grande intro à la danse des dragons et, sans cette intro, difficile d'être imprégné dans l'histoire.
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar kyoju kenpu le Mar Nov 08, 2022 20:27

goten-kun a écrit: J'ai bien lu, mais je ne vois en quoi je deconstruirais ton argumentation !^^ Tu as ton avis, et je le comprends, même si je suis de l'avis inverse !^^


Bien sur si tu as rien à en redire, il y a pas de raison de se prêter à l'exercice. Et même dans le cas contraire, c'est pas une obligation encore une fois. ^^

Mais je maintiens qu'une déconstruction (pas forcément de toi) serait plus intéressante, surtout dans ce genre de cas où mon ressenti est contraire à la majorité dont l'avis m'est incompréhensible.

goten-kun a écrit:Cette saison 1 est une grande intro à la danse des dragons et, sans cette intro, difficile d'être imprégné dans l'histoire.


Voilà précisément pourquoi j'espère une déconstruction de mon pavé en guise de réponse, car ce que tu dis là est précisément ce que j'ai indirectement démonté dans mon argumentation.

Pour formuler la chose autrement, pourquoi est ce que toutes les circonvolutions et les lenteurs de cette saisons seraient indispensables à notre immersion alors que la première saison de game of thrones a su nous immerger sans passer par là (voir les exemples que j'ai cité)?

D'ailleurs, je me suis moi aussi renseigné sur le livre auprès de ma soeur et d'une amie, et effectivement les évènements de la première saison représente à peine un quart d'un des bouquins. Sous réserve de précision suplémentaire, je comprend mieux le coté bancal que j'ai ressenti en voyant la série.


Ceci étant dit, il est vrai que la fin me donne envie de voir la suite, mais juste la fin.
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar goten-kun le Mar Nov 08, 2022 21:28

Tu vois, je n'ai pas trouvé de lenteurs dans cette saison, j'ai vraiment trouvé les épisodes passionnants. Sans m'ennuyer une seule fois (allez, peut être un chouilla dans l'épisode 9).
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar Xehanort le Dim Déc 11, 2022 21:54

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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar Ladybug le Dim Juin 18, 2023 16:00

Après 7 épisodes de la saison 1... C'est difficile d'accrocher, il y a énormément de choses et de noms à retenir. Les personnages qui sont présentés, nommés et qui meurent une minute plus tard c'est génial :lol: Je pige pas 50% des discussions des personnages. Bon après 7 épisodes j'arrive à peu près à situer qui est qui mais j'ai eu des difficultés. Les Stark se ressemblent tous, j'ai mis beaucoup de temps à comprendre que Théon n'est pas un Stark.
Je vais continuer jusqu'à la fin de la saison et je verrai si je continue. Pour le moment c'est déconcertant.
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar goten-kun le Dim Juin 18, 2023 16:19

C'est normal, ça fait ça à tout le monde au début. On est plongé dans un univers qu'on ne connaît pas, on a plein de personnages liés les uns aux autres, on ne capte pas de quoi ils parlent au début. Mais après, tout devient plus clair, et même, quand on revoit le début, on prend beaucoup plus de plaisir à découvrir ce qu'il se passe.
Perso, je n'avais pas compris au début quel était le lien entre Daenerys et les autres, vu qu'elle est loin de tout, alors que les autres parlent souvent d'elle, en fait. Il faut comprendre la géopolitique et aussi la géographie de cet univers pour s'y retrouver. C'est pas simple. C'est vrai.
Mais nul doute que les deux derniers épisodes de la saison vont te plaire. Et peu à peu tu vas tout comprendre
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar kyoju kenpu le Dim Juin 18, 2023 19:21

goten-kun a écrit: C'est normal, ça fait ça à tout le monde au début


J'en suis pas sur. Je connais personne qui a attendu 7 épisode de la première saison pour accrocher.
Pour moi soit tu accroches dés le début, parce que les deux premières saisons sont de loin les meilleures, soit cette série n'est pas faite pour toi.
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar Antarka le Dim Juin 18, 2023 19:29

Je suis largement team Kyoju pour le coup.

Je me rappelle pas avoir eu de difficultés particulières de comprehension sur le début de la série (davantage sur les bouquins en fait, bizzarement).

Et effectivement les deux premières saisons sont largement les meilleures (ce sont les deux seules que je qualifierais d'excellente. Puis la série devient bonne. Puis sympa. Puis boarf. Puis médiocre. Puis daubesque).

Bon au point où tu en es (à 3 episodes de la fin de la saison 1), autant au moins boucler cette saison oui. M'enfin si t'as pas accroché à ce moment là laisse tomber et va voir de meilleures series (*tousse tousse* Severance *tousse tousse*).
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar goten-kun le Dim Juin 18, 2023 19:33

Non, pas ça, juste qu'on est un peu perdu au début. Beaucoup de personnages, de multiples intrigues, etc... une série, en général, enfin, c'est mon cas, mais si à l'épisode 3 je n'accroche toujours pas, c'est que la série n'est pas pour moi.
Got, c'est assez compliqué de rentrer vraiment dedans avant plusieurs épisodes. Perso, j'avais aimé l'ambiance, les décors les personnages mais j'ai eu au moins 4 ou 4 épisodes pour intégrer les liens entre les personnages, rien que les noms, c'est pas simple.
La série Dark, j'ai mis 3 épisodes avant d'accrocher et c'est aujourd'hui l'une de mes séries favorites. Un grand nombre de personnages, plusieurs intrigues des le début, font qu'on a du mal à s'y retrouver.
Par contre, en général, revoir le début une fois plusieurs épisodes ou saisons vues et assimilées, ça amène une autre dimension à ces épisodes justement.^^

Mais oui, le début de GoT, j'ai eu du mal à m'y retrouver, il y a beaucoup de personnages, donc beaucoup de noms à assimiler, de liens entre eux à comprendre, des intrigues, sous intrigues dès le début, pas simple. Daenerys, vraiment j'ai je me suis longtemps demandé quel lien elle avait avec tout ça, alors qu'ils en parlent des le début mais sans avoir assimiler les noms, c'était pas facile à intégrer.
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar Ladybug le Dim Juin 18, 2023 19:50

@Goten Plusieurs personnes m'ont dit exactement pareil que toi. Comme toi j'aime aussi l'ambiance, je ne subis pas les épisodes non plus... car il y a des personnages qui m'intéressent donc ce soir je regarde les 3 derniers épisodes. :)

@Antarka Severance ok... Tu sais que je note tout ce qu'on me conseille :mrgreen:
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Re: [Topic Unique] Game of Thrones

Messagepar Antarka le Dim Juin 18, 2023 19:57

Nan, oublie, matte pas Severance. Ça va te gâcher l'ensemble de toutes les autres séries que tu pourrais regarder ensuite, qui te sembleront toutes nazes après.

Continue GoT va.
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